Tópico: O que te faria abandonar o ateísmo?

[Gorducho]

 
Qualquer coisa que atenda demandas de ou crie mercados — não num sentido restrito financeiro, mas de influenciação "moral" e portanto politica visando direcionar o comportamento das populações crentes (i.e.: dos consumidores da produção religiosa); mercado de  psicológicas; &c... bien sûr — NÃO pode ser considerada "tola"
Perfeito
Mas então toda proposição do Sr.Aill fica refutada. Como toda divindade terá por definição seu mercado n'algum território e intervalo temporal, NENHUM conceito referente a deuses será "tolo" como ele falou.
Certo

[El Elyon]

mercado de muletas psicológicas

Eu não pretendo entrar nessa discussão, mas para qualquer um que aceite "critérios sociais de religiosidade" como a noção de normalidade, Religiões são tudo menos "muletas psicológicas". A anomalia não está no comportamento religioso, mas ao contrário, na ausência dele. 

Mas então toda proposição do Sr.Aill fica refutada. Como toda divindade terá por definição seu mercado n'algum território e intervalo temporal, NENHUM conceito referente a deuses será "tolo" como ele falou. Certo?

Inerentemente? Não - mas é possível argumentar que certos conceitos de divindade, especialmente aqueles que não foram venerados de uma forma ou outra ao longo da história religiosa podem ser  ridículos ou autoderrotistas, como divindades antinatalistas ou que promovam suicídio de seus seguidores (note que ambos podem existir por um curto momento, mas você não fundamenta uma religião em ascetismo estrito universal ou suicídio).

Ao mesmo tempo, embora eu considere a "Divindade dos Filósofos" como irrelevante a nível social, ela tem importância devido a sua recorrência na História das Ideias em diferentes grupos de "Profissionais Intelectuais", sejam Teólogos, Filósofos, Juristas ou Monges. Da maneira como é estruturada, essa concepção de Divindade é de fato bem argumentada e de difícil refutação (tipicamente ela é basicamente uma adaptação do conceito apofático de Divindade, geralmente em uma versão monoteísta ou de uma divindade criadora-que-é-criação-ao-mesmo-tempo).

 

[Geotecton]

mercado de muletas psicológicas

Eu não pretendo entrar nessa discussão, mas para qualquer um que aceite "critérios sociais de religiosidade" como a noção de normalidade, Religiões são tudo menos "muletas psicológicas". A anomalia não está no comportamento religioso, mas ao contrário, na ausência dele. 

Elas são 'muletas psicológicas' ou 'instrumentos de terror', dependendo do contexto.

Se por "anomalia" você quis dizer 'uma menor frequência entre a população', tudo bem.

[El Elyon]

Elas são 'muletas psicológicas' ou 'instrumentos de terror', dependendo do contexto.

Exótica essa tentativa de patologizar uma característica psicológica geralmente inofensiva e encontrada na maioria das pessoas, seja no mundo contemporâneo, seja por toda nossa história.

Se por "anomalia" você quis dizer 'uma menor frequência entre a população', tudo bem.

Precisamente - eu também sou ateu, diabos. 

[Skeptikós]

Se parar para pensar só somos agnósticos (boa parte dos agnósticos, incluindo eu) em relação ao deus abraâmico por causa da grande quantidade de pessoas ao nosso redor que acredita nisso. Sobre praticamente todas as demais crenças religiosas ou místicas, principalmente aquelas de culturas já extintas ou periféricas, (como a dos nórdicos e aborígines respectivamente), somos na prática ateus. E talvez, a defesa da existência do deus abraâmico encontre mais defensores e argumentos mais complexos do que a defesa da existência de outras divindades ou efeitos sobrenaturais simplesmente por ser uma idéia amplamente difundida em nosso mundo.

