Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?

[Del vechio]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

e como seria esta "suspensão do juízo"?

[AlienígenA]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Este é o ceticismo filosófico. Há também o ceticismo científico que é, na maior parte das vezes, ao se refere por aqui. 

[Gorducho]

Mas vira-e-mexe dá no mesmo. No ceticismo "científico" tb. o cético se confrontado com fatos e com um modelo explicativo pros mesmos, acaba aceitando como reais os eventos e determinado modelo explicativo pros mesmos.
E.g., se pusermos 1 notebook isolado gerando n imagens randomicamente apresentadas na tela, e um "médium" as descrever corretamente, sem as tradicionais ambiguidades, eu vou aceitar a alegação dele de que está canalizando 1 "espírito" cujo vai lá, olha na telinha, volta pro médium e diz qual foi.
Naturalmente que as imagens têm que serem únicas, sob fundo neutro, de sorte que não deem margem a nenhum tipo de digressões ambíguas.
É um dos experimentos que me convenceria da realizada (ao menos parcial, no caso, claro) do espiritismo.

[AlienígenA]

cite apenas uma evidência que o amor exista

As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado

 

Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente

Foi uma brincadeira.

Contudo, se me permite, você está comparando coisas de naturezas distintas. A fé é que estaria na categoria do amor, ódio, saudade, alegria, tristeza - isto é, das emoções, sentimentos e sensações experimentadas por você, pessoais e intransferíveis, auto evidentes, mas difíceis, talvez mesmo impossíveis de demonstrar. Enquanto deus estaria na categoria das pessoas, objetos, lugares reais ou imaginários - isto é, externos a você e, portanto, passíveis de demonstração.

ok! mas, espero que não esteja levando tudo isso na brincadeira!

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.

Argumento que o ceticismo diz ser racional enquanto  as crenças emocionais. Céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los, crentes acreditam na existência de deuses embora também não possam prova-los, então neste caso a crença "Deus é amor" esta correta?

Céticos acreditam na existência dos sentimentos, se por sentimentos estivermos falando de experiências oriundas de reações físicas cerebrais e que podem, inclusive, serem verificadas, como na imagem acima. Portanto, não podem prová-los diretamente, mas apenas indiretamente, isto é, captar e/ou fornecer indícios da presença de sentimentos. Já o mesmo não se aplica a deus. Não existe, que eu saiba, nenhuma experiência física ou mental, direta ou indireta que forneça indícios da presença de deus - seja lá o que isso queira dizer.

Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?

Cada um também pode ter seu gnomo, sua fada, seu amigo imaginário, seu anjo da guarda, seus demônios, seus super heróis, bem como, sua Terra Média, seu País da Maravilhas, seu paraíso, seu inferno, seu limbo, sua colônia espiritual, seu portal mágico para outra dimensão e até seus cristais energéticos que curam qualquer doença ou outro amuleto mágico, mas e quanto às evidências ou, pelo menos, indícios, indiretos que sejam, como no caso dos sentimentos? Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?   

Dessa forma penso que acreditar ou não em deus "faz tanto sentido" quanto estar ou não apaixonado.

Raciocínio divino você esta pegando o espirito da coisa

Na verdade, é bem humano. Cada qual tem seus próprios interesses, experiências, necessidades, condições, circunstâncias. Enfim, cada um com seus problemas. 

[Gorducho]

"Segundo os meus artigos precedentes

&c.

