Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?

[Gorducho]

pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes.

Um argumento "um tanto" mirabolante mas hábil...
Ok, eles provocaram que vida se originasse e daqui uns 3+ bn anos terrícolas vão aparecer lá espécie(s) "inteligente(s)".
Só que a Crença deles era falsa, certo
Não tem hoje vida inteligente lá. É uma variante do meu exemplo, só que agora sem essa intenção.

Nem toda crença "cega" é impotente de realizações só por ser "cega". Afinal, nunca se fica sabendo realmente qual foi o efeito que fez a mudança no entrevistador ou na mulher... As coisas acontecem e nem sabemos nunca realmente o porquê delas...

Bom, se eu passei a impressão de pensar assim, deixo claro que não.
Claro que tem razão cá 

[AlienígenA]

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.

coloca deuses e ETS no mesmo patamar dos seres evoluídos que nunca se comunicam com humanos?

Os deuses, até prova em contrário, coloco no patamar dos mitos. Tudo o que sei é o que se diz deles por aí. Quanto aos ETs, penso apenas que é possível haver outros planetas além da Terra com condições de abrigar vida, talvez mais simples, talvez mais complexa. Contudo, baseado no que sabemos, a distância que nos separa de outros mundos supostamente habitáveis parece dificultar a possibilidade de contato.

[pehojof]

pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes.

Um argumento "um tanto" mirabolante mas hábil...

Agradeço a lisonja

Mas eu não vejo assim, nem mirabolante nem hábil. É só o que pode acontecer e eventualmente acontece, de forma perfeitamente isomórfica aos casos das paqueras do emprego e da mulher dados como exemplo.

Ok, eles provocaram que vida se originasse e daqui uns 3+ bn anos terrícolas vão aparecer lá espécie(s) "inteligente(s)".
Só que a Crença deles era falsa, certo

Se houver alguma coisa falsa, certamente não é a crença.

Ou só se for tão falsa quanto a crença de que vai conseguir o emprego ou a mulher. É só uma questão de focar nos objetos certos, veja bem: não é a mulher ou o emprego que sua crença vai fazer surgir, mas sua aceitação da parte deles. O interesse da mulher ou o do empregador em você são os elementos que não existem e sua crença crê que pode criar (e pode mesmo ). Há chances de sim e de não e você não pode prever seu sucesso com certeza, mas crê nele, que é possível, e o argumento (de vocês) é exatamente de que "nesse caso a situação é diferente porque minha crença pode criar o que não existe, uma entrega de vaga a mim ou interesse da mulher por mim". Mas note bem o detalhe crítico: você não pode apontar com objetividade qual foi o efeito que fez a diferença real entre você ser aceito ou não. Não foi sua fé, nem sua vontade. Muitos têm também e tentaram cantar a mulher e o emprego, mas alguém consegue e, por mais que tentem explicar, não conseguirão fazer melhor que dizer "gostou de mim, fui aprovado". Seu "laser" bateu lá e causou alguma coisa. Os "lasers" de outros não tiveram o mesmo efeito, nem o seu em outros alvos. Mas os lasers são emitidos pela crença. A crença está no início de tudo. E deixemos bem categórico: o interesse da mulher ou do empregador em você NÃO existem a priori. Sua crença faz eles passarem a existir.

Então qual o conflito conceitual em relatar no contexto da minha hipótese: procuraram, por eras, vida fora da Terra, e encontraram.

O que é "falso" aí?

Não tem hoje vida inteligente lá. É uma variante do meu exemplo, só que agora sem essa intenção.

Assim como não tem interesse por você agora lá na mulher ou empregador... É o mesmo exemplo, com ou sem intenção.

[Skeptikós]

A diferença é que eu eu tenho recursos para procurar emprego e flertar com mulheres, e a minha crença de que sou capaz de obter sucesso nestes campos afetará significativamente os resultados. Eu não sou cientista nem tenho recursos para buscar vida inteligente extra-terrestre, neste caso a minha crença não afetará de forma alguma ou apenas de maneira insignificante os resultados, já que eu se quer participo do processo de busca por vida inteligente fora do planeta.

E outra, se existe ou não vida extraterrestre inteligente, isso independe da minha vontade ou crença, elas podem até contribuir para que eu obtenho êxito na busca, mas somente se está forma de vida já existir, não será a minha crença que a fará existir, já nos casos por mim exemplificados, a crença em si impacta no resultado.