A questão do bule de chá, proposta inicialmente por Bertrand Russell, e posteriormente por nomes como Richard Dawkins e Carl Sagan, tem como intenção mostrar que se formos usar a lógica que usamos para suspender o juízo em relação a existência ou não do deus abraâmico, por sua existência não estar passível de ser comprovada nem refutada pelos meios científicos ou pela lógica levada ao extremo, deveríamos fazer o mesmo em relação a toda proposição da qual não fosse possível retirá-la por completo. E em segundo lugar, que apenas com um pouco de trabalho, é possível formular uma hipótese a respeito da existência de qualquer coisa, por mais absurdo que seja, sem que seja possível refutar ou prova-la sem qualquer sombra de dúvidas como falsa.

[Gorducho]

Sendo que a crença nessa divindade nada tem de "natural". Basta ver que o monoteísmo só foi imposto à força sobre os "israelitas" (so to say...) graças ao poder imperial persa.
E a enorme massa de propaganda que se vê ininterruptamente dentro das nossas culturas cristã/islam/judaísmo.
O mercado de almas deve orçar pelos USD/EUR trilhões anualmente...
Inclusive com casos de obrigatoriedade como em certos lugares da esfera de dominação islâmica.
No próprio Israel atual a pressão do apparatchik religioso sobre o Estado tentando ditar condutas.

[Tirn Aill]

Sob o ponto de vista científico, sim!, precisa ser detectável e testável.

Mas eles teoricamente se existirem não fazem parte do mundo natural.

Se forem desconsiderados os ad hocs e as petições de princípio, todos os conceitos de deus(es) são tolos.

Acho que vc quis dizer se forem considerados.

O deus judaico-cristão NÃO pode prescindir destes elementos.

Sim.

Tem uma confusão dentro da metafísica que se bem me lembro se deve principalmente ao Porfírio...: a ontologização de conceitos, sentimentos & assemelhados...
Amor "existe"
Detectável é visto que certamente a grande maioria das pessoas já se sentiu "apaixonada" ao menos n'algum momento...
Seria interessante que fizesse o exercício reverso:
¿Tem algum conceito de divindades que NÃO seja tolo?
¿Tem alguma coisa nisso que MEREÇA crédito?
Veja bem: não estou dizendo que não. Só estou propondo socraticamente a questão...

Conceito existe na nossas mentes, tipo uma ideia a ser analisada.
Quando eu disse conceito tolo, eu quis dizer que alguns dão para perceber mais facilmente que são ilógicos e criam paradoxos. Eu dou crédito a conceitos bem construídos dentro de alguma filosofia, mesmo que esse venha a ser refutado por Argumentos Ateológicos.

Exótica essa tentativa de patologizar uma característica psicológica geralmente inofensiva e encontrada na maioria das pessoas, seja no mundo contemporâneo, seja por toda nossa história.

Porque são a maioria, mas quem não garante que em um futuro distante hipotético, ou mesmo em um mundo possível, onde a humanidade abraçou o Ateísmo os poucos crentes não seriam vistos como loucos?

Se parar para pensar só somos agnósticos (boa parte dos agnósticos, incluindo eu) em relação ao deus abraâmico por causa da grande quantidade de pessoas ao nosso redor que acredita nisso. Sobre praticamente todas as demais crenças religiosas ou místicas, principalmente aquelas de culturas já extintas ou periféricas, (como a dos nórdicos e aborígines respectivamente), somos na prática ateus. E talvez, a defesa da existência do deus abraâmico encontre mais defensores e argumentos mais complexos do que a defesa da existência de outras divindades ou efeitos sobrenaturais simplesmente por ser uma idéia amplamente difundida em nosso mundo.

A questão do bule de chá, proposta inicialmente por Bertrand Russell, e posteriormente por nomes como Richard Dawkins e Carl Sagan, tem como intenção mostrar que se formos usar a lógica que usamos para suspender o juízo em relação a existência ou não do deus abraâmico, por sua existência não estar passível de ser comprovada nem refutada pelos meios científicos ou pela lógica levada ao extremo, deveríamos fazer o mesmo em relação a toda proposição da qual não fosse possível retirá-la por completo. E em segundo lugar, que apenas com um pouco de trabalho, é possível formular uma hipótese a respeito da existência de qualquer coisa, por mais absurdo que seja, sem que seja possível refutar ou prova-la sem qualquer sombra de dúvidas como falsa.

