Autor Tópico: EUA: surge um novo Socialismo Democrático  (Lida 5166 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #150 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 10:55:22 »
Que falácia de merda, hein!  :biglol:

Quando tiver um argumento mais decente você volta.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #151 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 10:59:10 »


O socialismo todo é um amontoado de falácias e de histórias de fracasso.  Não tem muito mais o que ficar escrevendo sobre isso. Já há dezenas de tópicos com centenas de argumentos e exemplos de realidades históricas refutando essa coisa chamada de socialismo e  suas variações.


 :D
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2019, 11:05:33 por JJ »

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.616
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #152 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 11:03:08 »
Então neste caso a China é socialismo. E lá não tá igual Venezuela e Bananil por que?

No que a China foi igual a Venezuela, produziu algumas das maiores catástrofes humanitárias de todos os tempos, incluindo gigantescas fomes coletivas. A China pós-1978 evoluiu até superar o Brasil e a Venezuela em vários aspectos da liberdade econômica.

Citação de: -Huxley-

Tenho aprendido um pouco mais sobre história econômica do socialismo. Li um pouco mais do caso da transição econômica da China no livro Macroeconomia de Olivier Blanchard. Algumas descrições expostas lá são interessantes.

A agricultura da China já foi estatizada. A reforma agrícola permitiu que os fazendeiros, após satisfazerem a cota do Estado, vendessem sua produção em mercados rurais. Ao longo do tempo, os fazendeiros obtinham direitos crescentes sobre suas terras. E, hoje em dia, as fazendas estatais produzem menos de 1% do produto agrícola. Empresas estatais receberam autonomia crescente sobre suas decisões de produção, e mecanismos e preços de mercados foram introduzidos para um número crescente de bens. O empreendedorismo privado foi encorajado, com empreendimentos coletivos guiados pelo motivo lucro em "empresas de cidades e povoados". O crescimento médio do produto por trabalhador passou de 2,5% entre 1952 a 1977 para 8% desde então. Diferentemente do que aconteceu na Europa Oriental, o sistema político não se modificou e o governo conseguiu controlar o ritmo da transição. Eles puderam permitir que as empresas estatais continuassem a produzir enquanto o setor privado crescia. Garantindo direitos de propriedade a investidores estrangeiros, eles trouxeram a tecnologia de países ricos, e no tempo certo, esse conhecimento foi repassado as empresas estrangeiras. Por motivos políticos, tal estratégia não foi aberta aos países da Europa Central e Oriental. Outros apontam que a transição chinesa foi suave, pois o planejamento central durou poucas décadas, assim as pessoas ainda sabiam como a economia funcionava e se adaptaram facilmente ao novo ambiente econômico, diferentemente da Rússia.


De qualquer forma, o caso da China mostra que socialismo econômico é fracasso. A China engatou seu milagre quando o governo entendeu que os preços são um mecanismo de comunicação de informações. E que o principal ponto a ser enfatizado no mesmo é o quão pouco os participantes do mercado precisam saber para que tomem a decisão mais correta.

A fome na China matou 30 milhões de pessoas entre 1959 e 1961. A política governamental de distribuição de alimentos estava por detrás do problema, pois a fome era mais grave em áreas com maior produção de alimentos no período anterior ao início da fome. Foi isso que mostrou uma análise de Meng, Qian e Yared em 2010 no National Bureau of Economic Research.

Histórias semelhantes ou análogas a essa causadas por Estado governado de cima para baixo também são encontrados na época da Rússia soviética.

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #153 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 11:05:38 »
Mas ela é um tipo de socialismo como você mesmo afirma. Logo, não podemos culpar o "socialismo" pelas desgraças do mundo, visto estar bem melhor quea maioria dos capitalistas do mundo.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.616
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #154 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 11:17:24 »
Mas ela é um tipo de socialismo como você mesmo afirma. Logo, não podemos culpar o "socialismo" pelas desgraças do mundo, visto estar bem melhor quea maioria dos capitalistas do mundo.

Para os padrões da média mundial, não há socialismo econômico lá. Os mecanismos de preços e outros mecanismos de filtragem do mercado têm alcance amplo o suficiente para deixar vários países da América Latina para trás em grau de não-socialismo.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2019, 11:26:29 por -Huxley- »

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #155 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 11:30:27 »
Então alguns tipos de socialismo funcionam? Se sim, quem sabe o Socialismo Democrático dos EUA funcione também  :biglol:
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #156 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 11:42:39 »
Sim, socialismo na medida em que retrocede funciona mais e mais.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #157 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 11:51:37 »
Então somos mais socialistas que os chineses,inclusive a Venezuela, por isto estamos fudidos?