Eles eram socialistas, mas do gênero "romântico" — pré-Marx. Leia a Introdição: O problema do Socialismo Romântico
do livro Victor Considerant and the Rise and Fall of French Romantic Socialism, por Jonathan Beecher
https://books.google.com.br/books?id=3PkkDQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=pt-R&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
 
A história do VC não vem ao caso, claro, mas esse preambulo é um texto sucinto e fantasticamente perfeito onde ele faz uma descrição da mentalidade daquelas pessoas.
Pra se começar a estudar o espiritismo "continental" say, i.e., o kardecismo, esse capítulo e a leitura (ligeira, só das partes do "filósofo", pois o livro é fantasticamente maçante & chato como um todo) do Terra & Céu do Jean Reynaud, são fundamentais, básicos.
É preciso tentar compreender o que ia/vai dentro da mente de fundadores de religiões, "doutrinas", pra se poder estuda-las com proveito, certo

Alphonse-Louis Constant
Claro... ele era do ano '10, certo 
Então em '48 era 38 — no auge, digamos, do vigor de adulto.
Daí depois do desastre, o socialismo romântico começa lentamente a capengar, dando (lentamente, claro) lugar pro socialismo não-religioso da escola marxista.
 

[pehojof]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 

[pehojof]

segundo a discussão que tive com o forista Gorducho a respeito do acaso ser intencional, racional:
../forum/topic=30360.25.html#msg966856

Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  ).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.

Mas não possui... 

Argumento que  o nivel da razão pode ser medida através da eficiência obtida em resultados pre intencionados.

Não tem uma tautologia aí?... "Medida" como?...

A ação intencional mais racional humana é tentar manter a própria vida, ja que perde-la seria tornar-se irracional.

instinto de sobrevivência é nato e não depende da vontade nem da razão humana ele é automático como os reflexos involuntários condicionados que suspendem a razão momentaneamente com o objetivo de preservar a vida,...

Isso não é contraditório?...

E aquela demonstração para:

Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

Permitam me discordar!

Permito unicamente* pelo módico preço de uma demonstração sua de, como assim :

a imaginação é uma expansão dos sentidos!

 

Quais seriam o sentidos que seriam intensificados, diversificados... criados novos E... como ...

* É brincadeirinha, mas aceito de bom grado a demonstração que venha, se vier...

 

[AlienígenA]

Mas vira-e-mexe dá no mesmo.

Ah, não dá, não! Na prática, o ceticismo filosófico é inviável. Essa proposta de suspender o juízo, se levada às últimas consequências, você nem sai da cama. Precisamos o tempo todo fazer escolhas, tomar decisões, se não suspendermos a dúvida, formulando juízos a cada instante, ficamos catatônicos. 

No ceticismo "científico" tb. o cético se confrontado com fatos e com um modelo explicativo pros mesmos, acaba aceitando como reais os eventos e determinado modelo explicativo pros mesmos.

Justamente! O oposto do que propõe o ceticismo filosófico - suspender o juízo, mantendo sempre a dúvida.

E.g., se pusermos 1 notebook isolado gerando n imagens randomicamente apresentadas na tela, e um "médium" as descrever corretamente, sem as tradicionais ambiguidades, eu vou aceitar a alegação dele de que está canalizando 1 "espírito" cujo vai lá, olha na telinha, volta pro médium e diz qual foi.
Naturalmente que as imagens têm que serem únicas, sob fundo neutro, de sorte que não deem margem a nenhum tipo de digressões ambíguas.
É um dos experimentos que me convenceria da realizada (ao menos parcial, no caso, claro) do espiritismo.

Antes disso, eu cogitaria a possibilidade de telepatia. 

[pehojof]

Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito...

Muito bem. Vamos às firulas,

Ah, não! Mais?! Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?!

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo ) português deverá melhorar aos seus olhos.

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.   

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc.

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra.

Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro...

Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora.

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"? 

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho!

[Gorducho]

Ah, não dá, não! Na prática, o ceticismo filosófico é inviável. Essa proposta de suspender o juízo, se levada às últimas consequências, você nem sai da cama. Precisamos o tempo todo fazer escolhas, tomar decisões, se não suspendermos a dúvida, formulando juízos a cada instante, ficamos catatônicos.

O ceticismo filosófico é análogo ao solipsismo filosófico. Na vida real comunitária é inviável e ninguém se comporta assim.
Sou só cético "científico" então 

Antes disso, eu cogitaria a possibilidade de telepatia. 