Não se menospreze tanto assim. Sua crença pode decidir, ou participar na decisão, se investimentos, sejam públicos ou até privados, serão aplicados nessa investigação. A opinião pública tem forte influência. Se a humanidade não acredita, os cientistas que acreditam podem ficar impedidos de pesquisar. E aí o resto eu já dei uma demonstração de como pode ocorrer. Falta só você demonstrar a sua parte...

Suas crenças influenciam mais o mundo que suas vontades, porque suas vontades dependem de suas crenças mas suas crenças são livres da sua vontade. Na verdade, não existem vontades sem crenças. Não é você que está no controle das suas crenças, você não escolhe elas, mas elas estão no controle de você. Você é só o que você crê, você é só crença. Analise profundamente se não.

E por favor, insisto mais uma vez que tente não confundir o poder da crença com o poder da crença de alguém ou grupo em particular. Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra, mesmo que ela dependa da sua e você particularmente não creia, creio que cumpri minha tarefa no debate.

Na verdade você não provou que a crença é capaz de impulsionar o surgimento de vida inteligente extraterrestre, sua hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

Eu penso que há situações onde a crença não influencia no resultado final, a existência de deuses, do átomo ou de vida inteligente extra-terrestre é um exemplo, estas coisas existem ou não independentes das nossas crenças. No entanto existem situações onde as nossas crenças são capazes de ajudar a materializar o objeto fruto de nossas crenças, como no caso do flerte, da entrevista de emprego, empreendedorismo e etc. Estas são hipóteses razoáveis ao invés de absurdas, mas se desejarmos levar o ceticismo ao extremo podemos passar a considerar hipóteses de raios lasers que criam vida extraterrestre a partir da Terra, de realidade virtual no estilo Matrix, entre outras.

[Gorducho]

Então qual o conflito conceitual em relatar no contexto da minha hipótese: procuraram, por eras, vida fora da Terra, e encontraram.

O que é "falso" aí?

Seu argumento inicial era: "vida inteligente". E mui inteligente, e altamente desenvolvida tecnologicamente. Capaz de interpretar, localizar a fonte, e RESPONDER a sinais luminosos vindos do "ceú" (deles, claro).
E, NÃO, não encontraram
A energia desencadeou um processo que só irá surtir algum tipo de organismo primevo daqui alguns milhares de anos terrícolas. Os Crentes já estarão de há muito mortos.
E quando espécie inteligente aparecer... quanto tempo falta pro Sol virar red giant


Não têm interesse POR MIM mas querem outro funcionário (o emprego); ou
tem interesse em conhecer homens (a mulher).
Aristotelicamente falando...: já é ato e não simples potencia (como no seu exemplo de desencadeamento de vida).

[AlienígenA]

o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar!

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos.

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato.

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim. 

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo"

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos.

E a tal da fé na crença? Está se subestimando! 

[Del vechio]

Entendo, ja que o físico limita também precisa ver para crer   , porem a imaginação é uma expansão dos sentidos!

Desde que não se perca-de-vista que é…. IMAGINAÇÃO

Sentidos são as ferramentas que formam a consciência humana do mundo fisico , mas consciência sem ação é uma existência incompleta( fato observável  que toda nossa consciência esta em movimento.)
ou seja para formação da nossa consciência não bastar estar ciente necessário é poder interagir de forma geral animais em processo de formação inicialmente permanecem no estado de observação tomando ciência do mundo em que foram inseridos e proporcionalmente a medida que  amadurecem sua ciência, necessitam interagir como o meio para poderem comprova-la em ações e reações praticas!
Então o quesito imaginação é de suma importância para formação da consciência podemos entende-la como um laboratório virtual capaz de transforma imaginação em realidade fisica em brilhantes e engenhosas invenções!
!

Evidentemente que um cientista ou inventor IMAGINA algum novo modelo descritivo/preditivo dentro da ciência dele, ou invento, conforme o caso. Mas tanto o modelo dele quanto se for o caso invento, devem se ajustar ao mundo real.
I.e.: o modelo prever resultados que de fato se verifiquem dentro da realidade externa à cabeça dele;
ou o invento funcionar conforme previsto.

sim, quanto mais fisicamente objetivo o resultado da sua imaginação, maior sera sua razão e ciência!


isto é valido também para evidências anedóticas?