Você sabe que o que vigorou de FHC a Dilma eram social democracia, né?
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.616
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #158 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 12:01:12 »
Então alguns tipos de socialismo funcionam? Se sim, quem sabe o Socialismo Democrático dos EUA funcione também  :biglol:

Claro que sim. Exemplo de socialismo que deu certo? A China, local em que os principais meios de produção são coletivizados ou socializados. É aquilo que a China recente tem/teve em comum com a China maoísta, e não com Hong Kong, que explica majoritariamente o milagre econômico chinês da "era Deng Xiaoping" em diante.

Coxinhas não entendem que o socialismo stalinista é, no mínimo, uma aplicação parcial das ideias do filósofo alemão barbudo; no máximo, ela é uma deturpação significativa das ideias marxistas originais. O socialismo nem precisa ser predominantemente marxista para falar a verdade. Na verdade, o socialismo que a grande imprensa corrupta e elitista combate nos líderes políticos esquerdistas mais influentes da atualidade (Maduro, Lula, presidente da China, etc.) não passa de um capitalismo colorido. Esse capitalismo colorido tem resultados bons que são ocultados pela grande mídia plutocrata e suas deficiências são aumentadas e distorcidas pelas suas Fake News. Enquanto isso, coxinhas do fCC  são manipulados para trabalhar ideologicamente de graça para os barões do capital financeiro nacional e internacional, defendendo esse sistema econômico e político liberal que favorece plenamente o sistema parasítico, usurário e plutocrata dos seus algozes.
 
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2019, 12:12:24 por -Huxley- »

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #159 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 12:33:38 »
Citar
Ontem o Sanders anunciou sua candidatura a presidência e arrecadou em um dia 6 milhões de dolares - vindo de 220 mil doadores individuais, em um média de 27 dólares por pessoa. Em 24h seu video de anúncio tem 2,5 milhões de visualizações no facebook e 53 mil compartilhamentos. Sanders não é filiado ao Partido Democrata e sempre se reivindicou "socialista democrático".
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #160 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 12:37:56 »
 :biglol:

"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #161 Online: 20 de Fevereiro de 2019, 16:27:55 »
Navio brasileiro é atacado por chineses em disputa por atum, diz sindicato




Queria ver se estes idiotas chineses teriam coragem de fazer o mesmo com uma embarcação pesqueira do EUA, especialmente se estivesse próxima da costa ianque.
Parece que eles estão fazendo exatamente o mesmo com os EUA no caso da Huawei,
https://www.bbc.com/portuguese/geral-47291467
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #162 Online: 23 de Fevereiro de 2019, 11:53:21 »



Essa história de socialismo nos Estados Unidos  já começa a dar razão para quem fica dizendo que o comunismo não morreu.




Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #163 Online: 23 de Fevereiro de 2019, 11:57:20 »

O comunismo não morreu


Muitos afirmam que o comunismo morreu, que seu legado foi deixado para trás com o fim da URSS. Para quem dedica um mínimo de tempo em estudar a realidade política do Brasil e do mundo, fica claro que a ideologia comunista está mais viva do que nunca.


Nesse sentido, há aqueles que defendem com mil argumentos tal modelo político, social e econômico e, apenas apontam, não foi implantado da forma correta. Esses, com a sua pseudo-intelectualidade, ao defenderem o comunismo, sentem-se a vontade em hostilizar quem se posiciona contra, com ofensas que vão desde “vendidos ao capital”, ao uso de adjetivos pejorativos tais como “reacionário” e “fascista”, ou seja, um ser alienado e perigoso.


Agindo assim, escondem que são eles os verdadeiros alienados. São eles, que representam grande perigo a sociedade, pois, em nome de Marx e demais teóricos comunistas, acreditam ser justo mentir, intimidar, agredir e atuar com total covardia e dissimulação quando o que se está em jogo são suas teses.


As universidades, não só no Brasil, mas mundo afora, estão repletas desses “inteligentinhos” que se comportam com arrogância, vendo-se entre seus pares como verdadeiros vanguardistas. Decerto representam a vanguarda, vanguarda de algo que em si só carrega todo tipo de barbárie e desmonte de todo e qualquer valor que a civilização já construiu sob os ombros de gigantes.


