Autor Tópico: O que te faria abandonar o ateísmo?  (Lida 11930 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #325 Online: 25 de Maio de 2018, 09:14:35 »
Se o que causou o universo nunca começou a existir, mas sempre existiu, então ele não precisa de causa.
Em vez de inventar uma causa, é mais simples supor que o universo sempre existiu.

O mais honesto é dizer "não sei" e ignorar o assunto. Inventar um deus não explica nada, só cria mais uma incógnita (que aí, convenientemente, dizemos que está fora de nosso entendimento).

Offline Fernando Silva

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #326 Online: 25 de Maio de 2018, 09:21:15 »
o universo é ordenado
Depende do que cada um chama de "ordenado".
Estrelas explodindo, planetas se chocando, terremotos, extinções em massa são um sinal de organização?

Lembrei de um crente que disse que "os dinossauros se extinguiram harmoniosamente para que os mamíferos pudessem evoluir e gerar o homem".

Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #327 Online: 25 de Maio de 2018, 09:53:36 »
Se o que causou o universo nunca começou a existir, mas sempre existiu, então ele não precisa de causa.
Então :!: Se nem tudo precisa de "causa" Kalam se derruba de imediato.
Foi o que tentei lhe mostrar.
Citar
Concordo, mas não sei se o argumento original é dessa forma besta que coloquei.
Pelo que entendi seu argumento era que planetas fervendo e congelando em questão de dias;
vulcões, tsunamis;
extinções de espécies;
coisas como o Kuiper belt...
PODEM SER considerados como um tipo de "ordem" (no sentido de não-caos). Então é um vale-tudo: "ordem" é o que eu digo que é.
Assim fica tautológico: é porque é — porque eu disse que é.
É circular. O argumentante — S/Pessoa no caso, claro — baseia a "prova" na sua própria definição do "a provar" (say).
« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 09:55:57 por Gorducho »

Offline El Elyon

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #328 Online: 25 de Maio de 2018, 11:27:26 »
Citação de: Agnoscetico
O Estado de bem-estar social pode substituir isso.


Foi exatamente isso o que os Soviéticos pensaram.  :)

Eu prefiro um "equilíbrio de forças", não dependência de uma única instituição que também detém o poder monopolístico da força e justiça.

Citação de: Agnoscetico
Além do mais tem muitos ateus que conseguem ser "civilizados" sem ritualística nenhuma


Exemplos?
« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 12:55:17 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

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Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #329 Online: 25 de Maio de 2018, 12:10:26 »
Nas sociedades nórdicas e em França religiosidade está em rápida extinção exceto, claro, pelos recentemente chegantes muçulmanos que ainda mantém a cultura dos lugares de origem.
« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 12:14:25 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #330 Online: 25 de Maio de 2018, 12:43:14 »
Em meu círculo de relações a maioria não é religiosa; no entanto percebo uma quase angústia, no que tange aos problemas essenciais da vida humana, destino, causa e origem... acho que embora estejam essas pessoas corretas, evitando vínculos religiosos por entenderem que as religiões não têm as respostas, não estão melhores que os religiosos.
Provavelmente isto esteja ocorrendo, neste exato momento, nestes países nórdicos.

Offline El Elyon

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #331 Online: 25 de Maio de 2018, 13:02:13 »
Citação de: Gorducho
Nas sociedades nórdicas e em França religiosidade está em rápida extinção exceto, claro, pelos recentemente chegantes muçulmanos que ainda mantém a cultura dos lugares de origem.

E onde isso evidencia a ausência de ritualística? Eu sei muito bem da secularização que ocorre at large no Oeste Europeu e Américas, especialmente com a expansão do Estado do Bem Estar Social, mas não vejo nenhum sinal do declínio da prática de rituais coletivos.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

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Offline Nostromo

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #332 Online: 25 de Maio de 2018, 13:54:19 »

o universo é ordenado

Ordem é um conceito humano.

Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #333 Online: 25 de Maio de 2018, 16:08:47 »
Que rituais coletivos praticam em França ou lá pra cima :?:
A não ser que amanhecer bebendo e comendo salsichas assadas pra aproveitar os poucos dias longos do "verão" seja "rito"  :?

Sim, eu conheço alguns odinistas mas é exceção e tem mais caráter atavístico — penso eu, claro que não vou dizer pra eles... — que crença de fato que o Odin esteja lá no Valhalla :!:

E entendo que lá pra cima vão muito "bem obrigado".
Claro: problemas essenciais e angústias é assim que é a vida. Claramente eles já notaram ou estão notando que por deuses na roda não vai alterar o real.
« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 16:16:07 por Gorducho »

Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #334 Online: 25 de Maio de 2018, 16:41:56 »
Citação de: Agnoscetico
O Estado de bem-estar social pode substituir isso.


Foi exatamente isso o que os Soviéticos pensaram.  :)

Eu prefiro um "equilíbrio de forças", não dependência de uma única instituição que também detém o poder monopolístico da força e justiça.

Citação de: Agnoscetico
Além do mais tem muitos ateus que conseguem ser "civilizados" sem ritualística nenhuma


Exemplos?

1)    Eu penso em na Escandinávia (Dinamarca, Finlândia, Islândia, Noruega e Suécia) e tu pensa em URSS? Muita viagem!
   
   
2)       Se eu não apresentasse exemplos provaria que não há ateus assim? Falácia da ausências de evidência? El Elyon muitas vezes vezes tu é melhor que isso, mas quando deixa se levar pelas próprias crenças, não fica muito diferente de um Criaturo e outros do tipo.   
   
Poderia citar Herbert de Souza como um exemplo.

Caso ainda não conheça, tem alguém não tão famoso mas, até onde consta, é um ateu que não precise de ritualística:



Ernesto von Rückert

https://ask.fm/wolfedler


Nascido no Rio de Janeiro em 1949 e criado em Barbacena, radiquei-me em Viçosa, Minas, em 1976. Matemático (UNIPAC/UFV), Físico e Cosmologista (CBPF), Professor Universitário Aposentado (Física Geral, Métodos Matemáticos, Mecânica Clássica, Eletromagnetismo, Ótica, Física Quântica, Física Estatística, Relatividade Geral). Ex-Professor da EAFB, EPCAR, UNIPAC, UFSJ, UFJF e UFV (Barbacena, São João del Rei, Juiz de Fora e Viçosa). Fundador do Curso de Física, Ex-Chefe do Departamento de Física, Ex-Coordenador do Curso de Física, Ex-Pró-Reitor de Graduação, Ex-Assessor e Ex-Chefe de Gabinete do Reitor da Universidade Federal de Viçosa, (UFV). Atual Vice-Diretor do Colégio Anglo de Viçosa. Ensaísta, poeta, pintor, compositor, cantor, programador. Membro da Academia de Letras de Viçosa. Ex-Presidente da Orquestra de Câmara de Viçosa. (...) Livre pensador, cético, racionalista, humanista, estóico, epicurista, anarquista, ateísta.








Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #335 Online: 25 de Maio de 2018, 16:58:27 »
Se o que causou o universo nunca começou a existir, mas sempre existiu, então ele não precisa de causa.
Em vez de inventar uma causa, é mais simples supor que o universo sempre existiu.

O mais honesto é dizer "não sei" e ignorar o assunto. Inventar um deus não explica nada, só cria mais uma incógnita (que aí, convenientemente, dizemos que está fora de nosso entendimento).

Falando nisso, não seria o caso onde esse pensamento aqui faz mais sentido?

Citar
Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma.







Offline El Elyon

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #336 Online: 25 de Maio de 2018, 17:05:52 »
Citação de: Agnoscetico
Eu penso em na Escandinávia (Dinamarca, Finlândia, Islândia, Noruega e Suécia) e tu pensa em URSS? Muita viagem!

