Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?

[Del vechio]

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?

[Del vechio]

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.

você diz subjetiva pessoal  e espontânea?

Céticos acreditam na existência dos sentimentos, se por sentimentos estivermos falando de experiências oriundas de reações físicas cerebrais e que podem, inclusive, serem verificadas, como na imagem acima. Portanto, não podem prová-los diretamente, mas apenas indiretamente, isto é, captar e/ou fornecer indícios da presença de sentimentos. Já o mesmo não se aplica a deus. Não existe, que eu saiba, nenhuma experiência física ou mental, direta ou indireta que forneça indícios da presença de deus - seja lá o que isso queira dizer.

sou cético quanto a imagens que representam o amor 
sou cético quanto a suposta  evidências  de sentimentos que podem ser falsas
Evidencias sentimentais  anedóticas também não servem como prova da existência de sentimentos
resumindo não temos como provar cientificamente a existência de sentimentos nem sequer conseguir defini-los , porque são pessoais e só existem dentro da mente humana.
 

 Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?

Cada um também pode ter seu gnomo, sua fada, seu amigo imaginário, seu anjo da guarda, seus demônios, seus super heróis, bem como, sua Terra Média, seu País da Maravilhas, seu paraíso, seu inferno, seu limbo, sua colônia espiritual, seu portal mágico para outra dimensão e até seus cristais energéticos que curam qualquer doença ou outro amuleto mágico, mas e quanto às evidências ou, pelo menos, indícios, indiretos que sejam, como no caso dos sentimentos?   

E quais seriam os indícios diretos e indiretos do amor? fotos do cérebro?

Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?

quando voce  diz isso isso,  fala pela maioria  humana? ou seria apenas  uma crença pessoal?

eu creio que o amor é uma  ilusão humana, voce tenta provar que ele é real, como argumento são  crenças improváveis de aceitação de cunho pessoal embasado em pre conceitos!

os indícios de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, eles existem dentro da mente das  pessoas, possuem evidências anedóticas e podem ser vistos manifestados no mundo fisico através da matéria conhecida.
alguns acreditam que a glândula pineal é ligação entre o ser humano e o divino:

O mistério não é recente. Há mais de dois mil anos, a glândula pineal, ou epífise, é tida como a sede da alma. Para os praticantes do ioga, a pineal é o ajna chakra, ou o "terceiro olho", que leva ao autoconhecimento. O filósofo e matemático francês Renê Descartes, em Carta a Mersenne, de 1640, afirma que "existiria no cérebro uma glândula que seria o local onde a alma se fixaria mais intensamente".
Atualmente, as pesquisas científicas parecem ter se voltado definitivamente para o estudo mais atento desta glândula. Estaria a humanidade próxima da comprovação científica da integração entre o corpo e a alma? Haveria um órgão responsável pela interação entre o homem e o mundo espiritual? Seria a mediunidade, de fato, um atributo biológico e não um conceito religioso, como postulou Allan Kardec?Para responder a estas e outras perguntas, a revista Espiritismo & Ciência conversou com o psiquiatra e mestre em Ciências pela Universidade de São Paulo, dr. Sérgio Felipe de Oliveira. Diretor-clínico do Instituto Pineal Mind, e diretor presidente da AMESP (Associação Médico-Espírita de São Paulo), Sérgio Felipe de Oliveira é um dos maiores pesquisadores na área de Psicobiofísica da USP, e vem ganhando destaque nos meios de comunicação com suas pesquisas acerca do papel da glândula pineal em fenômenos ligados à mediunidade.

https://www.ippb.org.br/textos/especiais/mythos-editora/pineal-a-uniao-do-corpo-e-da-alma

[Gigaview]

Glândula pineal...de novo?

Quantas vezes precisarei repetir que a glândula pineal é um micro gerador biológico de buracos negros espirituais no cérebro de médiuns desenvolvidos?

../forum/topic=24872.250.html#msg858463

Sempre desconfiei que a nossa experiência da consciência é o resultado de efeitos da gravidade quântica nos microtúbulos e que os médiuns possuem microtúbulos de efeito quântico anti-gravitacional coordenados pela glândula pineal.

../forum/topic=15993.150.html#msg834990

A pineal também é um centro metabolizador de fótons...

../forum/topic=18335.300.html#msg391216

Milagres são produzidos através da vibração correta da glândula pineal.