No caso do Bule ninguém acredita porque se algo assim acontece alguma estação espacial deveria estar envolvida, Russel deveria ter desenvolvido mais a ideia, mas de qualquer forma, se ele quis falar sobre um objeto material ininvestigável no mundo material, então a atitude mais sensata ao meu ver também é a da suspensão de juízo. Eu suspendo o juízo com seres sobrenaturais por serem inalcançáveis pela ciência, e quando são inalcançáveis pela razão são incognoscíveis. Eu poderia acreditar na não existência da dimensão sobrenatural, mas ao fazer isso eu estaria acreditando no naturalismo metafisico, e eu não tenho razoes para acreditar nele.

[Fernando Silva]

Sob o ponto de vista científico, sim!, precisa ser detectável e testável.

Mas eles teoricamente se existirem não fazem parte do mundo natural.

Se não são testáveis e detectáveis por não fazerem parte do mundo natural, que é o mundo ao qual pertencemos, então o melhor a fazer é ignorá-los. É o que faz a ciência: não os leva em consideração em suas hipóteses.

Não faz muito sentido decidir acreditar em algo não detectável ou testável e orientar nossa vida de acordo com essa crença.

[Geotecton]

Elas são 'muletas psicológicas' ou 'instrumentos de terror', dependendo do contexto.

Exótica essa tentativa de patologizar uma característica psicológica geralmente inofensiva e encontrada na maioria das pessoas, seja no mundo contemporâneo, seja por toda nossa história.

Possivelmente não fui claro.

Muitas pessoas (a imensa maioria, arrisco afirmar) aceitam uma religião e a crença no transcendental como 'muletas psicológicas', ou porque tem medo de morrer ou porquê nutrem alguma expectativa de reencontrar algum ente querido no pós-mortem.

Quanto a ser 'instrumento de terror', é facilmente verificável. Basta conhecer a história ou a assistir algum culto para se constatar e ou ver um punhado de pessoas manipulando o medo, a angústia e o temor de uma massa ignara.

Se por "anomalia" você quis dizer 'uma menor frequência entre a população', tudo bem.

Precisamente - eu também sou ateu, diabos. 

 

[Gorducho]

Mas eles teoricamente se existirem não fazem parte do mundo natural.

Mas aí recaímos no conceito de "existir" (ontologicamente).
Ok: Jeová "existe" no universo das ideias, da imaginação. Isso ninguém discute, certo

alguns dão para perceber mais facilmente que são ilógicos e criam paradoxos.

Que é o caso do argumento da serie infinita com 1° termo: se tudo tem uma "causa" e tem que ser "feito", se ninguém fez Jeová isso é ilógico e paradoxal relativamente à maior (do silogismo).
Outra é ao axioma da "justiça", pois vemos que o mundo NADA tem de "justo" segundo os nossos conceitos de "justiça". Religiosos poderiam contornar a questão carimbando como "justo" (por definição) qualquer coisa que Jeová decida fazer. Mas, como bem delineia o Russell n'A História da Filosofia Ocidental, não é isso que está implícito no postulado. Este (o postulado da "justiça" divina) traz implícito um conceito de "justiça" externo à simples Vontade arbitrária da divindade.
Por isso reitero: diga algum conceito que não lhe pareça ilógico e criador de paradoxos...
De novo: socraticamente. Não estou dizendo que NÃO haja, veja


Quanto ao bule concordo que ele poderia ter elaborado melhor 

[AlienígenA]

Exótica essa tentativa de patologizar uma característica psicológica geralmente inofensiva e encontrada na maioria das pessoas, seja no mundo contemporâneo, seja por toda nossa história.

