Autor Tópico: CLTA, Empregos de merda, Corbyn...  (Lida 9470 vezes)

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Offline AlienígenA

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #125 Online: 27 de Junho de 2018, 11:44:13 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade,


Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema ?


Quais ?  Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ? Quais ?


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 :histeria:

Não adianta esperar uma resposta para esta pergunta, meu caro, mesmo enchendo a tela com interrogações garrafais, pois não existe resposta para isto, já que trata-se apenas da invenção da mente conservadora medrosa dele. Acabo de inventar um nome para esta falácia especificamente voltada para o comunismo: Falácia do Espantalho "Stalin Debaixo da Cama"  :biglol: Só de ver ou ouvir a palavra "comunismo" ele já sente a mão do Stalin agarrando a perna dele  :hihi:

Exceto pela mente conservadora, é exatamente isso. Sua falácia vem a calhar. É que não consegui encontrar respostas científicas para minhas dúvidas. Por exemplo, qual a solução para os planejadores sociais e seus simpatizantes, como Peter Joseph e JJ, se as coisas não saírem exatamente como planejado ou o resultado, qualquer que seja, não lhes agradar? Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, ficarão tentados a "correr para a prancheta" e revisar o projeto, podendo até, vejam vocês, tornarem-se uma ameaça ao comunismo.tudodebom.com. Ou será que a resposta está na fábula bíblica: a exemplo de Moisés, ficarão de fora da Terra Prometida por quebrarem as Tábuas da Lei?  :hein:

Edição para correção ortográfica.
« Última modificação: 27 de Junho de 2018, 12:04:45 por AlienígenA »

Offline pehojof

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #126 Online: 27 de Junho de 2018, 14:49:30 »


Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade,


Quais decisões pessoais seriam substituídas por decisões coletivas em larga escala nesse sistema ?

A de ter mais que os outros? :?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #127 Online: 27 de Junho de 2018, 17:06:04 »
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Há inclusive essa problemática confusão entre coletividade/democracia e ciência. Até há pouco era algo nas linhas de que as leis político-sociais deveriam ser em última instância derivadas das leis da física, que seria em oposição a "leis humanas", democráticas, bem como com argumentos mais explicitamente anti-liberdade, ainda que focando a coisa em um nível irrelevante (metafísico).

Não há confusão, é a conclusão lógica. A não se que se acredite que competitividade, ambição, vaidade e outras características são produtos do mercado e basta eliminar o capital para a mágica acontecer. Esse admirável mundo novo só funciona com o planejamento genético, projetando os indivíduos de acordo com a necessidade coletiva.

Na verdade, uma boa parte desse pessoal é meio que adepto da escola behaviorista de psicologia/comportamento humano.
Inclusive esses Peter Josephs da vida tem em algum lugar, acho que no México, um projeto comunistóide inspirado em Walden 2, "Los Horcones". Acho que são comunistas, mas o principal foco é o controle comportamental sem intervenções ou seleções genéticas.


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Há de qualquer forma que se distinguir as idéias de Peter Joseph (seja do forista que o homenageia ou as do verdadeiro), seja lá quais forem exatamente, e diversos outros elementos da discussão, totalmente independentes de qualquer proposta profeto-utópico-visionário-megalomaníaca, ou mesmo de qualquer zoológico mais indefinido nessa direção.

Há primeiro que se esclarecer as ideias postas como auto evidentes. Ainda estou aqui tentando entender como combinar planejamento científico com democracia direta, na prática. Isto é, como resolver a equação "IA + Big Data + recursos - mercado".

Isso é aparentemente proposta do Peter Joseph (forista), não sei se é a do verdadeiro, e não é a do Bill Gates e dos demais que estão pensando nessa questão. Seria em vez disso algo como "impostos sobre automação = renda mínima universal".


<a href="https://www.youtube.com/v/nccryZOcrUg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/nccryZOcrUg</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/OEkT14RBzDI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OEkT14RBzDI</a>




Um vídeo maior, diálogo de Sam Harris com Andrew Yang, obscuro candidato a presidência americana em 2020:

<a href="https://www.youtube.com/v/XHYYVM0rJAw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/XHYYVM0rJAw</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/kM2UTnGalPc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kM2UTnGalPc</a>

[...]


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O desemprego tecnológico parece ser uma realidade que tenderá a se agravar, e há propostas incomensuravelmente mais tímidas de formas com que se vai lidar com ele, como essa do Bill Gates e dos vídeos que postei. Coisas mais tangíveis e imediatas, nada que envolva um futurismo híper-visionário pós-singularidade, governo mundial com o HAL 9000 como líder da Terra, numa N-cotomia onde as outras opções são todas ou ridículas ou quase apocalípticas.

Sim, vamos ter que nos adaptar, mas tenho a impressão que estamos nos afastando da melhor possibilidade de resolver qualquer problema - a tolerância. Parece que todo dia nasce um ditador.