../forum/topic=28189.50.html#msg788918

[AlienígenA]

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.

você diz subjetiva pessoal  e espontânea?

Também, mas não apenas. Subjetivamente falando, seria a afeição por objetos, pessoas, lugares, concretos ou abstratos. Objetivamente, seria o resultado de reações orgânicas.

Céticos acreditam na existência dos sentimentos, se por sentimentos estivermos falando de experiências oriundas de reações físicas cerebrais e que podem, inclusive, serem verificadas, como na imagem acima. Portanto, não podem prová-los diretamente, mas apenas indiretamente, isto é, captar e/ou fornecer indícios da presença de sentimentos. Já o mesmo não se aplica a deus. Não existe, que eu saiba, nenhuma experiência física ou mental, direta ou indireta que forneça indícios da presença de deus - seja lá o que isso queira dizer.

sou cético quanto a imagens que representam o amor 
sou cético quanto a suposta  evidências  de sentimentos que podem ser falsas

Com isso você quer dizer que considera a neurociência uma fraude?

Evidencias sentimentais  anedóticas também não servem como prova da existência de sentimentos resumindo não temos como provar cientificamente a existência de sentimentos nem sequer conseguir defini-los , porque são pessoais e só existem dentro da mente humana.

Contudo provocam reações físicas e comportamentais que podem ser verificadas, assim como a fome ou o sono.

Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?

Cada um também pode ter seu gnomo, sua fada, seu amigo imaginário, seu anjo da guarda, seus demônios, seus super heróis, bem como, sua Terra Média, seu País da Maravilhas, seu paraíso, seu inferno, seu limbo, sua colônia espiritual, seu portal mágico para outra dimensão e até seus cristais energéticos que curam qualquer doença ou outro amuleto mágico, mas e quanto às evidências ou, pelo menos, indícios, indiretos que sejam, como no caso dos sentimentos?

E quais seriam os indícios diretos e indiretos do amor? fotos do cérebro?

As reações físicas (incluindo imagens do cérebro) e comportamentais. Quando vê alguém chorando você supõe que a pessoa está triste, porque quando fica triste, você chora. Se verifica uma pessoa sorrindo, você supõe que ela está alegre, porque você sorri quando fica alegre. Contudo, se quiser mais indícios, você pode rastrear o seu cérebro quando estiver triste e alegre para ver que regiões são estimuladas e então rastrear os das pessoas aparentemente tristes e alegres e verificar se coincidem.

Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?

quando voce  diz isso isso,  fala pela maioria  humana? ou seria apenas  uma crença pessoal?

Não falo por ninguém, mas me referia aos céticos - sobretudo no que diz respeito aos indícios. Contudo, acho que podemos dizer que todos tem algum grau de ceticismo. Um cristão devoto, por exemplo, seria cético com relação às demais religiões.

eu creio que o amor é uma  ilusão humana, voce tenta provar que ele é real, como argumento são  crenças improváveis de aceitação de cunho pessoal embasado em pre conceitos!

E a fome ou o sono, também seriam ilusões?

os indícios de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, eles existem dentro da mente das  pessoas, possuem evidências anedóticas e podem ser vistos manifestados no mundo fisico através da matéria conhecida.

Não. Os indícios da fé na existência de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, acho que podemos, inclusive, classificar a fé como um sentimento, uma afeição por uma objeto que se supõe existir, mas nada dizem a respeito da existência de deuses. Estes estão na categoria dos mitos, isto é, objetos cuja existência não pode ser verificada por nenhum meio imaginável, dependendo, portanto, da fé para serem aceitos. 

alguns acreditam que a glândula pineal é ligação entre o ser humano e o divino:

E outros acreditam na existência de fadas com a mesma sinceridade que uns acreditam na existência de deuses, anjos, demônios, contudo, não há indícios da existência de nenhum deles. De forma que, para que a tese da glândula pineal (pensei que isso já estivesse superado) possa ser considerada é preciso antes provar a tese do divino.

Sua principal função conhecida é a produção de melatonina, hormônio responsável pela regulação dos ciclos circadianos (por falar em sono).

[Skeptikós]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 

Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

Desculpe mas receio eu não ter entendido sua posição ou crença a respeito. Popularmente, me parece que quando alguém se diz cético quer dizer e é normalmente entendido como rejeitando algo, não no sentido de "decretar impossibilidade absoluta"

Aqueles que rejeitam uma alegação e se chamam de céticos são na verdade pseudo-céticos. O que define o ceticismo é a dúvida e a atitude de questionamento, não de negação.