Porque são a maioria, mas quem não garante que em um futuro distante hipotético, ou mesmo em um mundo possível, onde a humanidade abraçou o Ateísmo os poucos crentes não seriam vistos como loucos?

Isso já se verifica, sem precisar que a humanidade abrace o ateísmo. Para o cristão - o espírita, o judeu, o budista, o ateu, são todos loucos ou, no mínimo, tolos. O mesmo vale para o espírita, o judeu, o budista e o ateu. Somos todos loucos e/ou tolos! Inclusive o agnóstico.

[Geotecton]

Sob o ponto de vista científico, sim!, precisa ser detectável e testável.

Mas eles teoricamente se existirem não fazem parte do mundo natural.

Se eles interferem no mundo natural, então devem ser rastreáveis.

Se forem desconsiderados os ad hocs e as petições de princípio, todos os conceitos de deus(es) são tolos.

Acho que vc quis dizer se forem considerados.

Não, é o que eu escrevi mesmo, porque se você admitir os ad hocs e as petições de princípio (entre outros artifícios), todas as bobagens sobre deuses poderiam ser 'validadas'.

O deus judaico-cristão NÃO pode prescindir destes elementos.

Sim.

"Sim" significa 'concordo' com o que escrevi ou "sim" significa 'o deus judaico-cristão pode prescindir destes elementos'?

[El Elyon]

Porque são a maioria, mas quem não garante que em um futuro distante hipotético, ou mesmo em um mundo possível, onde a humanidade abraçou o Ateísmo os poucos crentes não seriam vistos como loucos?

Como você mesmo escreve: futuro distante hipotético...ou mundo possível. É algo possível? É, mas não é o que se verifica ao longo de toda história humana cujos registros nós temos acesso e nem mesmo no mundo contemporâneo, então eu não preciso explicar um cenário que não ocorreu (e eu aposto que não ocorrerá, mas isso não vem ao caso). 

Muitas pessoas (a imensa maioria, arrisco afirmar) aceitam uma religião e a crença no transcendental como 'muletas psicológicas', ou porque tem medo de morrer ou porquê nutrem alguma expectativa de reencontrar algum ente querido no pós-mortem.

Eu discordo, justamente porque passei a conhecer a prática religiosa - a preocupação com o destino pós-morte é algo relativamente pouco importante para a prática religiosa em seu dia-a-dia, mesmo entre igrejas "Fogo e Condenação", as preocupações são bem mais mundanas, como conflitos familiares, problemas com álcool/drogas, falta de dinheiro, agradecimento a uma conquista ou promessa atendida. Há contos moralistas e a ameaça do Adversário, mas ele não me parece ocupar tanto espaço na práxis religiosa.

Quanto a ser 'instrumento de terror', é facilmente verificável. Basta conhecer a história ou a assistir algum culto para se constatar e ou ver um punhado de pessoas manipulando o medo, a angústia e o temor de uma massa ignara.

Curioso, porque a julgar por indicadores de confiança social, a "massa ignora" parece genuinamente apreciar e confiar em suas Igrejas (mais que em seus amigos ou vizinhos em geral, aliás):



Parece-me mais que você está assumindo que os momentos de confrontos sociais motivados por religiãos são uma generalidade, não a exceção na vida religiosa. 

[Geotecton]

[...]
Parece-me mais que você está assumindo que os momentos de confrontos sociais motivados por religiãos são uma generalidade, não a exceção na vida religiosa. 

Nope!

Eu fui religioso e tenho muitos amigos (e amigas) religiosos, especialmente cristãos católicos.

O que eu mais eu vejo é o comportamento de 'muleta psicológica' nas comunidades deles, desde as conversas nos encontros familiares até os comentários das homilias. E, não!, eu não ignoro os aspectos 'positivos' da interação deles.