O apelo de um ditador de aparência benevolente deve ser nesses casos fundamentalmente causado por oligarquias privadas e corrupção estatal não inspirarem muito otimismo, além de falácias lógicas nas linhas de "pessoas fora do mercado = pessoas ativamente excluídas pelo mercado maligno". Oligarquia e capitalismo de compadres são preocupações legítimas, e o desemprego/exclusão também. Como sistemas legais e do mercado não capazes de sanar esses problemas de uma maneira auto-evidente, então terá grande apelo a idéia de um bondoso ditador e/ou um sistema revolucionariamente implantado do zero.

Acho mais interessante a discussão mais "pragmática" (tanto quanto são discussões na internet) sobre aprimoramentos graduais nos sistemas existentes do que apontar apenas "falhas" em sistemas utópicos fantasiados, absolutamente vagos, e nos problemas inerentes à uma revolução completa em vez de mudanças mais graduais e largamente pacíficas, ou mesmo de ditadura, que deverá ser negada como espantalho (mesmo o comunismo soviético/marxista tinha como meta uma sociedade anarco-comunista, sem hierarquias, sem ditador, observamos a mesma mentalidade essencialmente).

Offline pehojof

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #128 Online: 27 de Junho de 2018, 17:37:19 »

Essa discussão toda é primordialmente uma discussão sobre  política,  e não como alguns incautos imaginam,  algo  primordialmente científico e tecnológico.

Mas são vocês que estão colocando racionalidade, ciência e tecnologia como condições. Isso é ideologia. Política é arte do possível.


São condições que  não são obstáculos.

Substituir decisões pessoais por coletivas em larga escala não é racionalidade, mas a própria definição de loucura - fazer a mesma coisa repetidas vezes esperando obter resultados diferentes. E o otimismo científico e tecnológico não passam de futurologia - ainda não sabemos o que saberemos. Como não são obstáculos?
 

Há inclusive essa problemática confusão entre coletividade/democracia e ciência. Até há pouco era algo nas linhas de que as leis político-sociais deveriam ser em última instância derivadas das leis da física, que seria em oposição a "leis humanas", democráticas, bem como com argumentos mais explicitamente anti-liberdade, ainda que focando a coisa em um nível irrelevante (metafísico).

Não há confusão, é a conclusão lógica. A não se que se acredite que competitividade, ambição, vaidade e outras características são produtos do mercado e basta eliminar o capital para a mágica acontecer. Esse admirável mundo novo só funciona com o planejamento genético, projetando os indivíduos de acordo com a necessidade coletiva.

Não é "projetando (geneticamente)", é "modelando comportamentos". É a variedade comportamental "induzida" da eugenia:

../forum/topic=29389.825.html#msg967927
../forum/topic=29389.825.html#msg967928



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Há de qualquer forma que se distinguir as idéias de Peter Joseph (seja do forista que o homenageia ou as do verdadeiro), seja lá quais forem exatamente, e diversos outros elementos da discussão, totalmente independentes de qualquer proposta profeto-utópico-visionário-megalomaníaca, ou mesmo de qualquer zoológico mais indefinido nessa direção.

Há primeiro que se esclarecer as ideias postas como auto evidentes. Ainda estou aqui tentando entender como combinar planejamento científico com democracia direta, na prática. Isto é, como resolver a equação "IA + Big Data + recursos - mercado".

Fazendo a "democracia" ser o que os "planejadores" ditarem por meio de ditar comportamentos através do "modelamento comportamental científico". :)


 
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O desemprego tecnológico parece ser uma realidade que tenderá a se agravar, e há propostas incomensuravelmente mais tímidas de formas com que se vai lidar com ele, como essa do Bill Gates e dos vídeos que postei. Coisas mais tangíveis e imediatas, nada que envolva um futurismo híper-visionário pós-singularidade, governo mundial com o HAL 9000 como líder da Terra, numa N-cotomia onde as outras opções são todas ou ridículas ou quase apocalípticas.

Sim, vamos ter que nos adaptar, mas tenho a impressão que estamos nos afastando da melhor possibilidade de resolver qualquer problema - a tolerância. Parece que todo dia nasce um ditador.

Só um por dia?... Quem dera...
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Offline AlienígenA

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #129 Online: 27 de Junho de 2018, 17:46:12 »
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Há inclusive essa problemática confusão entre coletividade/democracia e ciência. Até há pouco era algo nas linhas de que as leis político-sociais deveriam ser em última instância derivadas das leis da física, que seria em oposição a "leis humanas", democráticas, bem como com argumentos mais explicitamente anti-liberdade, ainda que focando a coisa em um nível irrelevante (metafísico).