Aqueles de decretam a impossibilidade de se alcançar a verdade são geralmente classificados como céticos, mas este é um assunto polêmico, eu compartilho da opinião de Sexto Empírico (que inclusive é a digura do meu avatar), um dos expoentes do ceticismo:

"O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética."

- Sexto Empírico, Hipotiposes Pirrônicas, Livro I, Tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, Página 117, nº 12, 1997.

...quando você diz que é cético em relação a algo, você parece querer dizer que não rejeita nem aceita, não julga. Isso me remete à ideia de 50%/50% de possibilidades para ambos os lados da proposta, o que me parece já ser um tipo de julgamento, a propósito

Não é, a dúvida é o oposto do juízo, julgamento ou crença. Não nega nem aceita por não saber, por estar em dúvida.

Voltando a hipótese do raio laser, ela é absurda justamente pelo fato das experiências já realizadas em laboratórios controlados não terem tido êxito em gerar algo próximo da vida, que dirá, vida inteligente, (já que a hipótese considera  que uma série de fatores se combinaram durante milhões de anos para tornar a vida como conhecemos hoje  possível), agora, imagine um raio laser lançado da terra em direção a um planeta distante, com uma série de fatores fora de nosso controle envolvidos no processo? A idéia me parece absurda por causa disso, mas não nego a possibilidade de imediato justamente por não ser capaz de descarta-la por completo, assim como não posso descartar por completo a possibilidade de que o mundo e as nossas experiências como um todo são na verdade uma Matrix, uma realidade aparente criada por um supercomputador, conectado aos nossos cérebros rodando um software de realidade virtual.

[Skeptikós]

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?

Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.

[pehojof]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 

Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

Desculpe mas receio eu não ter entendido sua posição ou crença a respeito. Popularmente, me parece que quando alguém se diz cético quer dizer e é normalmente entendido como rejeitando algo, não no sentido de "decretar impossibilidade absoluta"

Aqueles que rejeitam uma alegação e se chamam de céticos são na verdade pseudo-céticos. O que define o ceticismo é a dúvida e a atitude de questionamento, não de negação.

Aqueles de decretam a impossibilidade de se alcançar a verdade são geralmente classificados como céticos, mas este é um assunto polêmico, eu compartilho da opinião de Sexto Empírico (que inclusive é a digura do meu avatar), um dos expoentes do ceticismo:

"O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética."

- Sexto Empírico, Hipotiposes Pirrônicas, Livro I, Tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, Página 117, nº 12, 1997.

...quando você diz que é cético em relação a algo, você parece querer dizer que não rejeita nem aceita, não julga. Isso me remete à ideia de 50%/50% de possibilidades para ambos os lados da proposta, o que me parece já ser um tipo de julgamento, a propósito

Não é, a dúvida é o oposto do juízo, julgamento ou crença. Não nega nem aceita por não saber, por estar em dúvida.

Voltando a hipótese do raio laser, ela é absurda justamente pelo fato das experiências já realizadas em laboratórios controlados não terem tido êxito em gerar algo próximo da vida, que dirá, vida inteligente, (já que a hipótese considera  que uma série de fatores se combinaram durante milhões de anos para tornar a vida como conhecemos hoje  possível), agora, imagine um raio laser lançado da terra em direção a um planeta distante, com uma série de fatores fora de nosso controle envolvidos no processo? A idéia me parece absurda por causa disso, mas não nego a possibilidade de imediato justamente por não ser capaz de descarta-la por completo, assim como não posso descartar por completo a possibilidade de que o mundo e as nossas experiências como um todo são na verdade uma Matrix, uma realidade aparente criada por um supercomputador, conectado aos nossos cérebros rodando um software de realidade virtual.

Então deixemos a "polêmica" de lado porque parece que a humanidade já apreendeu seu próprio significado para "ceticismo".

Por favor, defina "algo próximo da vida", porque pelo que recordo os experimentos geraram substâncias básicas como aminoácidos ou mais. Estou com sono para procurar agora. Mas tudo depende do que seja "algo próximo da vida".