Por isso o requisito de que NENHUM dos "experimentadores" saiba quais imagens estão sendo mostradas.
Claro, provavelmente algum de nós céticos que tenha preparado as imagens — o ideal é que ninguém...— saiba o conjunto delas (say 100) no diretório (USB provavelmente, claro); mas a mostradas (say 5) serão aleatórias. Após inicializada a rotina o operador sai do local, de sorte que ninguém no local sabe qual a sequencia.
Pode ser uma página de enciclopédia aberta por um de nós céticos sem olhar (visto que não é do nosso interesse abrir brecha para possível telepatia, claro).
Modéstia a parte: pra testar efetivamente alegações quanto a psicografia, o experimento é perfeito. Claro que pode ter outras variantes como números no Excel por exemplo. O essencial é que NINGUÉM sabe o que está sendo mostrado pro espírito, de modo que telepatia é eliminada. E não tem margem pra ambiguidades. Não nos interessam fofocas da família do falecido; o nome do cachorrinho de estimação, da titia que se mudou pra Europa e até ja tinham esquecido dela; Jesus... blah blah blah...

[AlienígenA]

Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito...

Muito bem. Vamos às firulas,

Ah, não! Mais?! Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?!

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo ) português deverá melhorar aos seus olhos.

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.   

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc.

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra.

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais, de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários. Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro...

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora.

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?   

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.   

Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"? 

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho!

Acredito! 

[Gorducho]

Ponhamo-nos descalços...
peguemos 2 pregos grandes ou arames, seguremos bem firme eles, e enfiemos com vontade numa tomada 220V sem disjuntor DR.
O que vai acontecer não depende muito de Crença... 

[Gigaview]

Ponhamo-nos descalços...
peguemos 2 pregos grandes ou arames, seguremos bem firme eles, e enfiemos com vontade numa tomada 220V sem disjuntor DR.
O que vai acontecer não depende muito de Crença... 

A não ser que a pessoa seja um Rajmohan ou um "Human Light Bulb"....

[pehojof]

Ah, não dá, não! Na prática, o ceticismo filosófico é inviável. Essa proposta de suspender o juízo, se levada às últimas consequências, você nem sai da cama. Precisamos o tempo todo fazer escolhas, tomar decisões, se não suspendermos a dúvida, formulando juízos a cada instante, ficamos catatônicos.

O ceticismo filosófico é análogo ao solipsismo filosófico. Na vida real comunitária é inviável e ninguém se comporta assim.
Sou só cético "científico" então 

Antes disso, eu cogitaria a possibilidade de telepatia. 

Por isso o requisito de que NENHUM dos "experimentadores" saiba quais imagens estão sendo mostradas.
Claro, provavelmente algum de nós céticos que tenha preparado as imagens — o ideal é que ninguém...— saiba o conjunto delas (say 100) no diretório (USB provavelmente, claro); mas a mostradas (say 5) serão aleatórias. Após inicializada a rotina o operador sai do local, de sorte que ninguém no local sabe qual a sequencia.
Pode ser uma página de enciclopédia aberta por um de nós céticos sem olhar (visto que não é do nosso interesse abrir brecha para possível telepatia, claro).
Modéstia a parte: pra testar efetivamente alegações quanto a psicografia, o experimento é perfeito. Claro que pode ter outras variantes como números no Excel por exemplo. O essencial é que NINGUÉM sabe o que está sendo mostrado pro espírito, de modo que telepatia é eliminada. E não tem margem pra ambiguidades. Não nos interessam fofocas da família do falecido; o nome do cachorrinho de estimação, da titia que se mudou pra Europa e até ja tinham esquecido dela; Jesus... blah blah blah...

Vocês falam de telepatia como se fosse uma irritante interferência muito comum e problemática em experimentos. Será que a grande dificuldade para detectar neutrinos não vem dela?... Será que não tem uma blindagem eficiente, tipo papel alumínio?...