Dito isto, recomendo que vejam esse esclarecedor documentário. Você pode se surpreender ao verificar que a Agenda comunista se encontra presente em pequenos conceitos da sociedade atual.




http://www.voltemosadireita.com.br/o-comunismo-nao-morreu/


Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #164 Online: 23 de Fevereiro de 2019, 12:45:23 »
Lógico que não, comunismo não se trata de uma grandeza de busca de um mundo melhor mas de puro despeito e inveja do  outro. Comunismo é uma merdha.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #165 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 14:45:13 »
A defesa do socialismo é, inescapavelmente, uma apologia da violência


Há uma piada mais ou menos assim:

Dois caipiras andavam pela estrada quando um deles quase pisou num objeto estranho. O outro o interrompeu e apontou para aquilo que ele achava ser estrume.

'Eu te salvei de pisar nessa m...! ', exclamou.

O caipira que foi salvo respondeu: 'Isso não me parece m..., apesar de ser marrom. Acho que é chocolate ou alguma coisa assim'.

E então eles começaram a discutir e resolveram decidir se era esterco ou chocolate pegando um naco daquilo e comendo pra provar. Descobriram que não tinha gosto de chocolate.

'Ocê tinha razão! Ainda bem que a gente comeu m..., senão a gente teria pisado nela!'.

E saíram se vangloriando do sucesso de sua experiência empírica.

De maneira semelhante, muitos tentam ver o lado bom de uma revolução socialista ter acontecido na Rússia. "Assim, temos certeza de que economia planificada não dá certo." Ou comentam, com razão, sobre o "laboratório" das alemanhas ou das coreias.

Qualquer pessoa em sã consciência e intelectualmente honesta há de reconhecer que o lado capitalista (ou menos intervencionista) apresentou muito mais qualidade de vida e liberdade que o lado socialista.

Mas, um momento. Por um acaso a importância de saber a priori que o socialismo é improdutivo e ditatorial não estaria justamente em utilizar esse conhecimento em um debate com esquerdistas e, assim, evitar que a nação passasse por privações econômicas e por um genocídio?  E não foi justamente isso o que aconteceu com os países socialistas? Como podemos nos alegrar por saber que exatamente aquilo que nossos argumentos tentaram evitar não foi impedido?

O fato é que grandes massas da Rússia, da China e de Cuba, por completo desconhecimento das implicações de se ter uma economia planificada, aderiram aos movimentos revolucionários socialistas, o que significa que os pensadores liberais e conservadores desses países fracassaram em espalhar suas ideias.

"Mas sem essas experiências empíricas, será que o socialista não teria ainda mais força no debate, já que não teria casos reais dos quais se envergonhar? E como poderíamos provar que as ideias dele estão erradas, sem esses 'laboratórios'?".

É aí que entra o raciocínio crítico. Como já diria o narrador do Telecurso 2000: vamos pensar um pouco.

Criando cenário

Vamos conjecturar sobre o que deve acontecer para que se consiga coletivizar a economia inteira do país. O foco não será o problema do cálculo econômico sob o socialismo, que mostra como esse plano gera uma irracionalidade na alocação de recursos. O que queremos ver agora é: o que deve ser obrigatório para um regime que busca ser socialista?

Imagine que você é um esquerdista bem-intencionado e idealista. Acredita que se deve primeiro ter um estado máximo que dissolva as classes sociais e torne todos iguais. Esse é o socialismo. Cumprida essa parte, passaremos para o comunismo, e esse mesmo estado máximo se extinguirá e a sociedade não terá classes nem posses e nem estado. Ou seja, haverá uma anarquia igualitária. Deixemos de lado o quão utópico é acreditar que todos permaneceriam iguais, estáticos, como se fossem robôs, sem o uso da força. Tenhamos paciência.

Agora, pense no que deverá acontecer para você conseguir estatizar toda a economia, conforme prega o socialismo. Pergunte-se:

"Como posso fazer o estado ter o controle sobre todos os meios de produção?"

Bem, você terá que dominar o estado, estar em seu comando. É mais comum haver uma revolução armada, mas você também pode se eleger democraticamente, por meio de um discurso de luta de classes.

"Uma vez que eu me torne chefe-de-estado, como posso tomar controle das propriedades privadas dos burgueses?"