Quanto ao 'instrumento do terror', ele é usado tipicamente e frequentemente entre os cristãos protestantes evangélicos, que chega a ser um acinte.

Mais tarde eu exporei o que eu penso sobre a "vida religiosa".

[Gorducho]

Curioso, porque a julgar por indicadores de confiança social, a "massa ignora" parece genuinamente apreciar e confiar em suas Igrejas (mais que em seus amigos ou vizinhos em geral, aliás)

Mas isso nada tem de surpreendente e é só uma variante ("positiva", say...) da 
Sendo um grupo de pessoas unidas por uma crenças — e implícito: interesses de busca de conforto psíquico... — comuns.
E se se meterem na cabeça que a instituição que frequentam tem caracteríticas "transcendentes" mais ainda "confiarão" nela mais que em, say, clubes sociais convencionais.
E, claro: faz-se amigos. Nós ainda nos damos até já com netos dos antigos companheiros de mamãe no espiritismo (onde ela chegou a Evangelizadora).

[Tirn Aill]

Se não são testáveis e detectáveis por não fazerem parte do mundo natural, que é o mundo ao qual pertencemos, então o melhor a fazer é ignorá-los. É o que faz a ciência: não os leva em consideração em suas hipóteses.

Não faz muito sentido decidir acreditar em algo não detectável ou testável e orientar nossa vida de acordo com essa crença.

Concordo. Exceto no caso dos Deístas (ou similares) que acreditam em um criador ou organizador do mundo material usando a razão sem orientarem suas vidas de acordo com essa crença.

Mas aí recaímos no conceito de "existir" (ontologicamente).
Ok: Jeová "existe" no universo das ideias, da imaginação. Isso ninguém discute, certo
Que é o caso do argumento da serie infinita com 1° termo: se tudo tem uma "causa" e tem que ser "feito", se ninguém fez Jeová isso é ilógico e paradoxal relativamente à maior (do silogismo).
Outra é ao axioma da "justiça", pois vemos que o mundo NADA tem de "justo" segundo os nossos conceitos de "justiça". Religiosos poderiam contornar a questão carimbando como "justo" (por definição) qualquer coisa que Jeová decida fazer. Mas, como bem delineia o Russell n'A História da Filosofia Ocidental, não é isso que está implícito no postulado. Este (o postulado da "justiça" divina) traz implícito um conceito de "justiça" externo à simples Vontade arbitrária da divindade.
Por isso reitero: diga algum conceito que não lhe pareça ilógico e criador de paradoxos...
De novo: socraticamente. Não estou dizendo que NÃO haja, veja


Quanto ao bule concordo que ele poderia ter elaborado melhor 

Tem o deísmo, não o analisei afundo para dar o veredito. Só que se eu considerar um conceito ilógico, considero o deus em questão inexistente, no outro tópico vc falou que a logica sozinha não pode descobrir o funcionamento da realidade, nesse caso vc acha que estou errado por pensar assim?

Isso já se verifica, sem precisar que a humanidade abrace o ateísmo. Para o cristão - o espírita, o judeu, o budista, o ateu, são todos loucos ou, no mínimo, tolos. O mesmo vale para o espírita, o judeu, o budista e o ateu. Somos todos loucos e/ou tolos! Inclusive o agnóstico.

Tem o caso dos países que adotaram o Ateísmo de estado e reprimiram as religiões.

Se eles interferem no mundo natural, então devem ser rastreáveis.

Concordo.

"Sim" significa 'concordo' com o que escrevi ou "sim" significa 'o deus judaico-cristão pode prescindir destes elementos'?

Significou que concordei.

Porque são a maioria, mas quem não garante que em um futuro distante hipotético, ou mesmo em um mundo possível, onde a humanidade abraçou o Ateísmo os poucos crentes não seriam vistos como loucos?

