Tópico: CLTA, Empregos de merda, Corbyn...

[pehojof]

Vocês realmente sabem alguma coisa sobre Automação Industrial?

A gente sabe muito bem que   atualmente   ainda é necessário  trabalho humano.

Exatamente. 

Em que sentido? Isso revoga o que você disse aqui?:

../forum/topic=29814.175.html#msg967922

Ou esse "atualmente" só quer dizer "ainda é necessário, embora não precisasse ser, porque pessoas malvadas põem barreiras para impedir que simplesmente não aconteça"?

Você se refere a este trecho ?

", mesmo tendo aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos."


1) Primeiramente o trecho não foi meu;


2) Mesmo que tivesse sido a proposição não é a mesma:


A minha foi:


Atualmente  ainda não é possível substituir  todo (ou quase todo)  trabalho humano por máquinas;


A proposição que foi citada acima faz outro tipo de afirmação, qual seja:


Que há  (existe)   aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos,


Ou seja,  que  a escassez de bens  não é causada por falta de  aparato técnico e conhecimento sobre a realidade, e sim  pelas limitações geradas pelo  sistema monetário financeiro.

1) Sim, estou ciente disso.

Mas não foi só esse trecho do Peter Joseph. Teve esse também, mais taxativo:

Primeiro, que a linha de miséria, referencial destes gráficos, é de ridículos $1.90 por dia. Pra quem vive no mundo real sabe que isto não dá nem pra sonhar em sair da miséria, algo também totalmente incompatível com a capacidade produtiva e abundância possível de se gerar com a tecnologia existente hoje. Claro, sem tirar o mérito do período capitalista, que foi melhor do que os sistemas anteriores neste sentido (sendo que o fator preponderante é a evolução da tecnologia, que sempre ocorreu no mesmo nível de expansão desde sempre independente do sistema econômico adotado), mas que criou outros problemas enormes também, além de já termos possibilidades de alternativas mais eficientes, que devem ser buscadas e testadas, sem medo de comunistas debaixo da cama se quisermos evitar o pior.

2) Os fantasmas do sistema financeiro podem ser gerados pela escassez física de produtos imediatos, mas de forma alguma ocorre o contrário. E já deixei claro que essa crença de que "temos o conhecimento para o paraíso" é delírio puro.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/TUmyygCMMGA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/TUmyygCMMGA</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/7Pq-S557XQU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/7Pq-S557XQU</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/WSKi8HfcxEk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/WSKi8HfcxEk</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/kl39KHS07Xc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kl39KHS07Xc</a>

[Peter Joseph]

Abaixo, vídeo interessante para refletir sobre as possibilidades distópicas da aplicação das novas tecnologias de informação dentro do paradigma economico atual, que inclusive já vem sendo aplicadas na prática em muitos casos:

Sinais distópicos: além de eliminar trabalho humano em massa, máquinas e programas podem, em breve, tornar infernal o controle sobre os assalariados.

Dado o fato de que a evolução tecnológica não tem como ser parada, por mais que alguns neoluditas acreditem nisto, o que se apresenta é a possibiliade de QUATRO FUTUROS gerais possíveis:

1. Comunismo: Igualdade e Abundância – [Um mundo em que a tecnologia tenha superado ou reduzido a um mínimo (e de forma sustentável) a necessidade de trabalho humano; em que esse potencial seja compartilhado com todos, eliminando a exploração e a alienação das relações de trabalho assalariado; onde as hierarquias derivadas do Capital tenham sido suplantadas por um modelo mais igualitário, agora capaz não só de sanar as necessidades de todos, mas de permitir o livre desenvolvimento de cada um, parece para muitos como um sonho de utopia inalcançável e ingênuo, onde não existiriam quaisquer conflitos ou hierarquias. Será mesmo?]
https://ominhocario.wordpress.com/2017/03/24/comunismo-como-futuro-automatizado-de-igualdade-e-abundancia/

2. Rentismo: Hierarquia e Abundância – [Uma distopia em que as elites capitalistas têm sucesso em manter seus privilégios e poderes, usando patentes e direitos autorais para bloquear e restringir para si o que poderia ser o livre-acesso universal à abundância possibilitada pelas conquistas do conhecimento humano, num cenário em que a própria escassez poderia ser deixada para trás mas não é, graças a esse poder político.]
https://ominhocario.wordpress.com/2017/12/18/rentismo-um-futuro-automatizado-de-abundancia-bloqueada-pela-desigualdade/

3. Socialismo: Igualdade e Escassez – [Se o fim do trabalho assalariado for alcançado em uma sociedade mais igualitária, democrática, sustentável e racional, ainda assim é possível que tenhamos de nos organizar para lidar com o estrago deixado no planeta pelo sistema capitalista, planejando, executando e administrando  projetos gigantescos de reconstrução, geo-engenharia e racionamento de recursos limitados. Em outras palavras, nesse caso provavelmente ainda precisaremos de algum tipo de Estado.]
https://ominhocario.wordpress.com/2017/11/04/socialismo-como-futuro-automatizado-e-igualitario-em-resposta-a-crise-ambiental/

4.Exterminismo: Hierarquia e Escassez – [E se chegarmos nesse ponto ainda divididos entre podres de ricos e “a ralé”? E se os recursos naturais de energia e de matérias-primas não forem o bastante para garantir uma vida luxuriante para todos? E se, do ponto de vista dos abastados, os ex-trabalhadores passarem a representar apenas um “peso inútil”, ou até mesmo, um risco “desnecessário”? Aqui somos confrontados por uma distopia de desigualdade e crueldade cujas raízes já podemos notar em muitas tendências atuais.]
https://ominhocario.wordpress.com/2018/01/12/exterminismo-solucao-final-num-futuro-automatizado-de-desigualdade-e-escassez/

...