Não há confusão, é a conclusão lógica. A não se que se acredite que competitividade, ambição, vaidade e outras características são produtos do mercado e basta eliminar o capital para a mágica acontecer. Esse admirável mundo novo só funciona com o planejamento genético, projetando os indivíduos de acordo com a necessidade coletiva.

Na verdade, uma boa parte desse pessoal é meio que adepto da escola behaviorista de psicologia/comportamento humano.
Inclusive esses Peter Josephs da vida tem em algum lugar, acho que no México, um projeto comunistóide inspirado em Walden 2, "Los Horcones". Acho que são comunistas, mas o principal foco é o controle comportamental sem intervenções ou seleções genéticas.

Temos que combinar uma cor para ironia.  :)

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Há de qualquer forma que se distinguir as idéias de Peter Joseph (seja do forista que o homenageia ou as do verdadeiro), seja lá quais forem exatamente, e diversos outros elementos da discussão, totalmente independentes de qualquer proposta profeto-utópico-visionário-megalomaníaca, ou mesmo de qualquer zoológico mais indefinido nessa direção.

Há primeiro que se esclarecer as ideias postas como auto evidentes. Ainda estou aqui tentando entender como combinar planejamento científico com democracia direta, na prática. Isto é, como resolver a equação "IA + Big Data + recursos - mercado".

Isso é aparentemente proposta do Peter Joseph (forista), não sei se é a do verdadeiro, e não é a do Bill Gates e dos demais que estão pensando nessa questão. Seria em vez disso algo como "impostos sobre automação = renda mínima universal".

E outra para sacarmo.  :)  Não sou idiota o tempo todo, só metade do tempo.  :P

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O desemprego tecnológico parece ser uma realidade que tenderá a se agravar, e há propostas incomensuravelmente mais tímidas de formas com que se vai lidar com ele, como essa do Bill Gates e dos vídeos que postei. Coisas mais tangíveis e imediatas, nada que envolva um futurismo híper-visionário pós-singularidade, governo mundial com o HAL 9000 como líder da Terra, numa N-cotomia onde as outras opções são todas ou ridículas ou quase apocalípticas.

Sim, vamos ter que nos adaptar, mas tenho a impressão que estamos nos afastando da melhor possibilidade de resolver qualquer problema - a tolerância. Parece que todo dia nasce um ditador.

O apelo de um ditador de aparência benevolente deve ser nesses casos fundamentalmente causado por oligarquias privadas e corrupção estatal não inspirarem muito otimismo, além de falácias lógicas nas linhas de "pessoas fora do mercado = pessoas ativamente excluídas pelo mercado maligno". Oligarquia e capitalismo de compadres são preocupações legítimas, e o desemprego/exclusão também. Como sistemas legais e do mercado não capazes de sanar esses problemas de uma maneira auto-evidente, então terá grande apelo a idéia de um bondoso ditador e/ou um sistema revolucionariamente implantado do zero.

Acho mais interessante a discussão mais "pragmática" (tanto quanto são discussões na internet) sobre aprimoramentos graduais nos sistemas existentes do que apontar apenas "falhas" em sistemas utópicos fantasiados, absolutamente vagos, e nos problemas inerentes à uma revolução completa em vez de mudanças mais graduais e largamente pacíficas, ou mesmo de ditadura, que deverá ser negada como espantalho (mesmo o comunismo soviético/marxista tinha como meta uma sociedade anarco-comunista, sem hierarquias, sem ditador, observamos a mesma mentalidade essencialmente).

Já eu acho que uma coisa, uma discussão mais pragmática, não exclui a outra, apontar falhas em sistemas utópicos fantasiados. Inclusive, pode ser muito frutífero dissecar tais ideias. Algo nas linhas de cada acidente aéreo torna a aviação mais segura.  :ok:

Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #130 Online: 27 de Junho de 2018, 21:25:32 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]


Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?



« Última modificação: 27 de Junho de 2018, 21:41:52 por JJ »

Offline pehojof

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #131 Online: 28 de Junho de 2018, 00:17:58 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]


Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?

Sempre entendi ordem natural das coisas como os acontecimentos incontroláveis, não modificáveis por desejos ou planos ideológicos. Então não está claro no contexto do AlienígenA a condicionalidade dele? Não é nem uma conformação a priori o que ele questiona, mas até que ponto vão lutar contra essa ordem? Se disserem para sempre, não são científicos, menos ainda realistas, confessando automaticamente pura ideologia cega. Do contrário, cadê a salvaguarda, o plano de contingência ao menos? Digamos que vocês milagrosamente se tornem os empoderados do mundo para ditar seu planejamento sobre a Terra, se não der certo, se "os desejos subjetivos de todos, que cada um ache que queira" não forem devidamente supridos, se o sistema falhar, qual sua atitude? :?
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Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #132 Online: 28 de Junho de 2018, 08:44:04 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]


Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?