Como você mesmo escreve: futuro distante hipotético...ou mundo possível. É algo possível? É, mas não é o que se verifica ao longo de toda história humana cujos registros nós temos acesso e nem mesmo no mundo contemporâneo, então eu não preciso explicar um cenário que não ocorreu (e eu aposto que não ocorrerá, mas isso não vem ao caso). 

Na sua opinião a religião é necessária para o bem estar da sociedade?

[Gorducho]

Só que se eu considerar um conceito ilógico, considero o deus em questão inexistente, no outro tópico vc falou que a logica sozinha não pode descobrir o funcionamento da realidade, nesse caso vc acha que estou errado por pensar assim?

Não era esse o foco cá...
Parti da S/Proposição inicial

Eu já disse que alguns conceitos de deus(es) são tolos, tem coisas que não merecem crédito. Mas deus não se limita a teologia e revelações.

onde se substitui "tolo" por ilógico — interpreto...— e lhe pedi como exercício que apresentasse exemplos concretos de proposições acerca de divindades que considere "lógicas" e "ilógicas".
Sem entrar cá nessa correlação entre lógica e empiria (universo real).

[El Elyon]

Na sua opinião a religião é necessária para o bem estar da sociedade?

A resposta honesta - Não sabemos.

Eu diria que mesmo uma sociedade sem religião teria que criar tanto instituições normativas de caráter voluntário quanto alguma forma de culto cívico comum a maioria dos habitantes, como é feita por Estados Nacionais hoje em dia. Eu diria que a crença em Deus/Sobrenatural não é algo necessário, mas o aspecto ritualístico/moralístico das religiões terá que existir em algum aspecto, similar a religião da humanidade comteana ou a adoração a líderes, como nos estados da esfera soviéticas ou dos Pais Fundadores nos EUA.

O meu temor? A decadência da Religião Institucionalizada deixará um "vazio" que será ocupado pelo Estado - e ao contrário das religiões, esse bastardo cobra bem mais que o dízimo e tem monopólio da violência e da aplicação em suas mãos. Eu defendo religiões institucionais porque nesse momento são as maiores e mais representativas instituições intermediárias que temos na sociedade civil, e nenhuma alternativa existente a elas tem a mesma capacidade do organização e mobilização.

[Tirn Aill]

Só que se eu considerar um conceito ilógico, considero o deus em questão inexistente, no outro tópico vc falou que a logica sozinha não pode descobrir o funcionamento da realidade, nesse caso vc acha que estou errado por pensar assim?

Não era esse o foco cá...
Parti da S/Proposição inicial

Eu já disse que alguns conceitos de deus(es) são tolos, tem coisas que não merecem crédito. Mas deus não se limita a teologia e revelações.

onde se substitui "tolo" por ilógico — interpreto...— e lhe pedi como exercício que apresentasse exemplos concretos de proposições acerca de divindades que considere "lógicas" e "ilógicas".
Sem entrar cá nessa correlação entre lógica e empiria (universo real).

Proposições logicas: "Deus existe porque o universo é ordenado, e para isso precisa de um ordenador" "uma causa primeira é necessária e esse causa primeira precisa ser inteligente"
Proposição ilógica: "Meu deus existe porque ele que me dá força para acordar todas as manhas"(incognoscível, o que te acorda pela manha é sua força vital natural, não tem como afirmar que é algo sobrenatural, uma vez que tal coisa não pode ser medida)
"Meu deus existe porque está escrito no (insira um texto sagrado aqui)"(Argumento circular)
"Meu deus existe ama toda a humanidade e manda pessoas que não acreditam nele para o inferno"(se auto contradiz, se amasse não mandaria ninguém ir sofrer uma dor imensurável só por causa disso)
"Meu deus existe pq impede que qualquer coisa ruim me aconteça" (Basta verificar se coisas ruins acontece com essa pessoa )
"Meu deus existe porque vi ele."(Pode ter sido uma alucinação, ou algo assim, isso entra no problema de ser incognoscível).