Não é bem que vários fatores se combinaram durante milhões de anos, mas está mais correto dizer que se acumularam durante milhões de anos porque a chave da questão fundamental das estruturas básicas da vida está em fatores determinantes como o fechamento dos ciclos enzimáticos de reestruturação do DNA por exemplo. Parece fazer todo o sentido dizer que houve uma ignição em algum momento crítico, ou várias em vários estágios.

A ideia que você me pede para imaginar foi exatamente a que imaginei e propus! Mas já me sinto satisfeito por você admitir que não a descarta por completo.

[Del vechio]

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.

você diz subjetiva pessoal  e espontânea?
permita acrescentar "intransferível e improvável"

Também, mas não apenas. Subjetivamente falando, seria a afeição por objetos, pessoas, lugares, concretos ou abstratos. Objetivamente, seria o resultado de reações orgânicas.

todo o ser humano é o resultado de reações orgânicas, dai um ser orgânico

sou cético quanto a imagens que representam o amor 
sou cético quanto a suposta  evidências  de sentimentos que podem ser falsas

Com isso você quer dizer que considera a neurociência uma fraude?

não, apenas duvido que ela  possa  provar sentimentos subjetivos! E voce acredita que ela  pode?

 Evidencias sentimentais  anedóticas também não servem como prova da existência de sentimentos resumindo não temos como provar cientificamente a existência de sentimentos nem sequer conseguir defini-los , porque são pessoais e só existem dentro da mente humana.

Contudo provocam reações físicas e comportamentais que podem ser verificadas, assim como a fome ou o sono.

ok  a mente pode dominar ou ser dominada pelo corpo,  por isso mesmo que  estes "indícios" de sentimentos podem não ser confiáveis,  falsos e manipuláveis, assim nem sempre "cara feia é fome" e sim apenas uma sacanagem da natureza se considerarmos que ela pode ser intencional.
ok, o ser humano é um organismo vivo sujeito a reações  impostas por ações do meio ambiente, sejam elas sentimentos de fome, sono , dor, alegria, tristeza, paixões todos esses sentimentos são "subjetivos a interpretação pessoal de cada individuo(intransferível, impossível de ser compartilhado com o meio externo a não ser para os crentes da empatia) .
Em se tratando de sentimentos subjetivos só existem dentro da imaginação humana, então no máximo em um exercício de  empatia podemos tentar imaginar o que outro  esta "sentindo" ou melhor dizendo imaginando.
Sem apelar para um fé sensitiva, em hipótese nenhuma podemos afirmar que sabemos o que o outro esta sentindo, pessoas diferentes interpretações de sentidos  diferentes.
ou seja quando digo que é apenas por fé que voce pode acreditar que os sentimentos existam é porque eles estão apenas dentro da sua cabeça, ja que voce não possui ,nem crê em vidência sensitiva para poder comprovar a existência do mesmo sentimento dentro da cabeça dos outros.
por comparação argumentativa demonstrando que ha sim um pre conceitos de crenças em aceitar coisas subjetivas do tipo sentimento X deuses:

Eu posso dizer estou apaixonado, o amor se manifesta dentro de mim, me deixa mais feliz ,mais vivo, mais ...amoroso, meu amor tem nome, endereço , graça,me completa ele me faz vê lo " na natureza, na beleza do canto dos pássaros, no perfume das flores, na mãe que carrega um novo ser.
Então voce na qualidade de crente tradicional poderá dizer "eu acredito que realmente esteja amando, pois também já me senti assim!"
Então eu na qualidade de cético  te responderei "isto não é verdade, para mim amor não existe é apenas uma ilusão da mente" disse isso apenas porque acho bonito .

em contra partida se te  dissesse: "sinto Deus dentro de mim,  me deixa mais feliz ,mais vivo, mais ...amoroso, meu Deus tem nome, endereço , graça,me completa ele me faz vê lo " na natureza, na beleza do canto dos pássaros, no perfume das flores, na mãe que carrega um novo ser."

provavelmente seu ceticismo pre conceituoso me diria  "prove que ele esta dentro de você e na natureza"


E quais seriam os indícios diretos e indiretos do amor? fotos do cérebro?