Distanciando a câmera um pouco mais, portanto, o ponto é que não necessariamente escolhemos um dos quatro futuros: podemos obtê-los todos, e há caminhos que levam de cada um para todos os outros.

Já vimos como o exterminismo se torna comunismo. O comunismo, por sua vez, está sempre sujeito à contra-revolução, se alguém puder encontrar uma maneira de reintroduzir uma escassez artificial e criar uma nova elite rentista. O socialismo está sujeito a essa pressão ainda mais severamente, uma vez que o maior nível de dificuldades materiais compartilhadas aumenta o ímpeto para que algum grupo se estabeleça como a elite privilegiada e transforme o sistema em um exterminismo.

Mas na ausência de um colapso civilizatório tão completo que nos isole de nosso conhecimento acumulado e que nos mergulhe em uma nova era das trevas, [12] é difícil ver uma estrada que nos leve de volta ao capitalismo industrial como o conhecemos. [13] Esse é o outro ponto importante deste livro: Não podemos voltar ao passado, e nem mesmo podemos nos agarrar ao que temos agora. [14] Algo novo está chegando – e na verdade, de certo modo, os quatro futuros já estão aqui, “distribuídos de forma desigual”, na frase de William Gibson. Cabe a nós construirmos o poder coletivo para lutarmos pelos futuros que desejamos.

https://ominhocario.wordpress.com/2018/04/07/vida-apos-o-capitalismo-quatro-futuros-conclusao/

[Fernando Silva]

Fábrica de iPhones promete trocar 80% dos funcionários por robôs em 10 anos

A Foxconn, fábrica chinesa responsável por montar o iPhone para a Apple, fez uma promessa polêmica nesta semana: a empresa pretende substituir 80% de seus funcionários humanos por robôs em até dez anos.
[...]
Hoje, não está claro quantos robôs a Foxconn tem em operação. Mas um relatório fiscal divulgado em 2016 dizia que a empresa tinha 837 mil funcionários humanos. Substituir 80% deles por máquinas em dez anos significa cortar 500 mil vagas de emprego.

Além disso, a relação da Foxconn - e, consequentemente, da Apple, sua principal cliente - com sua força de trabalho é motivo de polêmica há anos. Não são poucos os relatos de condições abusivas de trabalho que motivam processos e até suicídios.

Trocar pessoas por robôs seria a maneira encontrada pela montadora para manter sua linha de produção cada vez mais eficiente, reduzindo custos e sem exaurir recursos humanos.

https://olhardigital.com.br/noticia/fabrica-de-iphones-promete-trocar-80-dos-funcionarios-por-robos-em-10-anos/76956

[Gauss]

Fábrica de iPhones promete trocar 80% dos funcionários por robôs em 10 anos

A Foxconn, fábrica chinesa responsável por montar o iPhone para a Apple, fez uma promessa polêmica nesta semana: a empresa pretende substituir 80% de seus funcionários humanos por robôs em até dez anos.
[...]
Hoje, não está claro quantos robôs a Foxconn tem em operação. Mas um relatório fiscal divulgado em 2016 dizia que a empresa tinha 837 mil funcionários humanos. Substituir 80% deles por máquinas em dez anos significa cortar 500 mil vagas de emprego.

Além disso, a relação da Foxconn - e, consequentemente, da Apple, sua principal cliente - com sua força de trabalho é motivo de polêmica há anos. Não são poucos os relatos de condições abusivas de trabalho que motivam processos e até suicídios.

Trocar pessoas por robôs seria a maneira encontrada pela montadora para manter sua linha de produção cada vez mais eficiente, reduzindo custos e sem exaurir recursos humanos.

https://olhardigital.com.br/noticia/fabrica-de-iphones-promete-trocar-80-dos-funcionarios-por-robos-em-10-anos/76956

"Robôs".

[Gauss]

Vocês realmente sabem alguma coisa sobre Automação Industrial?

A gente sabe muito bem que   atualmente   ainda é necessário  trabalho humano. 


Mas, muito interessante é a crença de vocês  que  são  apologistas do atual sistema (mesmo com tanta gente excluída dele, ou mal incluída),  e  que  tentam vender a ideia de que  não tem como:


1) Aumentar cada vez mais o nível de automação;


2)Reduzir os custos dessa automação cada vez mais;


3)Fazer robôs cada vez mais capazes, que cada vez mais possam substituir o trabalho humano;


4)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso 99 %,  99,9 % ? )  de substituição do trabalho humano   para   produzir   objetos/produtos;


5)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso  99 %,  99,9 % ?)  de substituição do trabalho humano   para   produzir   serviços;

É, você não têm nenhum conhecimento técnico da área mesmo.



É muito engraçado vermos os sociólogos e filósofos, que não têm absolutamente nenhum conhecimento técnico sobre a área de automação (que envolve mecânica, eletrônica, eletrotécnica e computação integrados), quererem dar pitacos sobre automação.

Imaginem quando descobrirem que a maior parte dos 'patrões burgueses'* brasileiros ainda não chegaram nem na "Terceira Fase" da Revolução industrial (o toyotismo) porque simplesmente não querem pagar por isso... Automação é cara, meus caros...


*A maior parte dos empresários brasileiros são pequenos e médios empreendedores, não grupos multinacionais.

[pehojof]

Vocês realmente sabem alguma coisa sobre Automação Industrial?

A gente sabe muito bem que   atualmente   ainda é necessário  trabalho humano. 