[Entropia]

Proposições logicas: "Deus existe porque o universo é ordenado, e para isso precisa de um ordenador" "uma causa primeira é necessária e esse causa primeira precisa ser inteligente"
Proposição ilógica: "Meu deus existe porque ele que me dá força para acordar todas as manhas"(incognoscível, o que te acorda pela manha é sua força vital natural, não tem como afirmar que é algo sobrenatural, uma vez que tal coisa não pode ser medida)
"Meu deus existe porque está escrito no (insira um texto sagrado aqui)"(Argumento circular)
"Meu deus existe ama toda a humanidade e manda pessoas que não acreditam nele para o inferno"(se auto contradiz, se amasse não mandaria ninguém ir sofrer uma dor imensurável só por causa disso)
"Meu deus existe pq impede que qualquer coisa ruim me aconteça" (Basta verificar se coisas ruins acontece com essa pessoa )
"Meu deus existe porque vi ele."(Pode ter sido uma alucinação, ou algo assim, isso entra no problema de ser incognoscível).

As únicas frases que sao realmente ilógicas sao as marcadas em negrito. As outras podem ser perfeitamente lógicas, porém, elas sao facilmente refutáveis. Ser refutável nao é o mesmo que ser ilógico. Para ser lógico basta que o argumento siga as suas premissas. Por exemplo, a ultima frase poderia se transformar em um argumento da seguinte forma

1. Se alguma coisa pode ser vista, entao ela existe
2. Eu vi o "meu Deus"
3. Logo, o "Meu Deus" existe

Em termos puramente lógicos nao há nenhum problema com o argumento acima, porém ele é falso por causa da premissa 1. que nao é verdadeira sempre, pois existem alucinacoes. E seria facilmente refutado ou posto em dúvida caso esta falha fosse apontada, porém, o argumento é lógico, nao há erros de construcao como contradicoes ou argumento circular, ou uma conclusao que nao segue as premissas.

Isso tudo na verdade pode ser apenas uma frescurinha, entao se você está falando de "ilógico" como sinônimo de "nao plausível" ou "Improvável", ignore essa resposta.

[Gorducho]

o universo é ordenado

Só cartesianamente o nosso arcabouço mental "ordena" ele. Ele é um completo caos. Veja aqueles planetas que incandescem e gelam em questão de poucos dias (terrícolas);
o Kuiper belt;
o vulcão agora lá no Hawaii;
a possível causa pra extinção dos dinossauros...

uma causa primeira é necessária

Foi o primeiro exemplo que lhe dei de proposição auto-contraditória. Se tudo na série precisa duma causa, o 1° termo ("Jeová" no argumento...) tem que ter uma causa e portanto já não é mais Ele, &c.
Se Ele NÃO tem causa a própria maior do silogismo fica derrubada e recaímos na matemática convencional onde séries infinitas NÃO precisam de 1° termo.
Ademais, qq. pessoa com conhecimento de controle de qualidade industrial;
higiene hospitalar;
investigação & prevenção de acidentes;
outras situações assemelhadas...
sabe que via-de-regra não se tem 1 mas VÁRIAS "causas".
Então, esse argumento falho na melhor das hipóteses até se aplicaria melhor pra "demonstrar" a veracidade dos politeísmos.
Claro, não se aplica esta última observação ao seu caso, porque não está na sua argumentação restringindo o modelo cosmológico a monoteísmos 

[Tirn Aill]

As únicas frases que sao realmente ilógicas sao as marcadas em negrito. As outras podem ser perfeitamente lógicas, porém, elas sao facilmente refutáveis. Ser refutável nao é o mesmo que ser ilógico. Para ser lógico basta que o argumento siga as suas premissas. Por exemplo, a ultima frase poderia se transformar em um argumento da seguinte forma

1. Se alguma coisa pode ser vista, entao ela existe
2. Eu vi o "meu Deus"
3. Logo, o "Meu Deus" existe

Em termos puramente lógicos nao há nenhum problema com o argumento acima, porém ele é falso por causa da premissa 1. que nao é verdadeira sempre, pois existem alucinacoes. E seria facilmente refutado ou posto em dúvida caso esta falha fosse apontada, porém, o argumento é lógico, nao há erros de construcao como contradicoes ou argumento circular, ou uma conclusao que nao segue as premissas.