Claro que não. Mas evidencias anedóticas podem vir a ser um indicativo pra alegação, claro. Mas depois das anedóticas n’algum momento têm que aparecerem evidencias comprováveis.

Sentimentos , emoções podem ser provadas, comprovadas, mensuradas?
Eles existem?

não absurda para fé dele e sim ao ceticismo dos outros!

por exemplo alguns cientistas tradicionais duvidaram do modelo atômico apresentado por John Dalton
“Duvidar” duma teoria proposta não significa que ela deva ser considerada “absurda”. No caso não vejo como uma coisa que rolava desde o Demócrito pudesse ser taxada de “absurda”.Claro, COMPROVAR a tese são outros 500…

pois é por isso me referi a aos "cientistas tradicionais" então duvidavam   por ignorância ou  inveja e orgulho!

Então neste caso havia fé dos dois lados?

Não encaro formular hipóteses como “fé”.
Anyway, se os 2 lados tinham “fé’, só 1 das fés correspondeu, certo
Bem como falei (até parece premonição  )

Então crer ou não em algo  improvável é pura questão de fé, neste caso ateus igualmente  podem ser considerados crentes ?
 
Então uma pessoa dotada de fé aliada ao ceticismo está em vantagem em relação a pessoas que ficam limitadas apenas ao ceticismo?[/quote]

Me parece que Fé seja incompatível com ceticismo.

Fé no sentido de acreditar em si mesmo ou em algo não necessariamente magico


Irracionalidade seria atributos de seres inanimados ou sem cérebros incapazes de raciocinar?

Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  ).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.


3) digamos que a maior razão objetiva do ser humano é conserva-se vivo, mas sendo a morte inevitável este "sentimento" passa ser irracional?

Que sentimento

o de querer permanecer vivo

mas  paixão não tem como razão a procriação, mais uma vez o acaso determinando pré objetivos ?

Então A força impulsiva da "natureza" se sobrepõe à nossa "razão".
Se quiser se aprofundar nisso, leia o Schopenhauer...

por enquanto melhor não! Estamos a disputar a copa do mundo e não estou disposto a simpatizar com idéias alemãs!

Não entendi a referência ao ASD
 

II

nem eu?

[pehojof]

A diferença é que eu eu tenho recursos para procurar emprego e flertar com mulheres, e a minha crença de que sou capaz de obter sucesso nestes campos afetará significativamente os resultados. Eu não sou cientista nem tenho recursos para buscar vida inteligente extra-terrestre, neste caso a minha crença não afetará de forma alguma ou apenas de maneira insignificante os resultados, já que eu se quer participo do processo de busca por vida inteligente fora do planeta.

E outra, se existe ou não vida extraterrestre inteligente, isso independe da minha vontade ou crença, elas podem até contribuir para que eu obtenho êxito na busca, mas somente se está forma de vida já existir, não será a minha crença que a fará existir, já nos casos por mim exemplificados, a crença em si impacta no resultado.

Não se menospreze tanto assim. Sua crença pode decidir, ou participar na decisão, se investimentos, sejam públicos ou até privados, serão aplicados nessa investigação. A opinião pública tem forte influência. Se a humanidade não acredita, os cientistas que acreditam podem ficar impedidos de pesquisar. E aí o resto eu já dei uma demonstração de como pode ocorrer. Falta só você demonstrar a sua parte...

Suas crenças influenciam mais o mundo que suas vontades, porque suas vontades dependem de suas crenças mas suas crenças são livres da sua vontade. Na verdade, não existem vontades sem crenças. Não é você que está no controle das suas crenças, você não escolhe elas, mas elas estão no controle de você. Você é só o que você crê, você é só crença. Analise profundamente se não.

E por favor, insisto mais uma vez que tente não confundir o poder da crença com o poder da crença de alguém ou grupo em particular. Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra, mesmo que ela dependa da sua e você particularmente não creia, creio que cumpri minha tarefa no debate.

Na verdade você não provou que a crença é capaz de impulsionar o surgimento de vida inteligente extraterrestre, sua hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

Respeito sua crença, conquanto declarada assim de forma tão acachapante.