As reações físicas (incluindo imagens do cérebro) e comportamentais. Quando vê alguém chorando você supõe que a pessoa está triste, porque quando fica triste, você chora. Se verifica uma pessoa sorrindo, você supõe que ela está alegre, porque você sorri quando fica alegre. Contudo, se quiser mais indícios, você pode rastrear o seu cérebro quando estiver triste e alegre para ver que regiões são estimuladas e então rastrear os das pessoas aparentemente tristes e alegres e verificar se coincidem.

poderia te dizer que raio x de glândulas pineais desenvolvida são evidências de pessoas de maior sensibilidade sensitivas e até poderia ser verdade, também tão  improvável quanto suas fotos do amor!
Como ja argumentei seus indícios são de interpretações pessoais e subjetivas, atores sabem manifestar indícios de falsos  sentimentos também os hipócritas oportunistas, cebola me faz chorar até quando estou feliz , tem gente que chor quando esta feliz e ri quando esta  nervosa, estes indícios de sentimentos só provam que ceticamente não são confiáveis.

Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?

quando voce  diz isso isso,  fala pela maioria  humana? ou seria apenas  uma crença pessoal?

Não falo por ninguém, mas me referia aos céticos - sobretudo no que diz respeito aos indícios. Contudo, acho que podemos dizer que todos tem algum grau de ceticismo. Um cristão devoto, por exemplo, seria cético com relação às demais religiões.

Sim tambem de crenças baseadas em puro preconceitos dai nascem as discriminações partidarias


 eu creio que o amor é uma  ilusão humana, voce tenta provar que ele é real, como argumento são  crenças improváveis de aceitação de cunho pessoal embasado em pre conceitos!

E a fome ou o sono, também seriam ilusões? 

são reações  físicas que podem ser estimuladas ou inibidas de formas artificiais, mas você ja ouviu falar na "formula do amor", pois ela não existe!

 os indícios de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, eles existem dentro da mente das  pessoas, possuem evidências anedóticas e podem ser vistos manifestados no mundo físico através da matéria conhecida.

Não. Os indícios da fé na existência de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, acho que podemos, inclusive, classificar a fé como um sentimento, uma afeição por uma objeto que se supõe existir, mas nada dizem a respeito da existência de deuses. Estes estão na categoria dos mitos, isto é, objetos cuja existência não pode ser verificada por nenhum meio imaginável, dependendo, portanto, da fé para serem aceitos.   

e como se verifica se uma pessoa esta apaixonada, fotos do cérebro? ou pelo cartão de credito?
mas tem razão é isto que eu argumento Deus e Amor são sentimentos improváveis que existem dentro das pessoas , porem céticos acreditam no amor mas rejeitam a Deus!

[Del vechio]

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?

Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.

e como se pode mensurar sentimentos?

[Skeptikós]

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?

Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.

e como se pode mensurar sentimentos?

Sentimentos específicos são desencadeados por reações fisiológicas específicas, que podem ser observadas e mensuradas com exames médicos e experimentação científica, tais como leituras cerebrais feitas a partir de ressonância magnética. A fé também é um sentimento ou sensação que pode ser estudada desta forma. Deus não pode (pelo menos não da forma que costuma ser definido).

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Skeptikós, não concordo quando dizes que o sentimento é desencadeado por reação fisiológica. Falando dessa forma, passa um teor de temporalidade, de causa e efeito, como se a subjetividade sucedesse a química. Isso conduz ao erro fatal do determinismo materialista. Ao invés disso, eu diria que a reação fisiológica é simultânea à subjetividade - é a manifestação química de um processo sutil e interior, que se passa dentro da subjetividade. A subjetividade projeta uma relação com a exterioridade. Esta relação, interpretada e processada pela mente, transforma-se em pensamentos diversos - pura energia e informação a serem decodificadas e interpretadas pelo organismo. Quero dizer com isso que coisas como amor e fé não apenas são reais como são tão reais quanto nós mesmos - parte do universo mental que é nossa experiência direta da realidade. O que materialistas não entendem é que, sem o fundamento da mente à priori, é impossível falar sequer em "experiência". Experiência e Realidade pressupõem Mente e Consciência. Materialistas tratam o homem como uma máquina biológica, ignoram que sua verdadeira natureza é dual - objetivo e mortal conforme o corpo, subjetivo e atemporal segundo a mente. A mente veste um corpo por meio do qual experimenta o mundo. O mundo que experimentamos já é o mundo filtrado, codificado, fragmentado e interpretado pela própria mente. O sonho, por exemplo, desencadeia reações neurológicas e físico-químicas. Apesar disso, para a subjetividade que o experimenta, o sonho é sua realidade imediata, a ponto de toda noite não nos apercebermos do absurdismo de nossas experiências oníricas e ainda assim retornar delas como se nada tivesse acontecido. A reação fisiológica ocorre - é simultânea - mas, para a mente que experimenta, a subjetividade é sua única e primeira realidade mais real. Se me disserem, como disseram nesta discussão, que coisas como amor e fé são apenas rótulos para uma reação química, eu iria além dizendo que o ego, a identidade, memórias, conceitos, projeções, expectativas, passado, futuro, pensamentos e até mesmo a suposta "lógica" dos foristas aqui não passam de reações químicas. Mas isso, é claro, não poderiam admitir, já que é justamente por meio destas próprias realidades que experimentam o mundo, julgam meus escritos e se inclinam à discussão, rendendo-se à Mente como fundamento da realidade.