Sempre entendi ordem natural das coisas como os acontecimentos incontroláveis,



Quais são esses acontecimentos  incontroláveis ?


Poderia citar especificamente e detalhadamente 10 ou 20 desses acontecimentos  incontroláveis ?




Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #133 Online: 28 de Junho de 2018, 09:06:07 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]


Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?

E da-lhe falácia naturalista.  ::)

Já sei! É que tá escrito na briba que deus determinou uma ordem natural das coisas que obrigatoriamente devemos seguir e também tá escrito lá que Adão pecou e agora todos já nascem maus, com defeito de fábrica incorrigível  :biglol:
« Última modificação: 28 de Junho de 2018, 09:08:17 por Peter Joseph »
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Offline JJ

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #134 Online: 28 de Junho de 2018, 09:18:34 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]


Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?

E da-lhe falácia naturalista.  ::)

Já sei! É que tá escrito na briba que deus determinou uma ordem natural das coisas que obrigatoriamente devemos seguir e também tá escrito lá que Adão pecou e agora todos já nascem maus, com defeito de fábrica incorrigível  :biglol:



Ou então que a ordem natural das coisas é que os mais fortes e/ou mais adaptados sobrevivam e passem seus genes para frente, enquanto que os mais fracos e/ou não adaptados  se ferrem,  morram.


Darwinismo social a todo vapor.



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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #135 Online: 28 de Junho de 2018, 09:44:07 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]
Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?
E da-lhe falácia naturalista.  ::)

Já sei! É que tá escrito na briba que deus determinou uma ordem natural das coisas que obrigatoriamente devemos seguir e também tá escrito lá que Adão pecou e agora todos já nascem maus, com defeito de fábrica incorrigível  :biglol:

Enquanto isto você usa (e abusa) da falácia análoga ao argumentum ad novitatem.
Foto USGS

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« Resposta #136 Online: 28 de Junho de 2018, 09:45:32 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]
Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?
E da-lhe falácia naturalista.  ::)

Já sei! É que tá escrito na briba que deus determinou uma ordem natural das coisas que obrigatoriamente devemos seguir e também tá escrito lá que Adão pecou e agora todos já nascem maus, com defeito de fábrica incorrigível  :biglol:
Ou então que a ordem natural das coisas é que os mais fortes e/ou mais adaptados sobrevivam e passem seus genes para frente, enquanto que os mais fracos e/ou não adaptados  se ferrem,  morram.

Darwinismo social a todo vapor.

Mostre, exatamente, em qual postagem o forista Alienígina defende um 'darwinismo social'.

No aguardo.
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« Resposta #137 Online: 28 de Junho de 2018, 09:52:35 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]
Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?
E da-lhe falácia naturalista.  ::)

Já sei! É que tá escrito na briba que deus determinou uma ordem natural das coisas que obrigatoriamente devemos seguir e também tá escrito lá que Adão pecou e agora todos já nascem maus, com defeito de fábrica incorrigível  :biglol:
Ou então que a ordem natural das coisas é que os mais fortes e/ou mais adaptados sobrevivam e passem seus genes para frente, enquanto que os mais fracos e/ou não adaptados  se ferrem,  morram.

Darwinismo social a todo vapor.

Mostre, exatamente, em qual postagem o forista Alienígina defende um 'darwinismo social'.

No aguardo.


Eu citei o post do Peter e tem  a ver também com a pergunta que eu fiz ao pehojof  (e de qualquer forma coloquei como uma possibilidade),   mas  como o pehojof  (nem o Alienígena) ainda não respondeu  a minha pergunta anterior, então as possibilidades ainda estão abertas.


« Última modificação: 28 de Junho de 2018, 09:57:23 por JJ »

Offline JJ

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« Resposta #138 Online: 28 de Junho de 2018, 10:09:57 »
Obsolescência programada torna as coisas mais baratas e assim eleva a qualidade de vida das pessoas.



Qualquer mercadoria fica mais barata quando tem a sua  obsolescência programada ?

Durante um período de 80 anos o gasto com qualquer mercadoria que dure 80 anos será menor do que o gasto com quaisquer 8 mercadorias (similar, de de mesmo uso) compradas repetidamente a cada período de 10 anos ?

Durante um período de  80  anos é mais  econômico ter uma máquina de lavar que dure 80 anos ou é mais econômico ter 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada ?

Qual a medida totalmente objetiva  que realmente, claramente e indubitavelmente mostre que  a qualidade de vida da pessoa que compre e tenha  uma máquina de lavar que dure 80 anos seja  efetivamente menor do que a da pessoa que compre e tenha 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada no mesmo período de 80 anos ?