Não sou tão exigente. Para mim bastaria uma proposição ou demonstração consistente ou teoria convincente de como espíritos interagiriam com luz para ver imagens e "retransmitir" (aliás, como é esse "contato mediúnico" que não seria telepatia mesmo? Tipo... 5G? ) e eu já aceitaria a possibilidade deles.

Por outro lado, sou muito mais exigente. "Telepatia" (é sério que isso é mais aceitável que espíritos? ) estaria em últimas posições para as possibilidades de engodo que vêm primeiro, genialidade em segundo, estatística mesmo improvável em seguida, atuação alienígena (talvez tudo em outra ordem)... Espíritos informantes Primeiro é preciso apresentar teoria de como eles são informados da matéria sem interação com ela. Sem interação com a matéria, basta excluir a gravitacional que a matéria escura vira espírito, significando que deixa de existir. Daí podemos delirar hipóteses de "gradações espirituais-materiais" pelas interabilidades mútuas, o que geraria um paradoxo bastante curioso, não é mesmo?...

Aceitem, gente! Que desce macio! Todas as lacunas espirituais das dúvidas milenares do homem são preenchidas pelo pisteuo! Deus é pisteuo! O uno se aglutina pelo pisteuo. O universo se faz existir pelo pisteuo! Porque ele crê! O universo é o resultado da crença de si mesmo! Assim como a mente só existe porque crê que existe. A mente é a expressão consciente do pisteuo universal. Isso não é delírio imaterialista, é a definição última da realidade completa

[pehojof]

Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito...

Muito bem. Vamos às firulas,

Ah, não! Mais?! Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?!

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo ) português deverá melhorar aos seus olhos.

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.   

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc.

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra.

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais,

Isso está mais para um puro enrolation do bom! Eu poderia até dizer que "isso na sua visão", mas é na sua visão também que, claramente, a justificativa "lógica" da natureza é adotada em completa entrega, de forma passiva e acrítica, como fundamento de toda a realidade, e não mera "força de expressão". Você crê que a natureza tem uma forma de agir, uma lógica, princípios funcionais, todos atributos de razão, cognição, pensamento, da mente revertidos ao universo pelas ideias da mente, que é só manifestação do que é pisteuo universal. Mas se digo que a natureza crê, você arregala os olhos! A natureza pode ter princípios e lógica, modos de agir, mas não modos de crer?

Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas:

de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários.

"Claro"... mas esses "recursos necessários" são na essencialidade diferentes de...:

Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Mas cabe a você demonstrar consistentemente, ou apresentar teoria convincente de que:

"elas funcionam, independente de você acreditar ou não"

E especificar, descrever que...:

"Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos."

seriam essas


Por fim, mister esclarecer que a única transcendência que eu verifico é o pisteuo. O logos não é transcendência pois é reação a pisteuo.

Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

Gosto muito de laZer também! E se for um SUPER laZer então...

Não sei se você já se ligou, mas... ora, está claro que não se ligou ainda, mas não tem problema, eu deixo bem posto agora: sou totalmente fisicalista, meu! Meus "heróis", não, eles não morreram de overdose não... são os do primeiro grupo aí! Creio que você não acompanhou minhas posições quanto à questão do Saint-Martin sobre "informação" no tópico que ele abriu.

../forum/topic=30358.0.html

Misticismo pra mim, ó 

 

Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro...

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

Ora, por que vocês gostam tanto de perguntar perguntas fáceis?...

Esquizofrenia é estado mórbido em que há não reconhecimento e não remetimento à realidade. Transcendência é a completude da realidade. Simples!

Mas e a consciência, o que é?

Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora.

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?   

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.

Só se você conseguir me convencer porque "a do concorrente" é melhor!

Mas falando sério mesmo, por quê?... E quais seriam essas "similaridades e mesmos defeitos de fabricação?