Mas, muito interessante é a crença de vocês  que  são  apologistas do atual sistema (mesmo com tanta gente excluída dele, ou mal incluída),  e  que  tentam vender a ideia de que  não tem como:


1) Aumentar cada vez mais o nível de automação;


2)Reduzir os custos dessa automação cada vez mais;


3)Fazer robôs cada vez mais capazes, que cada vez mais possam substituir o trabalho humano;


4)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso 99 %,  99,9 % ? )  de substituição do trabalho humano   para   produzir   objetos/produtos;


5)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso  99 %,  99,9 % ?)  de substituição do trabalho humano   para   produzir   serviços;

É, você não têm nenhum conhecimento técnico da área mesmo.



É muito engraçado vermos os sociólogos e filósofos, que não têm absolutamente nenhum conhecimento técnico sobre a área de automação (que envolve mecânica, eletrônica, eletrotécnica e computação integrados), quererem dar pitacos sobre automação.

Imaginem quando descobrirem que a maior parte dos 'patrões burgueses'* brasileiros ainda não chegaram nem na "Terceira Fase" da Revolução industrial (o toyotismo) porque simplesmente não querem pagar por isso... Automação é cara, meus caros...


*A maior parte dos empresários brasileiros são pequenos e médios empreendedores, não grupos multinacionais.

Não sei se você já viu ou se deu conta, mas eles já dividiram a humanidade em dois grupos: "1% e 99%". Pequenos e médios empresários obrigatoriamente já estão incluídos nos 99%; não são os "vilões". Os "vilões" são os que estariam "por trás do alto custo da automação". Pode ter certeza de que eles têm o que "argumentar" contra suas notas aí, você até deu um ponto de apoio a eles.

[JJ]

Vocês realmente sabem alguma coisa sobre Automação Industrial?

A gente sabe muito bem que   atualmente   ainda é necessário  trabalho humano. 


Mas, muito interessante é a crença de vocês  que  são  apologistas do atual sistema (mesmo com tanta gente excluída dele, ou mal incluída),  e  que  tentam vender a ideia de que  não tem como:


1) Aumentar cada vez mais o nível de automação;


2)Reduzir os custos dessa automação cada vez mais;


3)Fazer robôs cada vez mais capazes, que cada vez mais possam substituir o trabalho humano;


4)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso 99 %,  99,9 % ? )  de substituição do trabalho humano   para   produzir   objetos/produtos;


5)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso  99 %,  99,9 % ?)  de substituição do trabalho humano   para   produzir   serviços;

É, você não têm nenhum conhecimento técnico da área mesmo.

Ao invés de fazer uma afirmação genérica e vaga.  Você consegue apontar um 10 pontos específicos de algumas etapas específicas de alguns trabalhos específicos, que considere impossíveis,  para qualquer país da Terra, de serem  substituídas por trabalho robótico e/ou de  IA  no futuro nos próximos 77 anos, e juntamente apresentar provas dessas impossibilidades ?

[JJ]

2) [...] E já deixei claro que essa crença de que "temos o conhecimento para o paraíso" é delírio puro.

Legal esse espantalho   "temos o conhecimento para o paraíso"   parece uma afirmação meio religiosa.   


Para deixar  claro que é um homem de palha, nem eu nem o Peter  fizemos tal afirmação:

 
"temos o conhecimento para o paraíso"



Mas, eu entendo  que  tal falácia, a do espantalho,  é uma falácia sedutora e  que  tem geralmente até uma dose de humor, e por isso é difícil de resistir a usá-la. 

[Buckaroo Banzai]

É muito engraçado vermos os sociólogos e filósofos, que não têm absolutamente nenhum conhecimento técnico sobre a área de automação (que envolve mecânica, eletrônica, eletrotécnica e computação integrados), quererem dar pitacos sobre automação.

Acho que não são todos filósofos e sociólogos apontando para isso, ainda que a desqualificação genética/ad hominem não seja mesmo de grande relevância.

Imaginem quando descobrirem que a maior parte dos 'patrões burgueses'* brasileiros ainda não chegaram nem na "Terceira Fase" da Revolução industrial (o toyotismo) porque simplesmente não querem pagar por isso... Automação é cara, meus caros...

Em algum grau a automação é mais barata, ou qualquer que seja o fraseamento mais técnico para que no fim das contas seja mais compensativo do que contratar mão-de-obra humana para a mesma produtividade. É por isso que é usada, não pelo governo obrigar.


Uma analogia muito boa que eu vi em um desses vídeos que postei faz uma antropomorfização dos cavalos domésticos que testemunhavam o nascimento do automóvel, e debatiam se seriam substituídos por estes, ou se haveria sempre empregos para cavalos. Apontando coisas como o luxo de passeios românticos em pequenas carruagens como contra-exemplo. Mas é claro que é uma ingenuidade supor que haja uma espécie de lei econômica que preveja que o emprego de cavalos será uma constante econômica. A diferença com humanos se deve mais a estes ativamente buscarem alguma forma de ganhar a vida em vez de serem eles mesmos máquinas produzidas de acordo com sua demanda industrial. Mas nisso está até implícito também o problema.


...

O toyotismo não é mais econômico que o fordismo no fim das contas? O custo é de transição?

Em parte isso provavelmente se deve então a falta de competitividade no mercado nacional, incluindo protecionismo.

*A maior parte dos empresários brasileiros são pequenos e médios empreendedores, não grupos multinacionais.

E mesmo estes poderão cada vez mais usar de recursos que dispensam empregados humanos, mesmo que indiretamente, através da contratação terceirizada de empresas maiores, ou mesmo de um número menor de autônomos/freelancers ou empregados fixos, feito até com ajuda de inteligência artificial, que eventualmente pode substituir até os contratados por ela mesma:

[...] As an example, he cites New York- based startup Work Fusion, which sells software to businesses to automate big projects that would previously have been done by office workers, such as updating company records or extracting specific information from internet websites. The software divides the job into micro-tasks, automates the repetitive bit then recruits freelance workers through crowdfunding platforms for tasks that require thinking. The remarkable thing about the system, notes Ford, is that as it manages these freelance workers it monitors what they are doing and learns from them so, over time, it can automate more and more: “As the freelance workers do their jobs they are, in effect, training the system to replace them. That’s a pretty good preview of what the future looks like.” [...]

https://www.theguardian.com/technology/2015/feb/09/robots-manual-jobs-now-people-skills-take-over-your-job

[Euler1707]

Vocês realmente sabem alguma coisa sobre Automação Industrial?