« Última modificação: 28 de Junho de 2018, 10:14:38 por JJ »

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #139 Online: 28 de Junho de 2018, 11:08:46 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]
Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?
E da-lhe falácia naturalista.  ::)

Já sei! É que tá escrito na briba que deus determinou uma ordem natural das coisas que obrigatoriamente devemos seguir e também tá escrito lá que Adão pecou e agora todos já nascem maus, com defeito de fábrica incorrigível  :biglol:

Enquanto isto você usa (e abusa) da falácia análoga ao argumentum ad novitatem.


Citar
O apelo à novidade (da expressão latina: argumentum ad novitatem) é uma falácia em que alguém prematuramente afirma que uma ideia ou proposta é correta ou superior, unicamente porque ela é nova. Apelar à novidade é seguir tendências e acreditar nelas apenas por serem novas.

Não se aplica ao caso. Primeiro, por que muitas destas tecnologias citadas aqui não são nada novas, inclusive já usadas na prática e comprovadas há décadas. Segundo, por que o proposto aqui não se resume simplesmente, de maneira superficial e ingenua, a adoção de tecnologias milagrosas que nos salvarão automaticamente, pois como já foi dito aqui e em outros tópicos a mudança de alguns valores insustentáveis básicos e predominantes também é essencial.
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« Resposta #140 Online: 28 de Junho de 2018, 11:17:24 »
Obsolescência programada torna as coisas mais baratas e assim eleva a qualidade de vida das pessoas.



Qualquer mercadoria fica mais barata quando tem a sua  obsolescência programada ?

Durante um período de 80 anos o gasto com qualquer mercadoria que dure 80 anos será menor do que o gasto com quaisquer 8 mercadorias (similar, de de mesmo uso) compradas repetidamente a cada período de 10 anos ?

Durante um período de  80  anos é mais  econômico ter uma máquina de lavar que dure 80 anos ou é mais econômico ter 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada ?

Qual a medida totalmente objetiva  que realmente, claramente e indubitavelmente mostre que  a qualidade de vida da pessoa que compre e tenha  uma máquina de lavar que dure 80 anos seja  efetivamente menor do que a da pessoa que compre e tenha 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada no mesmo período de 80 anos ?

Pois é, eu vi este post do Banzai e achei tão absurdo que resolvi até ignorar. Uma das coisas que me desanimaram a continuar no debate. Realmente, NADA incorre em que obsolescência programada dá maior qualidade de vida para as pessoas em contraste com produtos duráveis e com design reaproveitável. Outra coisa absurda é o fato de que obsolescencia programada torna o consumo, tanto de energia como de materiais, altamente ineficiente - anti-economia - justamente o que queremos evitar devido a possibilidade de calamidades ambientais e para uma melhor alocação dos recursos terrestres valiosos.

Isto não tem outra explicação além de sectarismo ideológico irracional. É a tentativa de defender o indefensável. Igual crentes religiosos defendendo que deus tem direito de matar por que é DEUS. No caso, DEUS seria o poderoso capitalismo  :stunned:

Como dizia o Carl Sagan, os crentes não acreditam por que possuem embasamento para tal, eles acreditam por uma profunda necessidade de acreditar. Nem Freud explica.
« Última modificação: 28 de Junho de 2018, 11:32:43 por Peter Joseph »
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« Resposta #141 Online: 28 de Junho de 2018, 11:23:39 »
Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]
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E da-lhe falácia naturalista.  ::)

Já sei! É que tá escrito na briba que deus determinou uma ordem natural das coisas que obrigatoriamente devemos seguir e também tá escrito lá que Adão pecou e agora todos já nascem maus, com defeito de fábrica incorrigível  :biglol:

Enquanto isto você usa (e abusa) da falácia análoga ao argumentum ad novitatem.


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O apelo à novidade (da expressão latina: argumentum ad novitatem) é uma falácia em que alguém prematuramente afirma que uma ideia ou proposta é correta ou superior, unicamente porque ela é nova. Apelar à novidade é seguir tendências e acreditar nelas apenas por serem novas.

Não se aplica ao caso. Primeiro, por que muitas destas tecnologias citadas aqui não são nada novas, inclusive já usadas na prática e comprovadas há décadas. Segundo, por que o proposto aqui não se resume simplesmente, de maneira superficial e ingenua, a adoção de tecnologias milagrosas que nos salvarão automaticamente, pois como já foi dito aqui e em outros tópicos a mudança de alguns valores insustentáveis básicos e predominantes também é essencial.

Eu sabia que você iria argumentar nesta linha.

Por isto que eu mencionei 'falácia análoga' ao argumentum ad novitatem e não ela propriamente dita.

A analogia está na sua crença de que a tecnologia poderá sempre trazer, sozinha ou não, um caminho de "salvação", o que não é, de maneira alguma, garantido.