 

Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"? 

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho!

Acredito! 

Então você já não tem mais nenhum poder sobre isso! Você está na torrente do pisteuo e agora é um credere!

[pehojof]

Ponhamo-nos descalços...
peguemos 2 pregos grandes ou arames, seguremos bem firme eles, e enfiemos com vontade numa tomada 220V sem disjuntor DR.
O que vai acontecer não depende muito de Crença... 

Mas para que pôr-se descalço se você vai ficar entre duas fases?... O aterramento pode até minimizar o efeito... Mas se você avançar em mais fases, poderá até flutuar com os pés no chão...

[Skeptikós]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

e como seria esta "suspensão do juízo"?

Não tomar partido diante de ideias conflitantes; não aceitar nem negar como verdadeira uma opinião qualquer; manter uma postura de neutralidade e etc.

Este é o ceticismo filosófico. Há também o ceticismo científico que é, na maior parte das vezes, ao se refere por aqui. 

No ceticismo científico a postura diante de afirmações sem comprovação científica deve ser de neutralidade e questionamento, ao invés de negação (não muito diferente do ceticismo filosófico).

A diferença é que no ceticismo científico mantém-se neutro ou em dúvida em relação a alegações sobre assuntos ainda não elucidados pela ciência, e abandona-se está posição (cética) em relação aos assuntos onde a elucidação científica é forte.

No entanto, o que muitos auto nomeados céticos da ciência fazem não se adequa a está definição. Diante de alegações fantásticas sem evidências científicas fortes, assumem uma posição de negação, e costumam defender idéias alternativas com roupagem científica que não da conta de explicar o fenómeno em questão de maneira satisfatória. Está atitude é chamada de pseudo-ceticismo.

[Skeptikós]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 

Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

[Skeptikós]

Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).

[AlienígenA]

Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).

E com relação a existência dos demônios?

[Skeptikós]

Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).

E com relação a existência dos demônios?

Não tenho tanta familiaridade com a questão dos demônios, mas por alto sorte cético em relação a eles também.

Mas já tem um tempo que estou me inclinando para o ateísmo, na prática eu já sou praticamente ateu em relação a quase todas as crenças místicas em divindades ou demais assuntos metafísicos, e só mantenho meu ceticismo em relação ao deus abraâmico e assuntos relacionados por causa da importância que este tipo de crença tem na nossa cultura.

[Gorducho]

"Telepatia" (é sério que isso é mais aceitável que espíritos?

S/Pessoa inteligentemente respondeu já: as canalizações sem incorporação (as "psicografias" que é o feijão-com-arroz do métier, certo ) seriam telepatia ultramundano → médium.
Só que com proximidade, então: não. Eu acho a hipótese espírita mais razoável que as explicações baseadas em telepatia.
Só que a se fazerem experimentos pra saber se comércio com l'au-delà existe, essencial é excluir de pronto a hipótese de telepatia (involuntária no caso) entre os executantes (do experimento) e o(a) candidato(a) a "médium".
Se o(a) suposto(a) "médium" cantar as imagens;
ou números gerados no Excel;
ou recitar um trechinho de enciclopédia no vernáculo do lugar do experimento (enciclopédia pra ser um texto padrão culto e impossível de saber a priori o conteúdo se aberta aleatoriamente sem olhar pro livro...);
[quiçá outras alternativas dentro dessa sistemática — o essencial é garantir que NINGUÉM saiba o que está sendo mostrado e não dar margem pra ambiguidades ou digressões por parte do espírito  ];
pra mim a explicação natural seria que um espírito olhou mesmo e canalizou a resposta. Corroborada a alegação dos espíritos quanto à existência de "psicografia" e "psicofonia".
Sem dramas... ceticismo é aceitar os fatos quando eles forem comprovados existirem 

[pehojof]

Foi uma brincadeira.
(...)