Muito simples. A ideia dos comunistas de primeiramente agigantar o estado e usá-lo para socializar os meios de produção para depois, de alguma forma, acabar com o próprio estado, era justamente se aproveitar do aparato de coerção estatal. Você, líder socialista, deve usar a força bruta para tomar posse das fábricas e de todos os bens de capital, em geral. Não importa se você é revolucionário ou foi democraticamente eleito. É exatamente isso o que deve ser feito, se quiser garantir que tudo seja controlado pelo estado, que está sob seu domínio.

Sim, a tomada dos meios de produção será violenta. De que outra forma o estado conseguiria ter controle de todos os ativos do país? Uma desapropriação seguida de indenização, talvez. Só que, sendo um socialista que acredita na causa, é improvável que você queira se sujeitar a dar alguma compensação àquele maldito burguês.

Mas, digamos que, em nome da paz, você aceite comprar dele a empresa, pacificamente. Ok, mas e se alguém não aceitar nenhum valor que seja oferecido? Ou será que, no país inteiro, todos vão aceitar pôr à venda sua propriedade? Se alguém quiser continuar mantendo suas posses, você não vai querer correr o risco de entrar na História como um mero social-democrata que fez tudo pela metade.

Considerando que a intenção desse exemplo é mostrar o que acontece ao se planificar a economia, você deve levar até o fim o seu ideal. Terá de usar as forças armadas para tomar de assalto todas as instalações fabris e fazendas.

Agora, sim, o estado poderá decidir o que será feito com os bens de produção, seja industrial ou agrária. Veja: você terá de abrir mão de qualquer pacifismo se quiser socializar a economia.

"Agora que eu já estatizei toda a economia, o que impede os cidadãos do país de tentar abrir o próprio negócio e se tornar um explorador de mais-valia?"

Aí está outro problema. Você terá de manter o exército socialista — ou melhor, a sua milícia armada revolucionária — em alerta contínuo. O estado não pode simplesmente deixar que as pessoas tentem produzir bens por conta própria, pois isso contraria o princípio fundamental do socialismo. Tudo o que for produzido, de aviões a alfinetes, terá de ser feito pelo estado.

Logo, haverá uma situação de eterna vigilância, na qual sempre se usará a força bruta para fechar negócios clandestinos. É como se a guerra às drogas fosse ampliada para todos os setores da economia, não apenas aos narcóticos.

Ou seja: o país será um ambiente militarista, onde o estado, para ter o controle total da economia, terá de ser totalitário. Sim, chega a ser ridículo de tão redundante. É como explicar que o círculo é circular. Como você poderia esperar que houvesse um estado máximo que não fosse ditatorial? Mesmo que o líder socialista tenha sido eleito democraticamente, ele terá de acabar com o que resta de liberdade ao ter controle sobre a economia.

Você, que acredita em independência entre os três poderes e oposição forte para manter o equilíbrio das instituições, pense. Será possível manter esse sistema de freios e contrapesos se a economia for centralizada? Imagine o Judiciário dependente de recursos materiais e financeiros, controlados pela burocracia central. O mesmo vale para a oposição.

A diferença entre alguém que socializa o sistema por dentro, pelas próprias vias legais, e alguém que faz uma revolução, é que o primeiro não tem uma data em que se possa precisar o momento em que o país passou a ser socialista. Quando os rebeldes ganham uma guerra civil, fica claro. Mas no caso de um governante que, pouco a pouco, nacionaliza cada setor, é difícil definir quando passou de meramente intervencionista para, de fato, socialista.

A Venezuela, por exemplo, já é uma ditadura, ainda que idiotas úteis neguem porque "lá tem eleições". Não é surpreendente que haja tanta repressão. Se quase toda a produção já é estatizada, é natural que Maduro precise ser linha-dura com todos os revoltosos que sofrem com o típico desabastecimento advindo do problema do cálculo econômico. Mas é difícil definir quando se tornou socialista.

A certeza é que, seja por golpe ou por sufrágio, o governo que estatizar a economia será uma ditadura totalitária. E qualquer um que se oponha é um ser monstruoso por não entender a grandeza do plano do grande líder e merece ser morto. A Grande Fome da Ucrânia, a Revolução Cultural da China e o paredón de fuzilamento em Cuba são casos de matança típicos de um regime que leve a sério a planificação econômica. Nada foi deturpado.