E a 'mudança de valores insustentáveis básicos predominantes' por parte das pessoas também baseia-se em um ato de fé de sua parte, porquê você não explicou como isto será feito de modo voluntário. A não ser que você esteja pensando em uma atitude mais impositiva por parte de algum poder popular ou estatal.
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Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #142 Online: 28 de Junho de 2018, 11:30:26 »
Claro que já mencionei os caminhos para mudança de valores: 1 - Educação e informação: o que eu, por exemplo, tento fazer em espaços como este  e 2 - modificando-se a base material de produção e distribuição de mercadorias e serviços. Mas é claro, nada é garantido, mas podemos tentar  :biglol:
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Offline Geotecton

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #143 Online: 28 de Junho de 2018, 11:32:54 »
Obsolescência programada torna as coisas mais baratas e assim eleva a qualidade de vida das pessoas.



Qualquer mercadoria fica mais barata quando tem a sua  obsolescência programada ?

Durante um período de 80 anos o gasto com qualquer mercadoria que dure 80 anos será menor do que o gasto com quaisquer 8 mercadorias (similar, de de mesmo uso) compradas repetidamente a cada período de 10 anos ?

Durante um período de  80  anos é mais  econômico ter uma máquina de lavar que dure 80 anos ou é mais econômico ter 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada ?

Qual a medida totalmente objetiva  que realmente, claramente e indubitavelmente mostre que  a qualidade de vida da pessoa que compre e tenha  uma máquina de lavar que dure 80 anos seja  efetivamente menor do que a da pessoa que compre e tenha 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada no mesmo período de 80 anos ?

Pois é, eu vi este post do Banzai e achei tão absurdo que resolvi até ignorar. Uma das coisas que me desanimaram a continuar no debate. Realmente, NADA incorre no fato de que obsolescência programada dá maior qualidade de vida para as pessoas em contraste com produtos duráveis e com design reaproveitável. Outra coisa absurda é o fato de que obsolescencia programada torna o consumo, tanto de energia como de materiais, altamente ineficiente - anti-economia - justamente o que queremos evitar devido a possibilidade de calamidades ambientais e para uma melhor alocação dos recursos terrestres valiosos.

Isto não tem outra explicação além de sectarismo ideológico irracional. É a tentativa de defender o indefensável. Igual crentes religiosos defendendo que deus tem direito de matar por que é DEUS. No caso, DEUS seria o poderoso capitalismo  :stunned:

Como dizia o Carl Sagan, os crentes não acreditam por que possuem embasamento para tal, eles acreditam por uma profunda necessidade de acreditar. Nem Freud explica.

Para que eu tenha uma ideia do contexto de seu raciocínio, cite um exemplo de 'recurso terrestre valioso'.

Conheço um pouco da história geológica deste planeta, e afirmo que as 'calamidades ambientais' ocorrerão mais cedo ou mais tarde, independente das atividades humanas.

Então, o que foi escrito por você para justificar as mudanças no sistema produtivo não é condição suficiente se a questão ambiental for ou o motivo único ou o principal, embora eu avalie que possa ser necessária.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #144 Online: 28 de Junho de 2018, 12:17:49 »
Obsolescência programada torna as coisas mais baratas e assim eleva a qualidade de vida das pessoas.



Qualquer mercadoria fica mais barata quando tem a sua  obsolescência programada ?

Durante um período de 80 anos o gasto com qualquer mercadoria que dure 80 anos será menor do que o gasto com quaisquer 8 mercadorias (similar, de de mesmo uso) compradas repetidamente a cada período de 10 anos ?

Durante um período de  80  anos é mais  econômico ter uma máquina de lavar que dure 80 anos ou é mais econômico ter 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada ?

Qual a medida totalmente objetiva  que realmente, claramente e indubitavelmente mostre que  a qualidade de vida da pessoa que compre e tenha  uma máquina de lavar que dure 80 anos seja  efetivamente menor do que a da pessoa que compre e tenha 8 máquinas de lavar que durem dez anos cada no mesmo período de 80 anos ?



Dependerá de caso a caso, e dos recursos das pessoas.

Alguém teoricamente PODE viver utilizando apenas de aparelhos do início do século passado, ou de qualquer período que desejar.

Apenas terá a manutenção bem mais cara, e provavelmente na maioria dos casos, serão energeticamente mais dispendiosos em si.

Não nego que a obsolescência e longevidade de produtos podem também ser programados mais de acordo com os interesses dos fabricantes do que algo que de fato proporcione o melhor em termos de ganhos coletivos, tendo os ganhos do consumidor e coletivos como colaterais a estes. Não disponho, no entanto, de medidas objetivas, claras e indubitáveis de quais seriam as longevidades ótimas para cada tecnologia, quando deveriam ser consideradas obsoletas, etc, que novamente deve variar muito.