A gente sabe muito bem que   atualmente   ainda é necessário  trabalho humano. 


Mas, muito interessante é a crença de vocês  que  são  apologistas do atual sistema (mesmo com tanta gente excluída dele, ou mal incluída),  e  que  tentam vender a ideia de que  não tem como:


1) Aumentar cada vez mais o nível de automação;


2)Reduzir os custos dessa automação cada vez mais;


3)Fazer robôs cada vez mais capazes, que cada vez mais possam substituir o trabalho humano;


4)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso 99 %,  99,9 % ? )  de substituição do trabalho humano   para   produzir   objetos/produtos;


5)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso  99 %,  99,9 % ?)  de substituição do trabalho humano   para   produzir   serviços;

É, você não têm nenhum conhecimento técnico da área mesmo.

Ao invés de fazer uma afirmação genérica e vaga.  Você consegue apontar um 10 pontos específicos de algumas etapas específicas de alguns trabalhos específicos, que considere impossíveis,  para qualquer país da Terra, de serem  substituídas por trabalho robótico e/ou de  IA  no futuro nos próximos 77 anos, e juntamente apresentar provas dessas impossibilidades ?

Não foi ele quem fez as afirmações primeiras, foi você. É você quem diz que a automação irá substituir o trabalho humano (pelo menos, 99%). É você quem desconsidera os aspectos econômicos da substituição do trabalho humano por máquinas (e sua necessária manutenção), mesmo que seres-humanos se mostrem economicamente mais vantajosos para exercerem certas atividades de teor analítico, ao mesmo tempo que desconsideras que a maior informatização e automação só vem a agregar valor ao trabalho dessas pessoas, e não para substituí-las.

Você pediu 10 profissões que (provavelmente, já que, ao contrário de você, não tenho esse superpoder de prever o futuro) não irão ser substituídas nos próximos 77 anos. Eis aqui elas: Professores, médicos, policiais, cozinheiros, atletas, artistas (de modo geral), filósofos, jornalistas, cientistas,  engenheiros, arquitetos,  matemáticos (matemática não é só fazer conta, pois exige muita, mas muita criatividade). Todas essas profissões tem em comum ou a complexidade de se lidar com o fator humano, ou exigem criatividade e analiticidade, coisa que máquinas ainda não possuem (e como já dito, IAs são algoritmos heurísticos, funcionam como analogia e aproximação, mas vão precisar mais do que isso se quiserem demonstrar algum teorema).

[Gauss]

É muito engraçado vermos os sociólogos e filósofos, que não têm absolutamente nenhum conhecimento técnico sobre a área de automação (que envolve mecânica, eletrônica, eletrotécnica e computação integrados), quererem dar pitacos sobre automação.

Acho que não são todos filósofos e sociólogos apontando para isso, ainda que a desqualificação genética/ad hominem não seja mesmo de grande relevância.

Sociólogo nem é gente.

Em algum grau a automação é mais barata, ou qualquer que seja o fraseamento mais técnico para que no fim das contas seja mais compensativo do que contratar mão-de-obra humana para a mesma produtividade. É por isso que é usada, não pelo governo obrigar.

WTF, não entendi o contexto dessa última frase. Mas sim, a automação é mais barata ao médio-longo prazo, devido à produtividade.

...

O toyotismo não é mais econômico que o fordismo no fim das contas? O custo é de transição?

Em parte isso provavelmente se deve então a falta de competitividade no mercado nacional, incluindo protecionismo.

Uma máquina automatizada, com CLP, IHM, todo o sensoreamento, etc. é muito mais cara para comprar do que uma máquina que funciona somente com partidas diretas ou com um comando mais simplificado. Porém, com a produtividade que você teria na primeira máquina, que funcionaria com o mínimo de intervenção humana, o investimento seria compensado em alguns meses ou até mesmo dias de trabalho.  Ou seja, o custo de transição é caro, e muitas vezes os empresários simplesmente não querem fazer um investimento tão alto em uma máquina, por uma falta de visão de longo prazo. Mas o perfil de investimento dos empresários tende a variar de setor para setor. O setor alimentício, por exemplo, tende a gostar mais de automação e gastar mais com isso. Já o de calçado, onde os custos de produção são mais altos e as vendas são mais incertas, muitas vezes os empresários, principalmente os médios e pequenos, tendem a gastar menos com isso.

*A maior parte dos empresários brasileiros são pequenos e médios empreendedores, não grupos multinacionais.

E mesmo estes poderão cada vez mais usar de recursos que dispensam empregados humanos, mesmo que indiretamente, através da contratação terceirizada de empresas maiores, ou mesmo de um número menor de autônomos/freelancers ou empregados fixos, feito até com ajuda de inteligência artificial, que eventualmente pode substituir até os contratados por ela mesma:

[...] As an example, he cites New York- based startup Work Fusion, which sells software to businesses to automate big projects that would previously have been done by office workers, such as updating company records or extracting specific information from internet websites. The software divides the job into micro-tasks, automates the repetitive bit then recruits freelance workers through crowdfunding platforms for tasks that require thinking. The remarkable thing about the system, notes Ford, is that as it manages these freelance workers it monitors what they are doing and learns from them so, over time, it can automate more and more: “As the freelance workers do their jobs they are, in effect, training the system to replace them. That’s a pretty good preview of what the future looks like.” [...]

https://www.theguardian.com/technology/2015/feb/09/robots-manual-jobs-now-people-skills-take-over-your-job

Completamente fora da realidade brasileira.