[Gorducho]

Quero dizer com isso que coisas como amor e fé não apenas são reais como são tão reais quanto nós mesmos

O que é necessário distinguir — e eu não sei bem como fazer — é uma distinção ontológica entre "realidades" intra indivíduo e realidades externas à mente.
E solipsismo NÃO é solução, pois que ninguém na vida real, em sociedade, se comporta solipsisticamente. Solipsismo é filosofia armchair. Ninguém na vida real vai agir como se aquecer a mamadeira pros filhos fosse mera construção mental, não compartida pelo cônjuge. Ou que o chefe no serviço não é algo externo à nossa mente 

parte do universo mental que é nossa experiência direta da realidade. O que materialistas não entendem é que, sem o fundamento da mente à priori, é impossível falar sequer em "experiência". Experiência e Realidade pressupõem Mente e Consciência.

Sim, mas a experiência do real externo se nos impõe, "goste-se" da realidade, ou não se "goste" de com que nos deparamos.

[Gorducho]

Quero dizer com isso que coisas como amor e fé não apenas são reais como são tão reais quanto nós mesmos

O que é necessário distinguir — e eu não sei bem como fazer — é uma distinção ontológica entre "realidades" intra indivíduo e realidades externas à mente.
E solipsismo NÃO é solução, pois que ninguém na vida real, em sociedade, se comporta solipsisticamente. Solipsismo é filosofia armchair. Ninguém que vive integrado na sociedade, trabalhe, namore... vai agir como se aquecer a mamadeira pros filhos fosse mera construção mental, não compartida pelo cônjuge. Ou que o chefe no serviço não é algo externo à nossa mente 
Pode até retoricamente professar crença solipsista, mas não age como de fato.

parte do universo mental que é nossa experiência direta da realidade. O que materialistas não entendem é que, sem o fundamento da mente à priori, é impossível falar sequer em "experiência". Experiência e Realidade pressupõem Mente e Consciência.

Sim, mas a experiência do real externo se nos impõe, "goste-se" da realidade, ou não se "goste" de com que nos deparamos.

[Del vechio]

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?

Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.

e como se pode mensurar sentimentos?

Sentimentos específicos são desencadeados por reações fisiológicas específicas, que podem ser observadas e mensuradas com exames médicos e experimentação científica, tais como leituras cerebrais feitas a partir de ressonância magnética. A fé também é um sentimento ou sensação que pode ser estudada desta forma. Deus não pode (pelo menos não da forma que costuma ser definido).

existem reações orgânicas consideradas evidência de sentimentos por exemplo cara feia = dor? nem sempre pode ser apenas uma discriminação da natureza !

por exemplo uma pessoa que cagou nas calças pode ter feito isso por medo, por irreverencia a protocolos ou então simplesmente por sofrer de incontinência fecal

ou até o poligrafo que tenta descobrir se o alguém diz a verdade analisando alterações dos sinais vitais claro sob pressão até quem diz a verdade apresenta estado alterado, ou seja não funciona , não é confiável não serve como prova!

uma pessoa chora porque esta triste , muito feliz ou simplesmente é um bom ator.

uma pessoa com domínio da mente tipo monges podem alterar seus sinais vitais , ou seja reações que supostamente indica ação de determinado tipo de sentimento podem ser provocados induzindo a erros de interpretação.

assim não vejo como sentimentos subjetivos possam ser mensurados?

voce poderia me fornecer um exemplo cientifico mais especifico?