Isso tudo na verdade pode ser apenas uma frescurinha, entao se você está falando de "ilógico" como sinônimo de "nao plausível" ou "Improvável", ignore essa resposta.

Obrigado pela correção, eu prefiro usar os termos exatos. Mas para algo ser logico ele não precisa que suas premissas sejam verdadeiras?

Só cartesianamente o nosso arcabouço mental "ordena" ele. Ele é um completo caos. Veja aqueles planetas que incandescem e gelam em questão de poucos dias (terrícolas);
o Kuiper belt;
o vulcão agora lá no Hawaii;
a possível causa pra extinção dos dinossauros...

Ou ao contrario, ele é totalmente ordenado e nossa mente é que o considera um caos, toda a matéria segue as leis da física, toda molécula tem uma estrutura, talvez caos seja um conceito humano para coisas que não seguem uma ordem que julgamos ser a melhor, para a natureza um quarto arrumadinho é tão ordenado quando as tempestades de Júpiter.

Foi o primeiro exemplo que lhe dei de proposição auto-contraditória. Se tudo na série precisa duma causa, o 1° termo ("Jeová" no argumento...) tem que ter uma causa e portanto já não é mais Ele, &c.
Se Ele NÃO tem causa a própria maior do silogismo fica derrubada e recaímos na matemática convencional onde séries infinitas NÃO precisam de 1° termo.
Ademais, qq. pessoa com conhecimento de controle de qualidade industrial;
higiene hospitalar;
investigação & prevenção de acidentes;
outras situações assemelhadas...
sabe que via-de-regra não se tem 1 mas VÁRIAS "causas".
Então, esse argumento falho na melhor das hipóteses até se aplicaria melhor pra "demonstrar" a veracidade dos politeísmos.
Claro, não se aplica esta última observação ao seu caso, porque não está na sua argumentação restringindo o modelo cosmológico a monoteísmos 

O argumento cosmológico Kalam não tem essa falha, ele diz:

1. Tudo que começa existir tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Logo,o universo teve uma causa.

[Gorducho]

 
Uma "causa" inexistente então   
Pois que então essa "causa" sem causa por definição não existe.
De novo derrubada a maior.

E quanto a caoticidade ou não-caoticidade, se se pode interpretar a bel prazer de qq. forma que se bem entenda, também cai o argumento da "ordem" pois sem parâmetros externos fica circular a alegação.
Es decir: o universo é "ordenado" (não-caotico) porque eu disse...
Tautologia estéril.

[Tirn Aill]

Se o que causou o universo nunca começou a existir, mas sempre existiu, então ele não precisa de causa.

E quanto a caoticidade ou não-caoticidade, se se pode interpretar a bel prazer de qq. forma que se bem entenda, também cai o argumento da "ordem" pois sem parâmetros externos fica circular a alegação.
Es decir: o universo é "ordenado" (não-caotico) porque eu disse...
Tautologia estéril.

Concordo, mas não sei se o argumento original é dessa forma besta que coloquei.

[Agnoscetico]

../forum/topic=30298.300.html#msg965221

Eu defendo religiões institucionais porque nesse momento são as maiores e mais representativas instituições intermediárias que temos na sociedade civil, e nenhuma alternativa existente a elas tem a mesma capacidade do organização e mobilização.

   O Estado de bem-estar social pode substituir isso. Além do mais tem muitos ateus que conseguem ser "civilizados" sem ritualística nenhuma assim como muitos comunidades onde a religião domina e predomina e o caos também - ver Afeganistão, raque, Síria, ISIS, etc.