Escandinávia é aquela região tão secular que quase todos seus países tem ou tinham até recentemente Igreja Nacionais, com privilégios legais, financeiros e jurídicos, como a Igreja Nacional da Dinamarca, Igreja Nacional da Noruega (que era praticamente parte do Estado até 2017, e ainda financiada por ele) e a Igreja Nacional da Suécia?

E sim, eu mencionei a URSS pelo motivo óbvio - se você deseja a substituição de Igrejas (instituições civis) pelo Estado do Bem Estar Social, assumindo deveres e tarefas delas, a conclusão lógica que deseja atingir o gosateizm, que era uma das justificativas para ação dos soviéticos - caso não deseje isso, então simplesmente reconheça que Igrejas tem funções sociais que justificam sua existência e que tal substituição é largamente desnecessária, algo consensual entre a maioria dos secularistas e laicistas.

Citação de: Agnoscetico
Se eu não apresentasse exemplos provaria que não há ateus assim? Falácia da ausências de evidência? El Elyon muitas vezes vezes tu é melhor que isso, mas quando deixa se levar pelas próprias crenças, não fica muito diferente de um Criaturo e outros do tipo.

Antes de tudo - Eu fiz uma pergunta, pedindo exemplos (a nível societal, não "anedatas") para sustentar sua afirmativa. É impossível classificar uma pergunta como um raciocínio falacioso, porque eu não desenvolvi nenhum argumento ali (ou fiz uma pergunta retórica), então aprenda a utilizar o "Manual de Falácias" antes de apontar uma.

Então, reiterando a pergunta - Que exemplos, a nível societal, você tem de sociedades que não apresentam ritualística (que caso não saiba - não é sinônimo de religião, e não é algo ligado a crenças, mas ações)?
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Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #337 Online: 25 de Maio de 2018, 17:57:17 »
Citação de: Sr. El Elyon
e a Igreja Nacional da Suécia?
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Offline Tirn Aill

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #338 Online: 25 de Maio de 2018, 18:35:17 »
Se o que causou o universo nunca começou a existir, mas sempre existiu, então ele não precisa de causa.
Em vez de inventar uma causa, é mais simples supor que o universo sempre existiu.

O mais honesto é dizer "não sei" e ignorar o assunto. Inventar um deus não explica nada, só cria mais uma incógnita (que aí, convenientemente, dizemos que está fora de nosso entendimento).
Concordo.
o universo é ordenado
Depende do que cada um chama de "ordenado".
Estrelas explodindo, planetas se chocando, terremotos, extinções em massa são um sinal de organização?

Lembrei de um crente que disse que "os dinossauros se extinguiram harmoniosamente para que os mamíferos pudessem evoluir e gerar o homem".
Penso já ter falado do porque dele ser ordenado, mas se isso ai é um caos, então ordem é o que? Um castelo de cartas?
Então :!: Se nem tudo precisa de "causa" Kalam se derruba de imediato.
Foi o que tentei lhe mostrar.
Kalam diz que tudo que começa a existir precisa de causa, o universo começou a existir, portanto...
Citar
Pelo que entendi seu argumento era que planetas fervendo e congelando em questão de dias;
vulcões, tsunamis;
extinções de espécies;
coisas como o Kuiper belt...
PODEM SER considerados como um tipo de "ordem" (no sentido de não-caos). Então é um vale-tudo: "ordem" é o que eu digo que é.
Assim fica tautológico: é porque é — porque eu disse que é.
É circular. O argumentante — S/Pessoa no caso, claro — baseia a "prova" na sua própria definição do "a provar" (say).