Segundo o forista  Alienígena pessoas que apresentam o mesmo tipo de reações é uma evidencia que possuem os mesmo sentimentos que a gente,mas isto não passa de crença, não  podemos mensurar e comparar sentimentos isto é puro achismo.

da mesma forma que o fato da maioria humana dizer "sentir" que Deus existe, alguns testemunharem evidência anedóticas, Deus é tão improvável quanto os sentimentos, este é o meu argumento de que ambos  são existências subjetivas imensuráveis cientificamente e que no entanto  céticos acreditam apenas  na existência dos sentimentos mas não em Deus? pré conceitos de crenças?

[Del vechio]

Saint-Martin

Sentimentos são reais apenas dentro da mente subjetiva, portanto são imensuráveis.
eles nascem da inteiração da mente e as informações do  mundo externo, simples o mundo aciona a mente que reage no mundo através do corpo!
 unica realidade existente para o ser é  aquela que consegue perceber através dos sentidos, neste quesito autista, me pergunto supondo que se nascesse  um ser humano desprovido dos 5 sentidos se ele estaria consciente de algum tipo de realidade?
se um ser humano maduro perdesse os 5 sentidos,  mesmo estando desconectados sem mais poder interagir com o mundo externo  ,provavelmente ele ainda conservaria as memórias da sua ex realidade humana!
o cérebro  físico consegue gerar pensamentos que são uma matéria diferente da tradicional conhecida eles podem ser manifestados na matéria cerebral e  medidos seus efeitos, como a frequência e velocidade  das ondas vibratórias , no caso a parte mensuráveis são apenas as vibrações causadas no sistema neurológicos do cérebro pela ação dos pensamentos.
Mas o pensamento em si é algo desconhecido , imaterial e portanto imensurável.
em outras palavras é importante observarmos que toda existência conhecida  "está em movimento" então o sentido da vida é este "movimento , ação", porem ninguém pode determinar qual seria a origem de todos os movimentos??????????????????????
principalmente o dos pensamentos 

[Gigaview]

Recomento a leitura do tópico abaixo. Vocês estão chovendo achismos no molhado da ciência da mente/consciência. Vale a pena estudar um pouco o excelente conteúdo que está lá.

../forum/topic=24235.0.html

[Skeptikós]

Sentir a existência de deus é uma experiência mística fundamentada na fé, a fé que desencadeia está experiência não é questionada por mim, assim como os sentimentos. Mas a existência de deuses em si é outro assunto, é diferentemente dos sentimentos ou da própria fé religiosa.

Monges conseguem controlar deliberadamente reações fisiológicas, no entanto as reações físico-quimicas que eles conseguem induzir provocam sentimentos, sensações e etc. A sensação de bem-estar, calor ou frio que eles admitem sentir são mensuráveis, e comparáveis a relatos e exames de pessoas comuns experimentando estas mesmas sensações.

Freiras experientes orando para Deus experimentam algo que é mensurável, assim como monges budistas meditando segundo os ensinamentos de Buda. Isso não prova que Deus ou o Nirvana existam, prova apenas que estás práticas religiosas despertam reações físico-quimicas associadas a estados de bem estar, alegria, felicidade e etc.

[Gorducho]

Vocês estão chovendo achismos no molhado da ciência da mente/consciência. Vale a pena estudar um pouco o excelente conteúdo que está lá.

É achismo mesmo, mas eu ACHO que não se sabe muita coisa sobre "a" "consciência" 
Claro, podem fazer tomografias, mapeamentos do comportamento de diversas áreas do cérebro sob diferentes estímulos, &c... mas...
De qq. maneira, me parece que a questão cá não seria a "consciência" proper, mas uma diferença ontológica entre 2 classes de "existência" metafísica:

• sentimentos; Fé; crença que "existem" DENTRO da mente de cada um;
• OBJETOS de sentimentos (a mulher amada  ); o invento no qual se tem Fé; os ETs (esses dos discos, não a especulação científica probabilística) nos quais cremos.

A mulher essa existe, estejamos ou não encantados por ela;
pode haver pra um artefato sem que estejamos possuídos de fervor quanto a seu bom funcionamento e extraordinária aceitação pelo mercado;
os ETS podem ou não estarem circulando invisíveis por aí quer creiamos neles ou não.
Isso não me parece ter direta relação com o problema da "consciência"
 

[Gigaview]

Essas "coisas" não existem "dentro" da mente. Elas "acontecem" na mente na forma de padrões (neuro)bioquímicos que se repetem em resposta a estímulos internos e externos e que acabam sendo algo que pode ser identificável/percebido pela consciência quando associados à dor, ao prazer ou ao instinto de sobrevivência e na medida do possível serem exteriorizados para poderem ser compartilhados como elos de interação social. As pessoas compartilham "sentimentos" na forma de padrões coletivamente reconhecidos, apesar de serem experiências pessoais e intransferíveis por definição.