Retomemos a questão do militarismo. Se os países socialistas precisam de um aparato de coerção para mandar na população, é lógico que o clima será sempre beligerante. Qualquer um que for pego comercializando sem estar sob o comando do estado será um traidor da Pátria, alguém que se vendeu ao imperialismo estadunidense. Nem precisa ter feito algo contra o socialismo, na verdade. Muitos idiotas úteis que obedeçam a todas as ordens do comando central podem ser presos por motivos inventados, somente para esse comando usar um bode-expiatório contra quaisquer problemas.

E, para demonstrar todo o seu poder, o país sempre fará grandes desfiles militares em algum feriado nacional. Vários tanques paquidérmicos e caminhões lança-míssil colossais mostram que "a minha arma é maior que a sua". Um tanto freudiano. Veja a URSS, China, Cuba e Coreia do Norte. Será mera coincidência? Será que é porque eles deturparam o socialismo? Qualquer país socialista, obrigatoriamente, será extremamente militarista. Não haveria como manter essa planificação na marra, sem todo esse aparato.


   
Peter G. Klein

é professor de empreendedorismo na Universidade de Baylor e pesquisador do Ludwig von Mises Institute.


https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2311

« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 14:48:57 por JJ »

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #166 Online: 06 de Março de 2019, 14:41:00 »
É simples! Enquanto houver um grupo de pessoas explorando outro grupo maior de pessoas, com desigualdade absurda, sempre haverá quem se rebele contra tal sistema de coisas. Entre eles sempre haverão os comunistas ☺ Se o Capitalismo não der jeito loguinho de reativar seu motor econômico, isto só vai aumentar com certeza. E eu acho que não vai reativar nada, aliás, vai só piorar.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #167 Online: 06 de Março de 2019, 15:00:16 »
É simples! Enquanto houver um grupo de pessoas explorando outro grupo maior de pessoas, com desigualdade absurda, sempre haverá quem se rebele contra tal sistema de coisas. Entre eles sempre haverão os comunistas ☺ Se o Capitalismo não der jeito loguinho de reativar seu motor econômico, isto só vai aumentar com certeza. E eu acho que não vai reativar nada, aliás, vai só piorar.

Lembrei aqui de uma experiência que fizeram com macacos. Muito interessante isso,



Uma análise sobre o vídeo,

Citar
Macacos pagos desigualmente: aversão à desigualdade em primatas não humanos
Publicado em agosto 26, 2013
Está circulando um vídeo, onde o primatólogo Frans de Wall expõe, em uma palestra, a gravação de um experimento feito com dois macacos-capuchinhos, no qual, pela mesma tarefa, cada um recebe um pagamento diferente por parte do cientista humano, sendo que um recebe uma uva (recompensa melhor) e outro uma azeitona (recompensa pior).

Ocorre que o macaco que recebe a azeitona, vendo que o outro recebe a uva, começa a rejeitar a azeitona, atirando-a para longe quando a recebe. Inclusive, quando recebe a pedra (objeto da tarefa), ele tenta checar se há algo errado com a pedra, e fica claro que o macaco esperaria receber a mesma recompensa que o outro (a uva), mas que fica contrariado ao receber um pagamento desigual.

Algumas pessoas, entretanto, erroneamente criticam o experimento, considerando que ele não prova que os macacos tenham um senso de justiça, ou que você não poderia extrapolar um resultado alcançado com primatas não humanos para seres humanos, uma vez que estes seriam mais complexos e “sociais”.

Sem querer fazer uma revisão completa das críticas e das respostas às críticas ao vídeo, cabe destacar que as objeções, em geral, advém de mal entendidos sobre o que o experimento pretende, e de como a ciência funciona, e inclusive de como a ética pode ter se originado.

No seu livro “Invariances”, Robert Nozick pontua que, segundo a Teoria dos Jogos, em situações que envolvem interação entre mais de um agente e o resultado da ação de um depende da ação feita pelo(s) outro(s), para cada indivíduo existe uma ação sua que é seu “nível de segurança”, isto é, uma ação cujo resultado garante que o agente consiga pelo menos o melhor resultado entre os piores resultados das ações disponíveis ao mesmo (NOZICK, 2001, p. 244).