[Gauss]

Ao invés de fazer uma afirmação genérica e vaga.  Você consegue apontar um 10 pontos específicos de algumas etapas específicas de alguns trabalhos específicos, que considere impossíveis,  para qualquer país da Terra, de serem  substituídas por trabalho robótico e/ou de  IA  no futuro nos próximos 77 anos, e juntamente apresentar provas dessas impossibilidades ?

Inversão do ônus da prova. Quem deve demonstrar que um dia tudo será feito por robôs, desde a produção completa de um mísero sensor, começando com a extração de minérios e terminando na sua instalação e até mesmo troca de manutenção dentro de uma linha de produção é você e o Peter Joseph, já que são vocês que estão afirmando isso.

[Gauss]

Pelo jeito, no futuro (em 77 anos, segundo o JJ), os robôs saberão até mesmo projetar outros robôs, sensores, fazer manutenção, vender... Acho que talvez nós humanos nem precisemos mais andar, deixaremos um robô fazer isso pela gente.

[Peter Joseph]

Imaginem quando descobrirem que a maior parte dos 'patrões burgueses'* brasileiros ainda não chegaram nem na "Terceira Fase" da Revolução industrial (o toyotismo) porque simplesmente não querem pagar por isso... Automação é cara, meus caros...


*A maior parte dos empresários brasileiros são pequenos e médios empreendedores, não grupos multinacionais.

Evidentemente que numa eventual tentativa de se maximizar a automação no nível aqui sugerido, o Estado teria que investir pesadamente com subsídios neste sentido, bem como com a criação de empresas estatais voltadas para este fim. A China tem feito algo neste sentido com o seu programa Made in China 2025, como um exemplo.

[Euler1707]

Pelo jeito, no futuro (em 77 anos, segundo o JJ), [...]

Você está duvidando da clarividência dele?

LIBERALÉCO HEREGE!!!

Waldo Vieira - Clarividência: Como Desenvolver:

[pehojof]

Vocês realmente sabem alguma coisa sobre Automação Industrial?

A gente sabe muito bem que   atualmente   ainda é necessário  trabalho humano. 


Mas, muito interessante é a crença de vocês  que  são  apologistas do atual sistema (mesmo com tanta gente excluída dele, ou mal incluída),  e  que  tentam vender a ideia de que  não tem como:


1) Aumentar cada vez mais o nível de automação;


2)Reduzir os custos dessa automação cada vez mais;


3)Fazer robôs cada vez mais capazes, que cada vez mais possam substituir o trabalho humano;


4)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso 99 %,  99,9 % ? )  de substituição do trabalho humano   para   produzir   objetos/produtos;


5)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso  99 %,  99,9 % ?)  de substituição do trabalho humano   para   produzir   serviços;

É, você não têm nenhum conhecimento técnico da área mesmo.

Ao invés de fazer uma afirmação genérica e vaga.  Você consegue apontar um 10 pontos específicos de algumas etapas específicas de alguns trabalhos específicos, que considere impossíveis,  para qualquer país da Terra, de serem  substituídas por trabalho robótico e/ou de  IA  no futuro nos próximos 77 anos, e juntamente apresentar provas dessas impossibilidades ?

Mas e você também?... Consegue limpar o bastante a garganta para conseguir dizer algo quanto a isso, princialmente (mas não só) sobre os dois últimos parágrafos?

Eu demonstro ali que não é só uma questão de se é possível, mas muito mais que essa, a questão de se é desejável!

[pehojof]

2) [...] E já deixei claro que essa crença de que "temos o conhecimento para o paraíso" é delírio puro.

Legal esse espantalho   "temos o conhecimento para o paraíso"   parece uma afirmação meio religiosa.   


Para deixar  claro que é um homem de palha, nem eu nem o Peter  fizemos tal afirmação:

 
"temos o conhecimento para o paraíso"

Também acho... E não precisa ser literal, basta ser equivalente, como a descrição que vocês apresentam do "futuro industrial (pós)4.0"...

Mas, eu entendo  que  tal falácia, a do espantalho,  é uma falácia sedutora e  que  tem geralmente até uma dose de humor, e por isso é difícil de resistir a usá-la. 

Eu não duvido que você tenha essa relação de amor com ela...

[pehojof]

Imaginem quando descobrirem que a maior parte dos 'patrões burgueses'* brasileiros ainda não chegaram nem na "Terceira Fase" da Revolução industrial (o toyotismo) porque simplesmente não querem pagar por isso... Automação é cara, meus caros...

Em algum grau a automação é mais barata, ou qualquer que seja o fraseamento mais técnico para que no fim das contas seja mais compensativo do que contratar mão-de-obra humana para a mesma produtividade. É por isso que é usada, não pelo governo obrigar.

Mas a novidade seria você dizer se é sempre e em qualquer circunstância e com qualquer conceito que "custo" tenha, mais barata... Isso aí, qualquer um sabe.

Uma analogia muito boa que eu vi em um desses vídeos que postei faz uma antropomorfização dos cavalos domésticos que testemunhavam o nascimento do automóvel, e debatiam se seriam substituídos por estes, ou se haveria sempre empregos para cavalos. Apontando coisas como o luxo de passeios românticos em pequenas carruagens como contra-exemplo. Mas é claro que é uma ingenuidade supor que haja uma espécie de lei econômica que preveja que o emprego de cavalos será uma constante econômica. A diferença com humanos se deve mais a estes ativamente buscarem alguma forma de ganhar a vida em vez de serem eles mesmos máquinas produzidas de acordo com sua demanda industrial. Mas nisso está até implícito também o problema.