No entanto, diante dela, vou solicitar o obséquio da sua demonstração dessa sua crença negativa, digo, não de que essa é sua crença a respeito, isso está claro no fato de que você foi categórico, mas de que ela procede na realidade, em concordância a toda essa confiança com que você a declara, destarte discordante do que se aceita na ciência e na arte da biologia desde pelo menos as ideias de Oparin, Haldane, Urey e Miller, esses últimos que encaminharam experimentos com "sopas" nas quais "estímulos" como descargas elétricas, iluminações e aquecimentos em diversos regimes, além de outras atuações físicas de "agito" no sistema foram usadas com o fim de desencadear as variações nos fenômenos químicos capazes de gerar as moléculas precursoras da vida.

[Gorducho]

Entendo, &c

VEJO QUE CORRIGIU AS QUOTES ENTÃO DEPOIS TERMINO DE RESPONDER NO QUE COUBER...
Sim, certamente que feelings & emotions "existem".
Mas são internos ao ente, aparentemente. Então "mensuradas" até hoje não se tem como...

pois é por isso me referi a aos "cientistas tradicionais" então duvidavam   por ignorância ou  inveja e orgulho!

Não é justo carimbar anacronicamente discordâncias contemporâneas a alguma hipótese que depois veio a ser considerada verdadeira, como ignorância — num sentido claramente depreciativo, não num sentido de "não saber" porque à época ninguém ainda "sabia"...;
inveja — se teria um patrulhamento de opiniões: que não disser MUUU!!! pr'uma proposição (mesmo que posteriormente ela se mostra vera) é "invejoso"  ;
idem "orgulhoso"...
Claro que em qq. ramo de atividade, empresa, órgão... tem rixas, feudos &c. Mas a priori não é certo carimbar posteriormente não concordância ou teorias discordantes como sendo fruto disso.

[pehojof]

Então qual o conflito conceitual em relatar no contexto da minha hipótese: procuraram, por eras, vida fora da Terra, e encontraram.

O que é "falso" aí?

Seu argumento inicial era: "vida inteligente". E mui inteligente, e altamente desenvolvida tecnologicamente. Capaz de interpretar, localizar a fonte, e RESPONDER a sinais luminosos vindos do "ceú" (deles, claro).
E, NÃO, não encontraram

Na verdade, meu argumento inicial foi de que crer que há vida inteligente fora da Terra pode criá-la (sem nem mesmo saber o porquê objetivo de a crença alcançar o efeito, como nos casos da obtenção do emprego e do interesse da mulher, onde realmente, se questionarmos que "efeito" preciso causou o despertar do resultado, não teremos resposta; aceitamos por pura fé que o que ocorreu foi por nossa ação movida pela nossa crença de que era possível).

O resto são complexificações na proposta que irão de desenrolando conforme se queira resistir ao fato conciso dela. Por exemplo, não necessariamente essa vida criada pela crença de alguém ou alguns será encontrada e/ou contactada por esses mesmos, mas pode até ser também, o que não importa para o meu ponto!

A energia desencadeou um processo que só irá surtir algum tipo de organismo primevo daqui alguns milhares de anos terrícolas.

Difícil determinar até ordens de grandezas desse tempo, mas creio que a biologia corrente especularia mais que isso.

Os Crentes já estarão de há muito mortos.

Isso é uma crença que carece ser demonstrada.

E quando espécie inteligente aparecer... quanto tempo falta pro Sol virar red giant

Talvez já tenha virado, mas que diferença faz? Se a humanidade pretende sobreviver ao Sol, tem que contornar esse detalhe.

Não têm interesse POR MIM mas querem outro funcionário (o emprego); ou
tem interesse em conhecer homens (a mulher).
Aristotelicamente falando...: já é ato e não simples potencia (como no seu exemplo de desencadeamento de vida).

Não é tão simples, podem até não estar procurando um funcionário, mas se alguém crê tanto que pode trabalhar naquele empreendimento, pode conseguir um emprego lá mesmo que não esteja nem em oferta. A mulher pode não ter interesse algum em homens, estar pensando em se tornar freira e de repente o homem a faz mudar completamente de ideia. Difícil reduzir essas coisas a filosofias simplistas que dividem a natureza em "atos e potências". Essas filosofias são ultrapassadas, forjadas em mentes de homens de pensamento primitivo. A filosofia elevada não divide dessa forma; unifica holisticamente o mundo. O sistema químico remoto pode ser potência, mas os pesquisadores o estimulando junto com ele é ato. Por que separar uma coisa da outra?