Como disse antes, idealmente talvez você minimizasse o número de dispositivos que são "descartáveis", mesmo em longo prazo, tendo-os sob um regime que reduzisse o lixo, embora isso vá incorrer em maior custo "imediato". Também não sei quando isso passaria a ser algo que tivesse um valor significativo em economia/minimização de externalidades negativas para a sociedade, versus se ter uma quantidade maior de lixo com a qual lidar. Talvez isso em parte pudesse se dar se tendo diversos utensílios sob um regime de aluguel em vez de propriedade privada do usuário. Fico curioso em saber se não existe alguma variação nesse sentido em diferentes países, onde costumam alugar mais coisas que normalmente nós ou a maioria das pessoas apenas compra.

Uma vez li que, ao menos décadas atrás, no Peru, havia aluguel de revistas e jornais (ao menos entre os mais pobres). Também já ouvi que em alguns países (como Alemanha), ter um carro não é para qualquer um.


https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_rental

https://atelier.bnpparibas/en/smart-city/article/renting-home-appliances-rise-business-model

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #145 Online: 28 de Junho de 2018, 12:32:58 »
OBSOLESCÊNCIA DESNECESSÁRIA: COMPETITIVA E PLANEJADA

Quando pensamos em obsolescência, muitas vezes consideramos as rápidas mudanças tecnológicas ocorrendo no mundo de hoje. De tempos em tempos parece que nossos dispositivos de comunicação e de processamento, ou seja, nossa tecnologia computacional, passam por um rápido desenvolvimento. A "Lei de Moore", por exemplo, que demonstra, essencialmente, como o poder de processamento dobra a cada 18-24 meses, foi estendida a outras aplicações tecnológicas semelhantes, trazendo luz à forte tendência geral de avanço científico. [297]

No entanto, quando se trata da produção de bens, duas formas de obsolescência (eventual) ocorrem hoje que não são baseadas na evolução natural da capacidade tecnológica, mas, sim, resultado de (a) a estrutura artificial e competitiva das regras do sistema de mercado, juntamente com (b) o impulso orientador da "eficiência" de mercado em busca de volume de negócios e lucros recorrentes.

A primeira (a) poderia ser chamada de "obsolescência competitiva (ou intrínseca)". Esta é a obsolescência resultante da natureza competitiva da economia, já que cada entidade produtora se comporta de forma a manter uma vantagem diferencial em relação a outra, reduzindo as despesas de produção, a fim de manter o preço "competitivamente" baixo para o consumidor. Esse mecanismo é chamado, tradicionalmente, de "custo-benefício", e tem como resultado produtos relativamente inferiores no momento mesmo em que são produzidos. Essa necessidade competitiva permeia cada etapa da produção, consequentemente, há uma redução da eficiência técnica ao longo do tempo pelo uso de materiais, meios e projetos mais baratos.

Imagine, hipoteticamente, levarmos em conta todos os requisitos materiais para, por exemplo, criarmos um carro buscando maximizar a sua eficiência, durabilidade e qualidade da forma mais otimizada estrategicamente, com base nos próprios materiais - e não no custo deles. [298] O ciclo de vida do carro, então, seria determinado apenas pelo seu desgaste natural, tendo como foco deliberado um design de atualização dos atributos do carro quando estes se tornassem obsoletos ou danificados por circunstâncias decorrentes do uso natural.

O resultado seria um produto projetado para durar, reduzindo assim o desperdício e, invariavelmente, aumentando a eficácia de sua utilidade. É fato que muitos no mundo hoje acreditam que é isso o que, de fato, acontece no desenho e produção dos bens, porém, isso simplesmente não é a realidade. É matematicamente impossível que qualquer empresa competitiva produza, estratégica e tecnicamente, o melhor bem numa economia de mercado, já que o mecanismo de "custo-benefício" garante uma produção abaixo da ideal.

A segunda forma (b) de obsolescência é conhecida como "planejada", e esta técnica de produção que estimula o consumo cíclico ganhou destaque no início do século XX, quando o desenvolvimento industrial avançava em eficiência a um ritmo acelerado, produzindo produtos melhores mais rapidamente. Na verdade, não havia só uma necessidade de incentivar que o público em geral comprasse mais [299], o problema resultante de um aumento da longevidade e da eficiência geral dos bens também estava desacelerando o consumo. Mais uma vez, o fenômeno "mais com menos" estava despontando rapidamente.