Nem tanto assim, "eles buscarem". A maioria das pessoas, embora mais polivalentes (nem sempre tão valentes mas com certeza bastante poli) que cavalos são dependentes do que outras pessoas mais criativamente capazes criam de ofertas novas de atividades para elas nelas se empregarem, indo para onde há um caminho simplesmente. E até cavalos podem conseguir umas atividades alternativas pelas criatividades de alguns humanos sem par.

Olha que... já houve criadouros de escravos humanos, e pode-se defender a questão de se ainda não há. Uma coisa é certa! Criadouros de eleitores tem a rodo por aí.

*A maior parte dos empresários brasileiros são pequenos e médios empreendedores, não grupos multinacionais.

E mesmo estes poderão cada vez mais usar de recursos que dispensam empregados humanos, mesmo que indiretamente, através da contratação terceirizada de empresas maiores, ou mesmo de um número menor de autônomos/freelancers ou empregados fixos, feito até com ajuda de inteligência artificial, que eventualmente pode substituir até os contratados por ela mesma:

[...] As an example, he cites New York- based startup Work Fusion, which sells software to businesses to automate big projects that would previously have been done by office workers, such as updating company records or extracting specific information from internet websites. The software divides the job into micro-tasks, automates the repetitive bit then recruits freelance workers through crowdfunding platforms for tasks that require thinking. The remarkable thing about the system, notes Ford, is that as it manages these freelance workers it monitors what they are doing and learns from them so, over time, it can automate more and more: “As the freelance workers do their jobs they are, in effect, training the system to replace them. That’s a pretty good preview of what the future looks like.” [...]

https://www.theguardian.com/technology/2015/feb/09/robots-manual-jobs-now-people-skills-take-over-your-job

E minha previsão se realizou bem rápido.

[Buckaroo Banzai]

Em algum grau a automação é mais barata, ou qualquer que seja o fraseamento mais técnico para que no fim das contas seja mais compensativo do que contratar mão-de-obra humana para a mesma produtividade. É por isso que é usada, não pelo governo obrigar.

WTF, não entendi o contexto dessa última frase. Mas sim, a automação é mais barata ao médio-longo prazo, devido à produtividade.

Aí é que está. Uma hora ou outra, é praticamente inevitável. É claro que uns países são e deverão sempre haver os mais atrasados que outros, isso só retarda o impacto, e deve até aumentar sua força.

...

O toyotismo não é mais econômico que o fordismo no fim das contas? O custo é de transição?

Em parte isso provavelmente se deve então a falta de competitividade no mercado nacional, incluindo protecionismo.

Uma máquina automatizada, com CLP, IHM, todo o sensoreamento, etc. é muito mais cara para comprar do que uma máquina que funciona somente com partidas diretas ou com um comando mais simplificado. Porém, com a produtividade que você teria na primeira máquina, que funcionaria com o mínimo de intervenção humana, o investimento seria compensado em alguns meses ou até mesmo dias de trabalho.  Ou seja, o custo de transição é caro, e muitas vezes os empresários simplesmente não querem fazer um investimento tão alto em uma máquina, por uma falta de visão de longo prazo. Mas o perfil de investimento dos empresários tende a variar de setor para setor. O setor alimentício, por exemplo, tende a gostar mais de automação e gastar mais com isso. Já o de calçado, onde os custos de produção são mais altos e as vendas são mais incertas, muitas vezes os empresários, principalmente os médios e pequenos, tendem a gastar menos com isso.

E os últimos precisam de proteção do "dumping" chinês. Serão os primeiros a fechar.

*A maior parte dos empresários brasileiros são pequenos e médios empreendedores, não grupos multinacionais.

E mesmo estes poderão cada vez mais usar de recursos que dispensam empregados humanos, mesmo que indiretamente, através da contratação terceirizada de empresas maiores, ou mesmo de um número menor de autônomos/freelancers ou empregados fixos, feito até com ajuda de inteligência artificial, que eventualmente pode substituir até os contratados por ela mesma:

[...] As an example, he cites New York- based startup Work Fusion, which sells software to businesses to automate big projects that would previously have been done by office workers, such as updating company records or extracting specific information from internet websites. The software divides the job into micro-tasks, automates the repetitive bit then recruits freelance workers through crowdfunding platforms for tasks that require thinking. The remarkable thing about the system, notes Ford, is that as it manages these freelance workers it monitors what they are doing and learns from them so, over time, it can automate more and more: “As the freelance workers do their jobs they are, in effect, training the system to replace them. That’s a pretty good preview of what the future looks like.” [...]

https://www.theguardian.com/technology/2015/feb/09/robots-manual-jobs-now-people-skills-take-over-your-job

Completamente fora da realidade brasileira.

O empresário brasileiro gosta de empregar o máximo de gente em vez de terceirizar?

Pelo jeito, no futuro (em 77 anos, segundo o JJ), os robôs saberão até mesmo projetar outros robôs, sensores, fazer manutenção, vender... Acho que talvez nós humanos nem precisemos mais andar, deixaremos um robô fazer isso pela gente.

Em telemarketing (e diversas funções que assistentes possam fazer por telefone), robôs estão a um piscar de olhos de tornar humanos completamente obsoletos:

<a href="https://www.youtube.com/v/J1lFMR1uu3o" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/J1lFMR1uu3o</a>

Certamente eles irão se auto-aperfeiçoar, também, eventualmente, e mais rápido do que jamais fizemos. Em comércio inter-robôs eles até criam espontaneamente novas línguas para otimizar as transações.

https://www.fastcodesign.com/90132632/ai-is-inventing-its-own-perfect-languages-should-we-let-it

<a href="https://www.youtube.com/v/aR5N2Jl8k14" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/aR5N2Jl8k14</a>

"Andar por nós" provavelmente será algo que farão como uma nova geração de próteses para amputados, para- e tetraplégicos, bem como talvez idosos de mobilidade reduzida, que muitas vezes (mais nos EUA), já andam naquelas cadeiras/scooters motorizadas.