[Gorducho]

  reconheci desde logo que S/argumento era hábil.
Mas a Crença era falsa pois NÃO existia a vida inteligente na qual eles acreditavam.
Veja: a Crença era que vida inteligente JÁ existia — se não, não teria cabimento todo enorme esforço no projeto do super-laser.
E ela só virá a se concretizar vários bn anos depois. Quando mui provavelmente já nem + exista essa cá d'aonde foi feita a tentativa.
Ainda que a Terra ainda não tenha sido engolida, pois PARECE que faltam ainda 5+ bn... 

[pehojof]

o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar!

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos.

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato.

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim. 

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo"

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos.

E a tal da fé na crença? Está se subestimando! 

 

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

Essa (também) não foi dentro...

Nem fé na crença nem crença na fé.

[pehojof]

reconheci desde logo que S/argumento era hábil.
Mas a Crença era falsa pois NÃO existia a vida inteligente na qual eles acreditavam.
Veja: a Crença era que vida inteligente JÁ existia — se não, não teria cabimento todo enorme esforço no projeto do super-laser.
E ela só virá a se concretizar vários bn anos depois. Quando mui provavelmente já nem + exista essa cá d'aonde foi feita a tentativa.
Ainda que a Terra ainda não tenha sido engolida, pois PARECE que faltam ainda 5+ bn...

Creio que a crença nunca é falsa mas sempre genuína, verdadeira, sincera. É a única sinceridade da mente, creio ademais, de toda a natureza. Pode-se objetar que "o objeto da crença é falso", mas se ela é capaz de criá-lo, o que isso significa? Tempo? Algo que nem sabemos o que é e em que direção vai? Minha crença é de que se algo "vai existir" já existe! Então me parece uma questão de premissas sobre o que significam coisas como "tempo, causalidade, ato, potência, etc."

[AlienígenA]

o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar!

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos.

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato.

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim. 

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo"

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos.

E a tal da fé na crença? Está se subestimando! 

 

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

Essa (também) não foi dentro...

Nem fé na crença nem crença na fé.

Tudo bem. Se você não gosta de fé, podemos chamar de fu. 

Inacreditável sua fu na crença!     

[pehojof]

o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar!

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos.

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato.

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim. 

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo"

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos.

E a tal da fé na crença? Está se subestimando! 

 

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

Essa (também) não foi dentro...

Nem fé na crença nem crença na fé.

Tudo bem. Se você não gosta de fé, podemos chamar de fu. 

Inacreditável sua fu na crença! 

Tudo bem! No jogo do fé x fu, fé sempre perde!

[Del vechio]

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.

coloca deuses e ETS no mesmo patamar dos seres evoluídos que nunca se comunicam com humanos?

Os deuses, até prova em contrário, coloco no patamar dos mitos. Tudo o que sei é o que se diz deles por aí. Quanto aos ETs, penso apenas que é possível haver outros planetas além da Terra com condições de abrigar vida, talvez mais simples, talvez mais complexa. Contudo, baseado no que sabemos, a distância que nos separa de outros mundos supostamente habitáveis parece dificultar a possibilidade de contato.

Desconsiderando  evidências anedóticas, não possuímos nenhuma prova cientifica da existência de deuses e de vidas extraterrestres nem a forma que possam habitar,  mas se que crê que  tais  imaginações do desconhecido sejam possíveis, é porque usa como base o mundo conhecido.
poderia me explicar qual seria a diferença entre crer na possibilidade de vidas extra terrestres e de deuses? 
Se refere a mitologias religiosas?

[Gorducho]

Creio que a crença nunca é falsa mas sempre genuína, verdadeira, sincera. É a única sinceridade da mente, creio ademais, de toda a natureza. Pode-se objetar que "o objeto da crença é falso", mas se ela é capaz de criá-lo, o que isso significa? Tempo? Algo que nem sabemos o que é e em que direção vai? Minha crença é de que se algo "vai existir" já existe! Então me parece uma questão de premissas sobre o que significam coisas como "tempo, causalidade, ato, potência, etc."