Ao invés de permitir que a vida útil de um bem fosse determinada pela sua capacidade natural, com a intenção lógica de uma lei natural de que ele existisse por tanto tempo quanto possível, dados os recursos limitados de um planeta finito e um interesse natural em economia de energia, materiais e recursos humanos, as corporações decidiram que seria melhor criar sua própria "vida útil" para os bens, inibindo, deliberadamente, eficiência. [300]

Na década de 1930, alguns até mesmo quiseram tornar obrigatório que todas as indústrias, de forma legal, decidissem os ciclos de vida útil não pelo estado natural da capacidade tecnológica, mas pela simples necessidade contínua de trabalho e aumento do consumo. Na verdade, o exemplo histórico mais notável deste período foi o cartel da lâmpada Phoebus, na década de 1930, onde, em um tempo em que as lâmpadas eram capazes de durar até cerca de 25.000 horas, o cartel forçou todas as empresas a restringir a vida útil das lâmpadas para menos de 1000 horas para garantir compras repetidas. [301] Hoje, todos os principais fabricantes têm a estratégia de limitar os ciclos de vida dos bens com base em modelos de marketing de consumo cíclico, e o resultado não só gera um desperdício repreensível de recursos finitos, mas também um desperdício constante de trabalho humano e de energia. Fora da dinâmica da economia de mercado, é extremamente difícil argumentar contra a necessidade de um desenho otimizado das mercadorias. Infelizmente, a natureza da eficiência de mercado não permite por padrão tal eficiência técnica.

http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica
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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #146 Online: 28 de Junho de 2018, 12:45:31 »
O texto acima confunde longevidade com obsolescência.

Segundo a wikipédia, o cartel de lâmpadas reduziu a longevidade delas de 2.500 horas, não 25.000 horas, para 1.000. A redução de longevidade vem junto da redução do consumo crescente de eletricidade (com menor luminosidade) pelas lâmpadas mais velhas.

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel

[....] Some engineers deemed the life expectancy of 1,000 hours reasonable for most bulbs, and that a longer lifetime came at the expense of efficiency. Engineers argued that longer bulb life caused the increase of heat and decrease of light if bulbs lasted longer than 1000 hours. They argued the result of wasted electricity.[7] Consumers can purchase long-life incandescent bulbs today that last up to 2,500 hours; but long-life bulbs offer less energy-efficiency and produce less light per watt.[8] [...]

Demise
In the late 1920s, a Swedish-Danish-Norwegian union of companies (the North European Luma Co-op Society) planned an independent manufacturing center. Economic and legal threats by Phoebus did not achieve the desired effect, and in 1931 the Scandinavians produced and sold lamps at a considerably lower price than Phoebus.[9]

[...]



Se marketeiros/carteleiros tivessem dado um jeito de vender lâmpadas mais duráveis mais caro e reduzir a produção das mais baratas e menos longevas que consomem menos, hoje esses zeitgeisteiros estariam reclamando disso, talvez também inflando o consumo delas em dez vezes. :biglol:

Offline Peter Joseph

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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #147 Online: 28 de Junho de 2018, 14:01:56 »
Não há necessidade das lampadas (ou qualquer outro produto) serem descartáveis para consumirem menos energia. Isto é outra afirmação sem sentido da sua parte.
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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #148 Online: 28 de Junho de 2018, 14:21:55 »
Para que eu tenha uma ideia do contexto de seu raciocínio, cite um exemplo de 'recurso terrestre valioso'.

Isto não vem ao caso. O fato é que para se ter um sistema sustentável ele deve ser o mais necessariamente eficiente no consumo de seus recursos em geral, dado a sua complexidade. É como se mantêm a entropia baixa (homeostase), não existe outra forma.

Citar
Conheço um pouco da história geológica deste planeta, e afirmo que as 'calamidades ambientais' ocorrerão mais cedo ou mais tarde, independente das atividades humanas.

Então não devemos limpar o bumbum por que inevitavelmente a merda vem de novo? Hummm... "interessante" a sua lógica  :biglol:

Citar
Então, o que foi escrito por você para justificar as mudanças no sistema produtivo não é condição suficiente se a questão ambiental for ou o motivo único ou o principal, embora eu avalie que possa ser necessária.

Se um provável colapso ambiental, que pode vir a matar inclusive a você e/ou todos os seus descendentes, não é motivo suficientemente grande para uma reorganização social, então não sei o que é. Mas, mesmo assim, não é a única razão para as mudanças sugeridas aqui, ainda existe também: risco de guerra generalizada com uso de armas de destruição em massa motivada pela acirrada competição por recursos e mercados, enorme desigualdade no acesso aos recursos, grande número de miseráveis (ainda mais considerando-se um nível básico de renda minimamente decente, não a piada de míseros $1.90 por dia) mesmo havendo conhecimento e tecnologia que podem facilmente produzir muito mais do que no necessário, EPIDEMIA de doenças mentais e de abuso de drogas...
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Re:CLTA, Empregos de merda, Corbyn...
« Resposta #149 Online: 28 de Junho de 2018, 16:00:51 »
Não há necessidade das lampadas (ou qualquer outro produto) serem descartáveis para consumirem menos energia. Isto é outra afirmação sem sentido da sua parte.

Por favor, evidencie sua afirmação com embasamento nos conhecimentos atuais mais aceitos de física e dos materiais.

 

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