Por exemplo, se eu tenho uma ação “A” que pode produzir os resultados “3” ou “8”, e outra ação disponível, “B”, que pode produzir os resultados “4” ou “7”, e o resultado que minha ação terá depende do comportamento de uma outra pessoa, meu nível de segurança reside na ação “B”, que me garante pelo menos o recebimento de “4”, ou seja, independente do comportamento da outra pessoa, eu não receberei menos que “4”.

Então, prossegue Nozick que, em muitas situações de interação entre pessoas, existe alguma combinação de suas ações em que ambas ficarão melhor do que seus potenciais níveis de segurança naquela situação e que isso abre espaço para cooperação em benefício mútuo (NOZICK, 2001, p. 244). No exemplo acima, supondo que se ambos agissem da forma “A”, cada um obteria o resultado “8”, então uma capacidade de cooperar bem desenvolvida permitiria que eles tirassem um benefício maior de suas ações.

Dessa forma, a coordenação do comportamento por meio de normas éticas poderia surgir, por intermédio da evolução por seleção natural, desde que essa forma de regular o comportamento capacitasse os indivíduos a obterem melhores resultados no sentido evolucionário, maiores que seus níveis de segurança, e que não fossem alcançáveis por intermédio de outras formas de coordenação de comportamento, como o condicionamento pavloviano e o condicionamento operante.

Portanto, é interessante procurar pelos elementos que tornariam possível a emergência da capacidade, distintivamente humana, de criar regras morais e de atuar em conformidade com elas. Um deles, sem dúvida, é a capacidade para cooperação, isto é, a “sociabilidade”.

Só que a sociabilidade não é distintivamente humana e, entre os primatas, a sociabilidade é uma “plesiomorfia”, isto é, um traço mantido desde os primórdios desse ramo, e não uma característica singular dos homínídeos e dos humanos (FOLEY, 2003, p. 218). Segundo Robert Foley, a sociabilidade faz parte do cerne da adaptação dos primatas, sendo que, das aproximadamente 150 espécies de macacos e de macacos antropóides, apenas uma única não vive em algum tipo de ambiente social, e ainda assim isso é controvertido (caso do Orangotango), de modo que se conclui que “a tarefa de explicar as origens da sociabilidade e da sociedade cabe mais aos primatologistas que aos antropólogos, uma vez que à época do surgimento dos hominídeos ela já se encontrava bem estabelecida” (FOLEY, 2003, p. 218).

Tendo acrescentado a “sociabilidade” ao conjunto do quebra-cabeças evolutivo que levará ao surgimento da moralidade humana e do senso de justiça humano, pode-se perguntar que tipo de capacidades permitem que o indivíduo aufira mais vantagens de seu comportamento cooperativo, agregando assim mais valor evolutivo ao instinto mais geral para ser sociável.

Uma delas, certamente, é aquela que o vídeo traz: capacidade de comparar sua porção com a porção do outro + capacidade de comparar sua atividade com a atividade do outro, atividades estas ligadas de alguma maneira ao recebimento da porção + capacidade de reagir à subtração indevida de sua porção.

Sem isso, em determinados contextos, a estratégia parasitária de sempre pegar uma porção maior para si em detrimento daquela dos outros poderia passar a predominar e, assim, inviabilizar evolucionariamente determinadas formas de cooperação específicas, dentre elas a caçada em comum, uma vez que a persistência evolucionária desta depende de que o indivíduo consiga se beneficiar mais de estar dentro do esquema de caçada conjunta do que fora dele.

Os macacos-capuchinhos praticam caçada conjunta, segundo o próprio Frans de Wall em seu livro “Eu, Primata”: “(…) os selvagens capuchinhos caçam esquilos gigantes. Apanhar presa tão ágil, que pode chegar a um quarto do peso de um macho capuchinho médio, é dificílimo no espaço tridimensional da floresta, tão difícil quanto a caçada de macacos por chimpanzés. Incapazes de capturar um esquilo sozinhos, os caçadores capuchinhos precisam de ajuda.” (DE WALL, 2005, p. 254).

Ele prossegue dizendo que o experimento feito (este que vocês assistiram), buscou replicar a questão central da cooperação nesse tipo de situação: “fornecer compensações não só para quem fizer a captura, mas para todos os participantes” (DE WALL, 2005, p. 254).