<a href="https://www.youtube.com/v/rVlhMGQgDkY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rVlhMGQgDkY</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/sk1NkWl_W2Y" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/sk1NkWl_W2Y</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/JRbK6OGIdHk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/JRbK6OGIdHk</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/pp4XUvgqkbU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/pp4XUvgqkbU</a>




Apesar de todos esse avanços em antropomorfismo, é interessante lembrar que aqueles que irão lidar com o processo de encerramento da linhagem humana obsoleta e exploradora não necessariamente terão essa aparência, seja ela a mais clássica forma "Arnold Schwarzenegger", ou a menos conhecida "criança inofensiva", de uma outra franquia:

<a href="https://www.youtube.com/v/CGAk5gRD-t0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/CGAk5gRD-t0</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/DK6IGG5zRU8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/DK6IGG5zRU8</a>

Mas é claro que a desativação cinética de primatas não é a forma mais eficiente de proceder, e eles não serão restritos pela convenção de Genebra mais do que nós somos por qualquer análogo em chimpanzés ou formigas.

[pehojof]

Vocês realmente sabem alguma coisa sobre Automação Industrial?

A gente sabe muito bem que   atualmente   ainda é necessário  trabalho humano. 


Mas, muito interessante é a crença de vocês  que  são  apologistas do atual sistema (mesmo com tanta gente excluída dele, ou mal incluída),  e  que  tentam vender a ideia de que  não tem como:


1) Aumentar cada vez mais o nível de automação;


2)Reduzir os custos dessa automação cada vez mais;


3)Fazer robôs cada vez mais capazes, que cada vez mais possam substituir o trabalho humano;


4)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso 99 %,  99,9 % ? )  de substituição do trabalho humano   para   produzir   objetos/produtos;


5)Por fim  chegar a 100%  (ou bem próximo disso  99 %,  99,9 % ?)  de substituição do trabalho humano   para   produzir   serviços;

É, você não têm nenhum conhecimento técnico da área mesmo.

Ao invés de fazer uma afirmação genérica e vaga.  Você consegue apontar um 10 pontos específicos de algumas etapas específicas de alguns trabalhos específicos, que considere impossíveis,  para qualquer país da Terra, de serem  substituídas por trabalho robótico e/ou de  IA  no futuro nos próximos 77 anos, e juntamente apresentar provas dessas impossibilidades ?

Não foi ele quem fez as afirmações primeiras, foi você. É você quem diz que a automação irá substituir o trabalho humano (pelo menos, 99%). É você quem desconsidera os aspectos econômicos da substituição do trabalho humano por máquinas (e sua necessária manutenção), mesmo que seres-humanos se mostrem economicamente mais vantajosos para exercerem certas atividades de teor analítico, ao mesmo tempo que desconsideras que a maior informatização e automação só vem a agregar valor ao trabalho dessas pessoas, e não para substituí-las.

Você pediu 10 profissões que (provavelmente, já que, ao contrário de você, não tenho esse superpoder de prever o futuro) não irão ser substituídas nos próximos 77 anos. Eis aqui elas: Professores, médicos, policiais, cozinheiros, atletas, artistas (de modo geral), filósofos, jornalistas, cientistas,  engenheiros, arquitetos,  matemáticos (matemática não é só fazer conta, pois exige muita, mas muita criatividade). Todas essas profissões tem em comum ou a complexidade de se lidar com o fator humano, ou exigem criatividade e analiticidade, coisa que máquinas ainda não possuem (e como já dito, IAs são algoritmos heurísticos, funcionam como analogia e aproximação, mas vão precisar mais do que isso se quiserem demonstrar algum teorema).

Muito bom! Eu já mencionei o risco de, por desconhecermos o que seja de fato consciência, podermos perigosamente produzi-la em sistemas como esses de AI sem nos darmos conta, muito embora eu creia que o paradigma de "puro inchaço de AI" não leve a isso. Outro paradigma de emulação humana que funcione pode até surgir nos 77 longos anos arbitrados pelo JJ (que sabemos que não faz essas coisas só para pôr obstáculos num possível desenvolvimento do debate... ) e daí estaremos na situação daquilo que cunhei como dilema dos 100%, porque, levando em conta o que destaquei no seu texto, fazer máquinas que sejam humanas resultará em mais humanos e nada mais além dos mesmos "problemas em discussão" aqui, só que AUMENTADOS.

Porque destaquei artistas dentre todas aquelas profissões: porque eles colorem o mundo para a vida humana e estão até na indústria, nos designs de todos os produtos e de suas apresentações comerciais. O trabalho desses está por trás do que faz o mundo um show daquelas supresas que todos querem ter além de simplesmente tudo o que já existe só com ultra produção massificada. Todos querem ser surpreendidos por produtos novos, de alimentos passando por roupas a carros e muito mais. E essas novidades são criadas de modo a satisfazer pessoas não simplesmente porque são criadas compreendendo-se pessoas, mas porque são criadas por pessoas, o que as máquinas terão que ser para realizarem a tarefa. E sabemos o que são pessoas, não sabemos? Agora, imagine pessoas com os poderes das máquinas...

Até quando vocês vão ignorar essa questão que ponho na pauta?

[JJ]

“Inteligência artificial pode substituir todos os humanos”, diz Hawking


Para o físico teórico Stephen Hawking, chegamos a um caminho sem volta em relação ao desenvolvimento tecnológico dos robôs

08/11/2017 - 14H11/ ATUALIZADO 14H1111 / POR REDAÇÃO GALILEU


Se as pessoas projetam vírus de computador, alguém projetará uma Inteligência Artificial que vai se aperfeiçoar e reproduzir a si própria." Concretizar essa profecia feita pelo físico teórico em entrevista à revistaWired parece uma questão de tempo.