O "amor", a "fé", as "crenças", etc são ilusões não muito diferentes daqueles conceitos freudianos de ego, superego e id que foram criados para agrupar esses "acontecimentos" mentais segundo um modelo (no caso o psicanalítico). Existem muitos outros modelos como sabemos.

Chamando essas "coisas" de emocionalidades, fica claro que elas possuem uma origem fisicalista/fisiológica. As emoções existem porque desempenham papéis adaptativos (teoria evolutiva das emoções). Um exemplo é o papel do medo na sobrevivência dos animais e na perpetuação das espécies. Note que nesse caso não há relação direta entre emoção e consciência. De um modo geral, podemos dizer que as emoções são interpretações que a mente faz desses  "acontecimentos" fisiológicos (teoria da emoção de William James-Lange). Tremer diante do perigo, por exemplo,  é traduzido como um padrão de medo, diferente de uma reação fisiológica do tremer de frio e talvez aqui seja necessário algum tipo de lembrança, até mesmo algum tipo de herança atávica, daquilo que representa um perigo. Um exemplo é o temor de alguns animais diante de serpentes sem nunca terem visto uma serpente anteriormente nem qualquer situação que possa justificar esse medo como resultado de um reflexo condicionado. Outra idéia sugere que essas "emocionalidades" sejam apenas rótulos sugeridos pela mente cognitiva como respostas para as manifestações dos impactos dos estímulos externos (Teoria das emoções de Schachter-Singer). Nesse caso, chorar de raiva ou chorar de saudade possuem o "chorar" como manifestação de estímulos diferentes para os quais a mente atribui rótulos distintos de emocionalidade. Richard Lazarus, na sua teoria cognitiva da emoção, diz que o estímulo externo dá origem ao pensamento/consciência que identifica, rotula a "emocionalidade" que causa uma resposta fisiológica. Nesse caso, quem chora de "raiva", chora porque um processo de pensamento já se encarregou de processar os estímulos de algum motivo que foi interpretado e rotulado como sentimento padrão de raiva que que inclui o choro como manifestação fisiológica pertinente.

[Gorducho]

Que bom que seja assim
Nunca me senti confortável ontologizando isso à la Πορφυριος. Por uma falta de melhor explicação da m/parte parti pra esse lado da metafísica.
Tenho que partir pro estudo dessa parte na qual sou 0
Não ficar só estudando o espiritismo  

[Del vechio]

Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.

[Gorducho]

Ué... 
Não tem gente que estuda religiões pelo seu aspecto antropológico e político, consciente que os alegados seres que as "fundamentam" não existem
Outros tem hobbies como colecionar objetos e (claro) estudar sua origem, processo de fabricação, &c...
 

[Gigaview]

Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.

Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

[Gigaview]

Nas minhas andanças místicas notei que a necessidade social (se relacionar, poder contar e ouvir estórias) tinha uma posição mais básica que as necessidades místicas na hierarquia de Maslow. Os coffee-breaks das palestras, os encontros pós-rituais, as paqueras nos templos, etc costumam ser mais interessantes e gratificantes que as mensagens motivacionais-místico-religiosas dos eventos em si. As pessoas parecem pagar o preço da suspensão do juízo crítico para comprar a aceitação e integração social. Tive uma faxineira que mudava sempre de religião. Na verdade a religião não importava porque todas elas tinham a figura comum do Deus supremo bom e justo e o resto era detalhe. O que importava mesmo era ter a oportunidade de falar e ser ouvido, de se relacionar e ser aceito por outras pessoas, escapar da solidão imposta pelo ritmo frenético da vida.

[pehojof]

Recomento a leitura do tópico abaixo. Vocês estão chovendo achismos no molhado da ciência da mente/consciência. Vale a pena estudar um pouco o excelente conteúdo que está lá.

../forum/topic=24235.0.html

Parece interessante e bastante leitura! Vou vendo aos poucos. Valeu pela dica!