Segundo a minha visão, essas coisas são tão ordenadas quanto qualquer outra. O caos é um conceito humano, se o universo fosse caótico a matéria não poderia interagir e se ligar, não haveria universo e nem matéria. E eu não estou defendendo o Argumento do Design.

o universo é ordenado

Ordem é um conceito humano.
E caos?
Ernesto von Rückert

https://ask.fm/wolfedler


Nascido no Rio de Janeiro em 1949 e criado em Barbacena, radiquei-me em Viçosa, Minas, em 1976. Matemático (UNIPAC/UFV), Físico e Cosmologista (CBPF), Professor Universitário Aposentado (Física Geral, Métodos Matemáticos, Mecânica Clássica, Eletromagnetismo, Ótica, Física Quântica, Física Estatística, Relatividade Geral). Ex-Professor da EAFB, EPCAR, UNIPAC, UFSJ, UFJF e UFV (Barbacena, São João del Rei, Juiz de Fora e Viçosa). Fundador do Curso de Física, Ex-Chefe do Departamento de Física, Ex-Coordenador do Curso de Física, Ex-Pró-Reitor de Graduação, Ex-Assessor e Ex-Chefe de Gabinete do Reitor da Universidade Federal de Viçosa, (UFV). Atual Vice-Diretor do Colégio Anglo de Viçosa. Ensaísta, poeta, pintor, compositor, cantor, programador. Membro da Academia de Letras de Viçosa. Ex-Presidente da Orquestra de Câmara de Viçosa. (...) Livre pensador, cético, racionalista, humanista, estóico, epicurista, anarquista, ateísta.
Que bom que citou ele, eu curto esse cara, vou chamar ele para cá.
Falando nisso, não seria o caso onde esse pensamento aqui faz mais sentido?
Citar
Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma.
Nesse caso, se com isso vc concluiu que a natureza é tudo o existe, então vc está afirmando a veracidade do naturalismo metafisico.

Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #339 Online: 25 de Maio de 2018, 20:02:51 »
Kalam diz que tudo que começa a existir precisa de causa, o universo começou a existir, portanto...
foi causado por D·us, que foi causado por :?: (por quem mesmo  :?: )
Citar
Segundo a minha visão, essas coisas são tão ordenadas quanto qualquer outra. O caos é um conceito humano, se o universo fosse caótico a matéria não poderia interagir e se ligar, não haveria universo e nem matéria. E eu não estou defendendo o Argumento do Design.
Tanto "ordem" quanto "caos" são conceitos humanos. Em sendo assim é o que estou a lhe dizer: se cada um pode (e pode, claro, opinião é opinião) achar como bem entende fica circular o argumento da "ordem" (pois ela pode existir ou não existir em relação ao universo conforme o bel prazer do argumentante.
Ou seja: se "prova" o argumento pela própria opinião.

Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #340 Online: 25 de Maio de 2018, 21:25:36 »
Citação de: Agnoscetico
Eu penso em na Escandinávia (Dinamarca, Finlândia, Islândia, Noruega e Suécia) e tu pensa em URSS? Muita viagem!

Escandinávia é aquela região tão secular que quase todos seus países tem ou tinham até recentemente Igreja Nacionais, com privilégios legais, financeiros e jurídicos, como a Igreja Nacional da Dinamarca, Igreja Nacional da Noruega (que era praticamente parte do Estado até 2017, e ainda financiada por ele) e a Igreja Nacional da Suécia?

E sim, eu mencionei a URSS pelo motivo óbvio - se você deseja a substituição de Igrejas (instituições civis) pelo Estado do Bem Estar Social, assumindo deveres e tarefas delas, a conclusão lógica que deseja atingir o gosateizm, que era uma das justificativas para ação dos soviéticos - caso não deseje isso, então simplesmente reconheça que Igrejas tem funções sociais que justificam sua existência e que tal substituição é largamente desnecessária, algo consensual entre a maioria dos secularistas e laicistas.

Citação de: Agnoscetico
Se eu não apresentasse exemplos provaria que não há ateus assim? Falácia da ausências de evidência? El Elyon muitas vezes vezes tu é melhor que isso, mas quando deixa se levar pelas próprias crenças, não fica muito diferente de um Criaturo e outros do tipo.