Ele então narra o experimento, inclusive destacando a primeira parte do mesmo que não aparece no vídeo que está sendo divulgado: “Pusemos dois macacos de lado a lado e fizemos a troca 25 vezes seguidas. Trocávamos alternadamente com um e com outro. Quando ambos recebiam pepino, isso era chamado de equidade. Nessa situação, os macacos fizeram troca o tempo todo e comeram alegremente a comida. Mas, quando demos uvas a um deles e continuamos a dar pepino ao outro, as coisas tomaram um rumo inesperado. Chamamos a isso desigualdade. As preferências alimentares dos nossos macacos refletem os preços no supermercado; portanto, uvas são a melhor recompensa. Ao notar o aumento do salário do seu parceiro, os macacos que haviam ficado perfeitamente satisfeitos em trabalhar por pepino de repente entraram em greve. Não só mostraram relutância em participar, mas também ficaram agitados, jogaram os pedregulhos para fora da jaula de testes e até algumas fatias de pepino. Um alimento que normalmente não recusariam tornou-se menos do que desejável: tornou-se repulsivo!” (DE WALL, 2005, p. 254).

O próprio De Wall acrescenta que a “aversão à desigualdade” encontrada entre esses macacos não é tão sofisticada quando o senso de equidade humano mais desenvolvido: “Admito que nossos macacos apresentaram uma forma egocêntrica dessa reação. Em vez de acatar o nobre princípio da equidade geral, zangaram-se por receber menos na troca. Se a equidade geral fosse a preocupação deles, os macacos que se viram em vantagem teriam trocado algumas uvas com o outro ou recusado totalmente as uvas, coisa que nunca fizeram. Alguns dos afortunados ganhadores de uva até suplementaram sua refeição com as fatias de pepino rejeitadas pelo vizinho. E se mostraram alegres, em contraste com seus pobres parceiros, que, no fim do teste, estavam emburrados num canto.” (DE WALL, 2005, p. 256-257)

Frans de Wall publicou, junto com Sarah F. Brosnan, os resultados desse experimento em um paper denominado “Monkeys reject unequal pay”, em 2003, cujo “abstract” esclarece que, durante a evolução da cooperação, se tornou crítico para os indivíduos comparar seus próprios esforços e recompensas com aqueles dos outros, e ser capaz de reações negativas quando as expectativas são violadas, por meio de um mecanismo de aversão à desigualdade, sendo que o experimento deles demonstraria que um primata não humano reage negativamente à distribuição desigual de recompensas, efeito este inclusive amplificado quando o outro macaco recebe a recompensa sem fazer nenhum esforço (DE WALL; BROSNAN, 2003, Abstract).

E adivinhem quem é outro primata que também faz caçadas conjuntas, inclusive tendo-as feito durante o seu passado evolucionário? O ser humano. Em nosso passado pré-histórico, caçador-coletor, uma dieta com quantidade substancial de carne fez significativa contribuição às necessidades energéticas de um cérebro mais pesado, e “as vantagens da cooperação na busca de carne levaram à formação de grupos altamente organizados” (WILSON, 2013, p. 63).

Assim, a constatação sobre a aversão à desigualdade em macacos capuchinhos, e de seu valor evolucionário, pode ser extrapolada em relação ao ser humano, tendo em vista seu benefício evolucionário no Ambiente de Adaptação Evolucionária pré-histórico e caçador-coletor.

Logo, a capacidade humana para regular seu comportamento em conformidade com normas éticas que reflitam um senso de equidade foi construída evolutivamente, tendo sido antecedida por pré-adaptações, uma delas sendo provavelmente a aversão à desigualdade, que tornaram possível que aquela capacidade de normatização ética, e que dependia de um processamento cognitivo superior aos dos primatas não humanos, pudesse emergir entre os hominídeos e ser proveitosa para o sucesso evolucionário humano.

https://libertarianismoedarwinismo.wordpress.com/2013/08/26/aversao-a-desigualdade-em-primatas-nao-humanos/

Um "senso de justiça" que bem pode ser na verdade oportunismo, puro e simples, com uma "noção de igualdade" espúria.
« Última modificação: 06 de Março de 2019, 15:05:22 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #168 Online: 07 de Março de 2019, 09:05:51 »


Maduro: Venezuela é epicentro de uma batalha global entre socialismo e capitalismo

© REUTERS / Carlos Barria
AMÉRICAS


22:00 06.03.2019URL curta17120

O presidente da Venezuela, Nicolás Maduro, disse que seu país é palco de uma luta entre duas forças ideológicas opostas, o capitalismo e o socialismo.