(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)

O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 

Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

Desculpe mas receio eu não ter entendido sua posição ou crença a respeito. Popularmente, me parece que quando alguém se diz cético quer dizer e é normalmente entendido como rejeitando algo, não no sentido de "decretar impossibilidade absoluta" mas de pouca ou desconsiderável possibilidade na prática. Isso não é bem uma "neutralidade", é praticamente sinônimo de ateu ou descrente. Acredito até que o termo "cético" deve ser frequentemente confundido com ou indistinguido ou pouco distinguido de ateu. Admito que essas classificações muitas ("ceticismos científico, filosófico, canônico...") dificultam meu entendimento. No seu caso, pelo que entendi da definição que você adota, parece até invertida a ideia de ceticismo: quando você diz que é cético em relação a algo, você parece querer dizer que não rejeita nem aceita, não julga. Isso me remete à ideia de 50%/50% de possibilidades para ambos os lados da proposta, o que me parece já ser um tipo de julgamento, a propósito. E quando você se diz não cético, aí é que parece que você está dizendo que rejeita a ideia. É bastante estranho para o trato das ideias pelo cotidiano, se é que entendi direito essa sua forma de se definir e posicionar.

Mas de qualquer forma, também me parece estranha essa divisão que você faz entre fato fenomênico e ideia que se tem da possibilidade do fato, nesse contexto do ceticismo. Creio que não é possível sequer a ideia de ceticismo quanto a fatos, o ceticismo existe mesmo é sobre as ideias. Isso, mesmo que você, ao se dizer "cético quanto ao laser agir da forma proposta" signifique aceitar a possibilidade e ao se dizer "não cético quanto à rotulação dessa ideia como absurda" (e lembremos que quem aplicou essa rotulação foi você, a propósito... ) signifique rejeitá-la totalmente, ao contrário do que seria "o normal" ou "popular". Mas como eu observei, você foi quem rotulou a ideia como absurda, logo não fazendo sentido você julgar a sua própria rotulação (ou talvez faça pra você, não sei... ). Minha questão é se você mantém essa sua rotulação, não se você é "cético" (o que quer que isso signifique na sua ótica) em relação à sua própria rotulação. Porque, veja que de todos os nossos colegas, o único que pôs questão à essa possibilidade foi você. O Gorducho por exemplo, até considerou a proposta hábil embora extravagante. Os outros não contestaram como possibilidade, ao que me parece seguindo a tendência da ciência da biologia, que, como eu já disse, acolhe a ideia muito bem até na realização de experimentos. Outra alternativa me pareceria recorrer a princípios místicos para o desenvolvimento de vida, se não efeitos químicos e físicos naturais. Não se trata bem de uma "explicação satisfatória de como seria possível" mas de uma escolha entre alternativas místicas e não místicas. O consenso é de que a vida surgiu dessa forma mesmo: sistemas químicos complexos em dinâmicas influenciadas por fatores físicos de ação macro e micro. Não é estranha à ciência a ideia de fatores determinantes em sistemas prontos para um certo resultado. Não é como dizer que um laser fará uma mágica completa de mover todos os processos desde uma homogeneidade total até uma heterogeneidade organizada de uma forma de vida, mas atuar como no caso de uma descarga elétrica que falta a um sistema quase pronto a funcionar como um coração que acabou de ser transplantado num paciente. Não seria nada absurdo dizer a alguém, mesmo do século retrasado, que apenas um choque é o que falta para trazer um corpo à vida. Há obviamente um paralelo disso em sistemas de muitos elementos interagentes em que faltaria apenas mais um (elemento ou ação) para um início de processos químicos de estruturações. Não há nada de absurdo na ideia.

[pehojof]

Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).

Os deuses de forma humana, seja "física e/ou psicológica", creio que já estão eliminados à luz do conhecimento atual. No entanto, um "princípio" supremo a tudo se torna absolutamente inevitável reconhecer à mesma luz do mesmo conhecimento. Mas continuo não vendo sentido nessa distinção que você parece estar fazendo, dentro do seu posicionamento cético, entre objeto e ideia do objeto... Confesso que não estou conseguindo desfazer esse novelo.