Antes de tudo - Eu fiz uma pergunta, pedindo exemplos (a nível societal, não "anedatas") para sustentar sua afirmativa. É impossível classificar uma pergunta como um raciocínio falacioso, porque eu não desenvolvi nenhum argumento ali (ou fiz uma pergunta retórica), então aprenda a utilizar o "Manual de Falácias" antes de apontar uma.

Então, reiterando a pergunta - Que exemplos, a nível societal, você tem de sociedades que não apresentam ritualística (que caso não saiba - não é sinônimo de religião, e não é algo ligado a crenças, mas ações)?

Qual seu conceito de ritualística inclui tomar café a hora específica, hora do chá, almoçar a meio-dia? Isso é muito vago.

Sei, sei, fez uma pergunta sem nem imaginar que há ateus sem ritualísticas e etc? Foi só pra me testar? Pra saber se eu sabia e depois passar por certo caso eu não respondesse? Se foi isso, sinto muito não foi dessa vez.

Escandinávia é aquela região tão secular que quase todos seus países tem ou tinham até recentemente Igreja Nacionais, com privilégios legais, financeiros e jurídicos, como a Igreja Nacional da Dinamarca, Igreja Nacional da Noruega (que era praticamente parte do Estado até 2017, e ainda financiada por ele) e a Igreja Nacional da Suécia?


Isso prova que lá não há ateus? Que ateus lá não usufruem do Welfare state?




« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 21:34:09 por Agnoscetico »

Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #341 Online: 25 de Maio de 2018, 21:39:45 »
Citação de: Sr. El Elyon
e a Igreja Nacional da Suécia?
https://www.thelocal.se/20110615/34370

Pois é! Até notícias de reverendos ateus na Escandinávia já vi! Parece live action (encenação)! Deve ser a tal da ritualística!  :biglol:

Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #342 Online: 25 de Maio de 2018, 21:47:22 »
Se o que causou o universo nunca começou a existir, mas sempre existiu, então ele não precisa de causa.
Em vez de inventar uma causa, é mais simples supor que o universo sempre existiu.

O mais honesto é dizer "não sei" e ignorar o assunto. Inventar um deus não explica nada, só cria mais uma incógnita (que aí, convenientemente, dizemos que está fora de nosso entendimento).
Concordo.
o universo é ordenado
Depende do que cada um chama de "ordenado".
Estrelas explodindo, planetas se chocando, terremotos, extinções em massa são um sinal de organização?

Lembrei de um crente que disse que "os dinossauros se extinguiram harmoniosamente para que os mamíferos pudessem evoluir e gerar o homem".
Penso já ter falado do porque dele ser ordenado, mas se isso ai é um caos, então ordem é o que? Um castelo de cartas?
Então :!: Se nem tudo precisa de "causa" Kalam se derruba de imediato.
Foi o que tentei lhe mostrar.
Kalam diz que tudo que começa a existir precisa de causa, o universo começou a existir, portanto...
Citar
Pelo que entendi seu argumento era que planetas fervendo e congelando em questão de dias;
vulcões, tsunamis;
extinções de espécies;
coisas como o Kuiper belt...
PODEM SER considerados como um tipo de "ordem" (no sentido de não-caos). Então é um vale-tudo: "ordem" é o que eu digo que é.
Assim fica tautológico: é porque é — porque eu disse que é.
É circular. O argumentante — S/Pessoa no caso, claro — baseia a "prova" na sua própria definição do "a provar" (say).