Um exemplo é o projeto AphaGo, do Google, que criou um robô capaz de vencer  os melhores jogadores de GO, um antigo jogo chinês. Em seguida o projeto de inteligência artificial criou outro robô, que se treinou sozinho, e venceu 100 partidas consecutivas o primeiro robô. Por enquanto é só um jogo, em um ambiente (teoricamente) controlado como o laboratório do Google.


Diariamente, no entanto, surgem novas notícias da evolução da inteligência artificial. Caso essa tecnologia esteja disponível nas mãos de alguém sem tanta preocupação ética, dando liberdades de parâmetros e limites aos robôs, um cenário similar à Skynet de O Exterminador do Futuro não parece tão impossível. "Será uma nova forma de vida que supera os humanos”, alerta Hawkings. Podemos ficar obsoletos.


Não é a primeira vez que o físico alerta sobre os perigos da inteligência artificial. Em uma entrevista concedida à revista Times, em março deste ano, garantiu que o apocalipse robô era iminente, e a criação de algum tipo de governo mundial seria necessário para controlar a tecnologia. Ele destacou principalmente os empregos que serão perdidos para os robôs e a criação de armas militares providas de inteligência artificial (que medo!).


Leia mais:
+ Assista a um documentário raro sobre Stephen Hawking
+ A Microsoft criou uma robô que interage nas redes sociais - e ela virou nazista


Para o cientista, já atingimos um ponto sem volta. Como parece que nenhum governante esteja muito preocupado com as ameaças, a opção para Hawking seria a colonização de outros planetas. Mas tem de ser rápido, já que ele colocou um prazo de 100 anos para deixarmos a Terra.


O engenheiro chefe do Google, Ray Kurzweil, já afirmou que a singularidade — quando máquinas inteligentes criam máquinas ainda mais inteligentes — deverá acontecer dentro dos próximos 30 anos. Seja qual for o resultado, o quase ilimitado potencial da inteligência artificial, com capacidade para o bem ou para o mal, precisa ser desenvolvido com o máximo de cautela.


https://revistagalileu.globo.com/Ciencia/noticia/2017/11/inteligencia-artificial-pode-substituir-todos-os-humanos-diz-hawking.html

[Peter Joseph]

estaremos na situação daquilo que cunhei como dilema dos 100%, porque, levando em conta o que destaquei no seu texto, fazer máquinas que sejam humanas resultará em mais humanos e nada mais além dos mesmos "problemas em discussão" aqui, só que AUMENTADOS.

Não existe necessidade de criarmos consciência de nível humano para realizarem os trabalhos necessários. Afirmar isto é o mesmo que dizer, por exemplo, que os aviões tem que ter penas e bater as asas como os pássaros, para poderem voar e fazer o que é necessário para nós termos transporte de qualidade e eficiente.

E quando e SE chegarmos a este ponto, de máquinas possuírem consciência de nível humano, os próprios humanos de hoje já não existirão mais, seremos os humanos 2.0, já superiores em todos os sentidos, inclusive nossas consciências serão bem superiores - vide transhumanismo.

[Peter Joseph]

Sobre a impossíbiliade assumida a priori pelos neoliberais de se superar o paradigma capitalista, sintetizada pela frase de Margaret Thatcher "There Is No Alternative" (em português, 'Não há alternativa'), chamada de "Realismo Capitalista" por Mark Fisher:

Realismo Capitalista e a Exclusão do Futuro

“O fracasso do futuro assombra o capitalismo: depois de 1989, a vitória do capitalismo não consistiu na sua reivindicação confiante do futuro, mas em negar que o futuro seja possível. Tudo o que podemos esperar, temos sido levados a acreditar, é mais do mesmo – mas em telas de resolução mais alta com conexões mais rápidas. A assombralogia, penso, expressa insatisfação com esta exclusão do futuro. […]  Parte da batalha agora será para garantir que o neoliberalismo seja percebido como morto. Acho que isso já está acontecendo. Há uma mudança nas atmosferas culturais, pequena no momento, mas vai crescer.”


Ele [capitalismo] molda os limites do que podemos imaginar. Ele faz isso porque tem desfrutado de 20 anos de dominação incontestada [2], submetendo nossos sistemas nervosos com seus pensamentos intoxicantes e paralisantes. Colocando da forma mais simples, realismo capitalista é a idéia generalizada de que o capitalismo é o único sistema econômico político “realista”. [3] A resposta à crise financeira só reforçou esta crença – era impensável (em todos os níveis) que pudesse se permitir que os bancos quebrassem. O problema é imaginar uma alternativa que qualquer um acredite que poderia ser realmente alcançada. O que não quer dizer que uma alternativa não possa jamais acontecer; de fato, após a crise financeira, estamos no momento na situação bizarra em que tudo – até mesmo a continuação do status quo – parece impossível. Mas isso já é uma melhora em relação a como as coisas pareciam há apenas dois anos. A crise financeira forçou o realismo capitalista a mudar sua forma. A velha história neoliberal não era mais viável. Mas o Capital ainda não costurou uma nova narrativa, ou chegou a qualquer solução econômica para os problemas que levaram à quebra, em primeiro lugar. É como se o capitalismo tivesse sofrido sua própria versão de terapia de choque.

https://ominhocario.wordpress.com/2017/06/22/realismo-capitalista-e-a-exclusao-do-futuro/

[Geotecton]

Ou seja, mais um ideário esquerdista, como o próprio autor do blog reconhece.

Nada de novo.