[pehojof]

"Telepatia" (é sério que isso é mais aceitável que espíritos?

S/Pessoa inteligentemente respondeu já: as canalizações sem incorporação (as "psicografias" que é o feijão-com-arroz do métier, certo ) seriam telepatia ultramundano → médium.
Só que com proximidade, então: não. Eu acho a hipótese espírita mais razoável que as explicações baseadas em telepatia.
Só que a se fazerem experimentos pra saber se comércio com l'au-delà existe, essencial é excluir de pronto a hipótese de telepatia (involuntária no caso) entre os executantes (do experimento) e o(a) candidato(a) a "médium".
Se o(a) suposto(a) "médium" cantar as imagens;
ou números gerados no Excel;
ou recitar um trechinho de enciclopédia no vernáculo do lugar do experimento (enciclopédia pra ser um texto padrão culto e impossível de saber a priori o conteúdo se aberta aleatoriamente sem olhar pro livro...);
[quiçá outras alternativas dentro dessa sistemática — o essencial é garantir que NINGUÉM saiba o que está sendo mostrado e não dar margem pra ambiguidades ou digressões por parte do espírito  ];

Gorducho, com toda franqueza creio que está completamente eliminada, à luz do presente conhecimento que temos sobre o mundo, a mais mínima possibilidade de espíritos existirem. Não condeno suas tentativas de, ainda crendo não estar eliminada essa possibilidade, propor experimentos para comprovação. Não é isso de forma alguma, por favor! Mas me parece algo além do surreal essa espiritualidade de espíritos individuais "encarnáveis", que são em todos os sentidos, pessoas sem corpos. Isso é algo tão fora de qualquer sentido defensável à luz dos atuais conhecimento e informações que temos do mundo que me impressiona tanta dedicação a respeito. Mas respeito mesmo assim! Não é nem uma crítica, é mais só a minha posição e crença a respeito!

E de qualquer forma, acabo sendo levado a pensar em detalhes no mínimo curiosos a respeito quando vejo alguém comentando esse assunto. Por exemplo, qual seria a diferença entre essa comunicação "sem incorporação" da "com incorporação"? Admito que fico perplexo com isso. Digo, que conexão há entre um espírito encarnado num corpo que um não encarnado não teria? É tipo a diferença entre um wifi e uma conexão usb? Mas como assim? Não vejo sentido. Do meu ponto de vista, a única comunicação possível de se aventar entre um espírito e um cérebro seria telepática mesmo, dado que mesmo que o espírito "esteja na mesma região espacial" em que o cérebro está, não poderia ter mais interação com ele do que se estive em outra galáxia. Como é isso? Pra mim é algo absolutamente sem sentido, assim como essa dificuldade tão grande de eliminar logo essa questão toda por experimentos tão simples como "ser informado sobre algo que um espírito viu". Qual é realmente a grande dificuldade? Como pode isso não já estar resolvido? Não me parece ter muito mais o que realizar e dizer a respeito que possa ter sobrado.

pra mim a explicação natural seria que um espírito olhou mesmo e canalizou a resposta. Corroborada a alegação dos espíritos quanto à existência de "psicografia" e "psicofonia".

Respeito sua crença, também tenho as minhas, mas aí no caso seria explicação sobrenatural, embora eu mesmo proponha descartar essa divisão que vejo já como desatualizada em vista do conhecimento atual. Mas o comum é classificarem espíritos como entidades sobrenaturais.

Sem dramas... ceticismo é aceitar os fatos quando eles forem comprovados existirem 

Concordo totalmente! Mas tenho impressão de que nosso colega Skeptikós tem visão diferente, aliás nem tenho bem certeza ainda do que e como ele pensa ou crê...