Segundo a minha visão, essas coisas são tão ordenadas quanto qualquer outra. O caos é um conceito humano, se o universo fosse caótico a matéria não poderia interagir e se ligar, não haveria universo e nem matéria. E eu não estou defendendo o Argumento do Design.

o universo é ordenado

Ordem é um conceito humano.
E caos?
Ernesto von Rückert

https://ask.fm/wolfedler


Nascido no Rio de Janeiro em 1949 e criado em Barbacena, radiquei-me em Viçosa, Minas, em 1976. Matemático (UNIPAC/UFV), Físico e Cosmologista (CBPF), Professor Universitário Aposentado (Física Geral, Métodos Matemáticos, Mecânica Clássica, Eletromagnetismo, Ótica, Física Quântica, Física Estatística, Relatividade Geral). Ex-Professor da EAFB, EPCAR, UNIPAC, UFSJ, UFJF e UFV (Barbacena, São João del Rei, Juiz de Fora e Viçosa). Fundador do Curso de Física, Ex-Chefe do Departamento de Física, Ex-Coordenador do Curso de Física, Ex-Pró-Reitor de Graduação, Ex-Assessor e Ex-Chefe de Gabinete do Reitor da Universidade Federal de Viçosa, (UFV). Atual Vice-Diretor do Colégio Anglo de Viçosa. Ensaísta, poeta, pintor, compositor, cantor, programador. Membro da Academia de Letras de Viçosa. Ex-Presidente da Orquestra de Câmara de Viçosa. (...) Livre pensador, cético, racionalista, humanista, estóico, epicurista, anarquista, ateísta.
Que bom que citou ele, eu curto esse cara, vou chamar ele para cá.
Falando nisso, não seria o caso onde esse pensamento aqui faz mais sentido?
Citar
Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma.
Nesse caso, se com isso vc concluiu que a natureza é tudo o existe, então vc está afirmando a veracidade do naturalismo metafisico.

1) Ele já conhece só não sei se acompanha o fórum. E tem saúde debilitada, frequentando mais o Ask.

https://ask.fm/wolfedler/answers/136317976349

2) Não metafísico, mas apenas físico, com partículas e ondas surgidas de outras partículas e/ou ondas pré-existentes, preenchendo espaço do universo em expandindo.

 


« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 21:56:22 por Agnoscetico »

Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #343 Online: 25 de Maio de 2018, 21:55:26 »
Em meu círculo de relações a maioria não é religiosa; no entanto percebo uma quase angústia, no que tange aos problemas essenciais da vida humana, destino, causa e origem... acho que embora estejam essas pessoas corretas, evitando vínculos religiosos por entenderem que as religiões não têm as respostas, não estão melhores que os religiosos.
Provavelmente isto esteja ocorrendo, neste exato momento, nestes países nórdicos.

Acho que não. Imagino que ateus de países nórdicos tem qualidade de vida que ajuda a reagir melhor a problemas que são diferentes dos daqui: Violência, etc.

Offline Tirn Aill

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #344 Online: 26 de Maio de 2018, 00:09:45 »
foi causado por D·us, que foi causado por :?: (por quem mesmo  :?: )
Kalam diz que tudo que começa a existir tem uma causa, deus começou a existir, por acaso?
Tanto "ordem" quanto "caos" são conceitos humanos. Em sendo assim é o que estou a lhe dizer: se cada um pode (e pode, claro, opinião é opinião) achar como bem entende fica circular o argumento da "ordem" (pois ela pode existir ou não existir em relação ao universo conforme o bel prazer do argumentante.
Ou seja: se "prova" o argumento pela própria opinião.
Vc está criticando o meu argumento ou o argumento dos teístas?

1) Ele já conhece só não sei se acompanha o fórum. E tem saúde debilitada, frequentando mais o Ask.

https://ask.fm/wolfedler/answers/136317976349
Que pena, coitado.
2) Não metafísico, mas apenas físico, com partículas e ondas surgidas de outras partículas e/ou ondas pré-existentes, preenchendo espaço do universo em expandindo.
Metafisica é uma área da filosofia que estuda o ser.
https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/metaf%C3%ADsica
http://www.aulete.com.br/metaf%C3%ADsica
Existe o naturalismo metafísico:
https://infidels.org/library/modern/nontheism/naturalism/

Offline AlienígenA

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #345 Online: 26 de Maio de 2018, 01:59:19 »
Citação de: Tirn Aill
Na sua opinião a religião é necessária para o bem estar da sociedade?