Sim, se disser que o objeto da Crença "existe" no universo metafísico das ideias do Platão; i.e., no caso, dentro da mente do Crente 
E, claro, quando falamos cá em Crença, estamos nos referindo à realidade do objeto da crença.
Se espíritas acreditam que em cima do Rio tem (chumbada  ) uma cidade em cuja existe um sistema de transportes constituidos por veículos denominados aeróbuses, claro que a Crença deles é real, genuína.
O que se coloca é a realidade externa disso, exterior à mente do Crente.
Agora, se o que S/pessoa sustentar é que Crença é só algo interno aos neurônios do Crente, então não cabe debate.
Algo como: o Universo PRA MIM É COMO eu IMAGINO que ele seja.
Aí nem cabe qq. tipo de discussão.

[Del vechio]

Sim, certamente que feelings & emotions "existem".
Mas são internos ao ente, aparentemente. Então "mensuradas" até hoje não se tem como...

ok sabe que existe mas tem como provar?

pois é por isso me referi a aos "cientistas tradicionais" então duvidavam   por ignorância ou  inveja e orgulho!

Não é justo carimbar anacronicamente discordâncias contemporâneas a alguma hipótese que depois veio a ser considerada verdadeira, como ignorância — num sentido claramente depreciativo, não num sentido de "não saber" porque à época ninguém ainda "sabia"...;
inveja — se teria um patrulhamento de opiniões: que não disser MUUU!!! pr'uma proposição (mesmo que posteriormente ela se mostra vera) é "invejoso"  ;
idem "orgulhoso"...
Claro que em qq. ramo de atividade, empresa, órgão... tem rixas, feudos &c. Mas a priori não é certo carimbar posteriormente não concordância ou teorias discordantes como sendo fruto disso.

Ser ignorante é natural permanecer neste estado ,não!
achavam que Dalton estava equivocado, por não entenderem seu raciocínio, por preconceitos  ou então má fé por não ter sido uma ideia deles.

[AlienígenA]

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.

coloca deuses e ETS no mesmo patamar dos seres evoluídos que nunca se comunicam com humanos?

Os deuses, até prova em contrário, coloco no patamar dos mitos. Tudo o que sei é o que se diz deles por aí. Quanto aos ETs, penso apenas que é possível haver outros planetas além da Terra com condições de abrigar vida, talvez mais simples, talvez mais complexa. Contudo, baseado no que sabemos, a distância que nos separa de outros mundos supostamente habitáveis parece dificultar a possibilidade de contato.

Desconsiderando  evidências anedóticas, não possuímos nenhuma prova cientifica da existência de deuses e de vidas extraterrestres nem a forma que possam habitar,  mas se que crê que  tais  imaginações do desconhecido sejam possíveis, é porque usa como base o mundo conhecido.
poderia me explicar qual seria a diferença entre crer na possibilidade de vidas extra terrestres e de deuses? 
Se refere a mitologias religiosas?

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?

[Gorducho]

ok sabe que existe

&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 ;
ou sentimentos — tou apaixonado(a) 
Ou veem o mesmo: o Flamengo usa as cores preto + vermelho (ainda que não possamos dizer se todos enxergamos "os mesmo" "preto" e "vermelho");
essa comida tá bastante apimentada...
Já quanto a deuses não há esse consenso, pois além de existirem ~56000 religiões segundo a contagem do Pe. Quevedo, os entendimentos acerca das divindades vão variando conforme tempo e região da crosta.
Bem como, como foi dito logo acima, nem teríamos como fornecer uma carteirinha de "divindade" se alguma aparecesse alegando esse status.
Qual critério pra ser um "deus"
Imortalidade certamente que não porque muitos deuses morrem; uns ressucitam outros não.
Seriam seres mui poderosos tecnologicamente Não, certamente não é isso que religiosos imaginam quando Creem em "deuses".

Quanto ao Dalton não é meu ramo (MechEng) então vou dar uma revisada nos motivos que tinham os que inicialmente se opunham à hipótese dele...
 