"Fomos colocados no centro de uma batalha global entre o socialismo do século 21 e o velho capitalismo neoliberal — estamos no meio dessa batalha", disse Maduro em uma reunião com os trabalhadores das indústrias.


Nicolás Maduro, presidente da República Bolivariana da Venezuela, durante um discurso em Caracas (arquivo)
© REUTERS / MANAURE QUINTERO


Maduro acusa EUA e oposição de tentarem iniciar 'guerra por petróleo'


O presidente acrescentou que, na quarta-feira, ele deu a ordem para assinar os contratos coletivos que estão pendentes em todas as empresas públicas.
Maduro não se referiu à paralisação de funcionários públicos dos  sindicatos e da oposição.


Ele acrescentou que "um dos pontos fortes da revolução bolivariana é o poder dos trabalhadores, (…) poder sindical que temos, que é devastador, e se nos procuram para uma luta, que se preparem para uma grande derrota da oligarquia e da direita golpista".

Por outro lado, Maduro anunciou a assinatura de uma aliança de mineração com a Palestina e 154 acordos com organizações de mineração artesanal para a produção de diamantes.


Na terça-feira, o líder da oposição, Juan Guaidó, se reuniu com representantes de sindicatos de funcionários públicos e anunciou após a reunião que o sindicato propôs uma greve para acabar com o Governo da Maduro.



https://br.sputniknews.com/americas/2019030613447510-maduro-venezuela-socialismo-capitalismo-latina/
« Última modificação: 07 de Março de 2019, 09:09:57 por JJ »

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #169 Online: 07 de Março de 2019, 09:08:21 »

Ô escolha difícil:   Socialismo do Século XXI  x  Capitalismo Neoliberal



Tem que pensar muito para tentar descobrir qual dá melhores resultados...


 :biglol:

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #170 Online: 07 de Março de 2019, 10:37:13 »
Se o Capitalismo global não voltar a se tornar minimamente funcional na alocação de recursos, a idéia de socialismo, mesmo que não seja o socialismo propriamente dito este tal socialismo do século XXI, se tornará uma idéia cada vez mais popular no mundo.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #171 Online: 10 de Março de 2019, 15:28:36 »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #172 Online: 11 de Março de 2019, 10:31:09 »
Dando munição pro inimigo  :biglol:

Meagan Day para a Jacobin Magazine:
"Primeiro, os exageros da direita tornaram o termo funcionalmente sem sentido para a maioria dos americanos. Depois, a aplicação constante do rótulo ´socialista´ a coisas inegavelmente boas que as pessoas querem realmente começaram a fazer o termo parecer ... bem, atraente. [...]
Ao esvaziar o termo ´socialismo´ de significado - e, melhor ainda, associá-lo às mudanças que as pessoas realmente querem ver - a Fox News e companhia abriram o caminho para Bernie Sanders e a ascensão do socialismo democrático aqui no coração pulsante do capitalismo global. Para aqueles de nós que realmente desejam um sistema econômico transformado, este é um momento de enorme oportunidade política. [...]
Ocasio-Cortez aproveitou a oportunidade para responder:
"O Partido Republicano está tão desconectado da ideia básica de que as pessoas deveriam receber o suficiente para viver", ela twittou, "que a Fox realmente acha que eu pagar um salário mínimo digno em meu gabinete é 'comunismo'. Então da próxima vez que o Partido Republicano gritar 'socialista!´ saiba que esse é o ataque deles a toda e qualquer política humana de bom senso."

Foi uma resposta perfeita, amarrando ainda mais o socialismo à ideia de justiça e demonstrando como a direita está fora de sintonia com o crescente apetite por redistribuição e igualdade.

O hábito da direita de chamar qualquer coisa de ´socialismo´ está longe de ser novo, mas nunca foi tão conveniente para nós. O que costumava ser uma tática perspicaz para os reacionários é agora uma estratégia de recrutamento para o outro time (o nosso time). Infelizmente, para eles, e abençoadamente para nós, a ameaça socialista não é mais fictícia."

Revista Jacobin
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #173 Online: 11 de Março de 2019, 10:57:34 »

No caso da Venezuela foi o próprio  Chavez  (e depois o Maduro), que começou a usar os termos  Socialismo do Século XXI.

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #174 Online: 11 de Março de 2019, 11:28:16 »
Acho que não. Venezuela é taxada de pais socialista pelos direitistas desde o início do governo Chavez lá em 1999.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!