A resposta honesta - Não sabemos.

Eu diria que mesmo uma sociedade sem religião teria que criar tanto instituições normativas de caráter voluntário quanto alguma forma de culto cívico comum a maioria dos habitantes, como é feita por Estados Nacionais hoje em dia. Eu diria que a crença em Deus/Sobrenatural não é algo necessário, mas o aspecto ritualístico/moralístico das religiões terá que existir em algum aspecto, similar a religião da humanidade comteana ou a adoração a líderes, como nos estados da esfera soviéticas ou dos Pais Fundadores nos EUA.

O meu temor? A decadência da Religião Institucionalizada deixará um "vazio" que será ocupado pelo Estado - e ao contrário das religiões, esse bastardo cobra bem mais que o dízimo e tem monopólio da violência e da aplicação em suas mãos. Eu defendo religiões institucionais porque nesse momento são as maiores e mais representativas instituições intermediárias que temos na sociedade civil, e nenhuma alternativa existente a elas tem a mesma capacidade do organização e mobilização.
Por onde você andou nos últimos duzentos e tantos anos? Te dou, sem pensar muito, alguns exemplos de substitutos com maior capacidade de organização e mobilização que as religiões e tão alienantes quanto: sindicatos, partidos, movimentos sociais. Tá, não foi lá muito animador! Que tal Facebook, Tweeter, Instagram, Whats App? Esses, pelo menos, são mais liberais. :/

Por acaso, estou lendo A História da Filosofia Ocidental de Bertrand Russell e, talvez por isso, não poderia discordar mais. Não que eu acredite que as religiões serão extintas, nem desejo isso - só não acho que elas são necessárias. O fato é que humanos se juntam feito moscas em torno de qualquer monte de merda, com o perdão da palavra, sem precisar de um componente sobrenatural ou ritualistico. Aliás, o Brasil nos últimos cinco anos tem dados diversas mostras disso. Até hoje ninguém sabe explicar ao certo o que foi que mobilizou o país em 2013, sem qualquer convocação e antes de Lavajato, crise e o escambau.

Offline Entropia

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #346 Online: 26 de Maio de 2018, 08:36:52 »
Obrigado pela correção, eu prefiro usar os termos exatos. Mas para algo ser logico ele não precisa que suas premissas sejam verdadeiras?

No usual, tendemos a considerar que algo ilógico é algo não verdadeiro, especialmente pra coisas que são bem obviamente falsas como alguém iniciar um argumento com: cachorros são aves.

Mas de modo mais estrito , se formos considerar algo com premissas falsas(por experiência) comi ilógicas, então tudo que falamos que não temos 100% de certeza podem ser considerados ilógicos.

Por exemplo, eu encontro alguém morto no mar, boiando, copro limpo, sem ferimentos. Eu posso argumentar que a pessoa morreu de afogamento por essas evidências, porem, ela pode muito bem ter morrido de outra causa como por exemplo, infarto, por qualquer motivo que seja, e por coincidência estava na água. Se depois for descoberto que a pessoa morreu de infarto, meu argumento inicial é ilógico? Acho que não.

O mesmo vale pra ciência. A mecânica newtoniana é ilógica? Porque as teorias mais modernas mostraram falhas nela.


Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #347 Online: 26 de Maio de 2018, 09:23:39 »
deus começou a existir, por acaso?
Se D·us NÃO passou a existir, o mesmo se pode pensar do Universo.
Note que Big Bang nada reza sobre isso pois é só um modelo cosmológico sobre aquilo que aparentemente se sucedeu DEPOIS de 1 tempo de Planck da suposta unificação das "forças". Mas então as tais "forças" têm tanto direito de não terem "passado a existir" quanto D·us.
Note que tudo não passa de MODELOS. Nós NADA SABEMOS acerca do Universo "antes" do (aparentemente de fato acontecido...) BB.
Note que alegar eventualmente que o "antes" "não existiu" é estéril de novo, pois essa coordenada tempo é componente do modelo e portanto, por definição, só válida DENTRO do modelo (matemático/cosmológico no caso).
Citar
Vc está criticando o meu argumento ou o argumento dos teístas?
O seu argumento porque alega que a existência de não-caos evidencia a presença dum demiurgo ("D·us" no caso, claro). Mas aí arbitra que o Universo NÃO é caótico e usa isso pra "provar" seu argumento.
Ora, nós podemos arguir que o Universo É caótico e portanto não existe essa evidencia.
E como tanto nós como S/Pessoa temos o direito de opinar sendo a priori os 2 pontos-de-vista igualmente válidos, não serve pra essa "prova" visto que a negativa tem peso igual (nós "achamos" vs S/Pessoa "acha"). I.e.: não existe um padrão externo pra balizar as argumentações dos partidos.
Note que é análogo àquela discussão entre o Sócrates e o Trasímaco [República I] sobre o "justo" (na qual o Trasímaco é mais sensato que o Sócrates).
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Mas para algo ser logico ele não precisa que suas premissas sejam verdadeiras?
Só complementando o que já lhe foi dito logo acima, e pra não fica só na Física: lembre-se dos exemplos que lhe trouxe acerca da higiene.
Se a saúde é determinada pelo equilíbrio entre humores/fluídos cósmicos — premissa lógica pras pessoas daquelas épocas...
se água quente abre os poros;
ENTÃO banhos quentes são potencialmente nocivos à saúde pois facilitam a entrada pelos poros dilatados de humores potencialmente desequilibrantes do prévio equilíbrio existente (o banhista estava são quando foi pro banho...).

Tenha muito cuidado em não confundir SEU conhecimento empírico atual com "proposição lógica".
E daí carimbar ILÓGICA proposições feitas por pessoas sem seu atual conhecimento. Ou mesmo na questão de costumes pra populações com arcabouço formativo diferente do nosso. Principalmente naquelas épocas onde as comunicações eram difíceis e populações podiam desenvolver suas respectivas sociedades praticamente sem influencias recíprocas...
« Última modificação: 26 de Maio de 2018, 10:15:13 por Gorducho »

Offline Geotecton

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #348 Online: 26 de Maio de 2018, 10:58:20 »
Mas para algo ser logico ele não precisa que suas premissas sejam verdadeiras?

Não.

Ele necessita apenas que a conclusão seja consistente com as premissas.

E estas não precisam ser todas verdadeiras. Esta falácia é conhecida como 'falsa premissa'.


O argumento cosmológico Kalam não tem essa falha, ele diz:

1. Tudo que começa existir tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Logo,o universo teve uma causa.

Eis um exemplo conspícuo de falácia da ambiguidade. E em duplicidade.

Primeiro, que o 'universo' não começou a existir e sim começou a se estabelecer a partir da expansão da singularidade-mor, de tal modo que esta continha o Universo em 'estado latente'.

Segundo, que mesmo o 'universo' tenha tido uma causa, não precisa ser necessariamente sobrenatural, porque pouco (ou nada) conhecemos da singularidade-mor.

Resumindo: é mais um caso onde a lógica não fornece nenhuma resposta de natureza científica, servindo apenas como jogo de palavra para teístas colocarem o seu deus no processo.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #349 Online: 26 de Maio de 2018, 11:21:52 »
Citação de: Geotecton
Primeiro, que o 'universo' não começou a existir e sim começou a se estabelecer a partir da expansão da singularidade-mor, de tal modo que esta continha o Universo em 'estado latente'.

É mesmo? Virou dogma científico? Achava que era apenas uma teoria ainda em discussão.

Essa certeza científica dos céticos é surpreendente....
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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