[Gigaview]

Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

[pehojof]

 

Crendo eu que já refutei tudo que já tinha para refutar e não tendo sido refutado em nada, fato esse aliado a ver que estamos já nos 360º... Creio que fui eficaz em provar meu(s) ponto(s). E posso provar esse fato também, respondendo como farei a seguir (citar eu mesmo, ou seja, me repetir)!:

Creio que a crença nunca é falsa mas sempre genuína, verdadeira, sincera. É a única sinceridade da mente, creio ademais, de toda a natureza. Pode-se objetar que "o objeto da crença é falso", mas se ela é capaz de criá-lo, o que isso significa? Tempo? Algo que nem sabemos o que é e em que direção vai? Minha crença é de que se algo "vai existir" já existe! Então me parece uma questão de premissas sobre o que significam coisas como "tempo, causalidade, ato, potência, etc."

Sim, se disser que o objeto da Crença "existe" no universo metafísico das ideias do Platão; i.e., no caso, dentro da mente do Crente 

Não é tão simples, podem até não estar procurando um funcionário, mas se alguém crê tanto que pode trabalhar naquele empreendimento, pode conseguir um emprego lá mesmo que não esteja nem em oferta. A mulher pode não ter interesse algum em homens, estar pensando em se tornar freira e de repente o homem a faz mudar completamente de ideia. Difícil reduzir essas coisas a filosofias simplistas que dividem a natureza em "atos e potências". Essas filosofias são ultrapassadas, forjadas em mentes de homens de pensamento primitivo. A filosofia elevada não divide dessa forma; unifica holisticamente o mundo. O sistema químico remoto pode ser potência, mas os pesquisadores o estimulando junto com ele é ato. Por que separar uma coisa da outra?

e com materiais de conhecimento primitivo para forjar esses pensamentos! Fico pensando... ninguém está realmente interessado em usar um raio x de 1900 para um exame, mas parece que uma maioria aceita ideias de indivíduos de até antes de 0... Eu creio que as ideias devem evoluir antes até das coisas... Ou seja, nenhuma chance de algo que Platão tenha pensado a respeito de qualquer coisa ser melhor do que podemos pensar por nós mesmos agora com o que podemos testemunhar. Em outras palavras, o que não daria um Platão para ter acesso a pensamentos de hoje?...

E, claro, quando falamos cá em Crença, estamos nos referindo à realidade do objeto da crença.
Se espíritas acreditam que em cima do Rio tem (chumbada  ) uma cidade em cuja existe um sistema de transportes constituidos por veículos denominados aeróbuses, claro que a Crença deles é real, genuína.
O que se coloca é a realidade externa disso, exterior à mente do Crente.

E você está certíssimo e luminoso em deixar isso bem estabelecido! Eu também não queria que se extraviasse esse princípio.

Agora, se o que S/pessoa sustentar é que Crença é só algo interno aos neurônios do Crente,

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

 

então não cabe debate.

Cabe sim, mas só a partir de algum momento (que ainda não veio... ) em que alguém seja capaz de refutar algum ponto meu...

Algo como: o Universo PRA MIM É COMO eu IMAGINO que ele seja.

E aqui os 360º...

Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra

Que é isso
Solipsismo
O Universo É aquilo que eu IMAGINO que ele seja

Não, só isso:

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

E essa minha singela questão que o Skeptikós em vez de responder optou por sair por uma tangente, e parece que você também nem viu...

Aí nem cabe qq. tipo de discussão.

Nesse caso, nem me sinto em condições de discordar.

[pehojof]

Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

Ô mininu fofusco! 

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Sim, se disser que o objeto da Crença "existe" no universo metafísico das ideias do Platão; i.e., no caso, dentro da mente do Crente 

Gorducho, você leu Platão? O sentido platônico de "ideia" não tem absolutamente nada a ver com o que tomamos como "ideia" no sentido convencional de "concepção" ou "abstração" como é na língua portuguesa. As ideias platônicas não são metafísicas, pelo contrário, são justamente o que há de real. O mundo fenomênico das experiências filtradas e interpretadas pela consciência, este sim, é o que Platão considera como estando dentro da sua mente -  e que é, na visão invertida do senso comum, o "mundo real". Para entender Platão é necessário entender o conceito de Arché.. Se tiver interesse ou qualquer dúvida, me disponho a esclarecer...

[Del vechio]

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?

é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente , no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!