Autor Tópico: EUA: surge um novo Socialismo Democrático  (Lida 5167 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #175 Online: 11 de Março de 2019, 18:01:41 »
Acho que não. Venezuela é taxada de pais socialista pelos direitistas desde o início do governo Chavez lá em 1999.

Esquece, mesmo você explicando, demonstrando, evidenciando e provando que a Venezuela nunca nem chegou perto de ser socialista, para a extrema direita o comunismo lá é tão grande quanto o da URSS, pelas mesmas razões que você já explicou.

Offline Geotecton

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #176 Online: 12 de Março de 2019, 08:42:52 »
Acho que não. Venezuela é taxada de pais socialista pelos direitistas desde o início do governo Chavez lá em 1999.

Esquece, mesmo você explicando, demonstrando, evidenciando e provando que a Venezuela nunca nem chegou perto de ser socialista, para a extrema direita o comunismo lá é tão grande quanto o da URSS, pelas mesmas razões que você já explicou.

Pois é...

Não existem escoceses no mundo.
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Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #177 Online: 12 de Março de 2019, 09:40:08 »
Acho que não. Venezuela é taxada de pais socialista pelos direitistas desde o início do governo Chavez lá em 1999.

Esquece, mesmo você explicando, demonstrando, evidenciando e provando que a Venezuela nunca nem chegou perto de ser socialista, para a extrema direita o comunismo lá é tão grande quanto o da URSS, pelas mesmas razões que você já explicou.

Verdade  :(
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Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #178 Online: 03 de Abril de 2019, 13:58:54 »
Sucesso dos Socialistas Democráticos em Chicago:

"The socialists won by strong, straightforward campaigning on working-class issues. Rosa, for example, made his race a referendum on affordable housing in a rapidly gentrifying neighborhood, painting big real estate developers as the enemy and demanding rent control in the city.

Taylor, a longtime neighborhood and education activist on the city’s South Side, demanded the forthcoming Barack Obama presidential library in her ward include a community benefits agreement to fight displacement of working-class residents. In 2015, she participated in a 34-day hunger strike to demand the reopening of Walter H Dyett high school; her website homepage reads: “Send a Dyett hunger strike to city hall.”

And Rodriguez campaigned on a history of activism for affordable housing and immigrant rights in a gentrifying, working-class immigrant neighborhood and against privatization of public services and expansion of police power in the city.
[...]
Chicago’s socialist victories last night weren’t a fluke. Throughout the country, people are tired of low wages, skyrocketing housing costs, privatization of public goods, budget cuts and corporate giveaways of public money. They have tried austerity and found it miserable.

If Chicago’s elections are any indication, maybe they’re ready to try socialism."

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/apr/03/americas-socialist-surge-chicago?fbclid=IwAR0p3d4sEtCCqcxKBhATwvmQ3-RVB_z_m55_ktqqDE8wMnSK1Dm6QLCjJxc
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Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #179 Online: 03 de Abril de 2019, 14:45:45 »
Qual será a próxima desculpa para o próximo fracasso do socialismo?

a) Não foi o socialismo "de verdade".
b) O político fulano traiu o seu movimento e passou a praticar políticas neoliberais.
c) O imperialismo americano liberal-privatista sabotou o socialismo.
d) Não existiu adesão suficiente ao movimento socialista no sistema político.
e) Todas as alternativas anteriores.

Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #180 Online: 03 de Abril de 2019, 15:33:21 »
Disse o liberal que fica choramingando que o capitalismo não funciona como deveria por causa do Estado malvadão  :hihi:
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Offline Enio

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #181 Online: 03 de Abril de 2019, 18:38:12 »
Socialismo e marxismo cultural é lixo. Socialismo já tá provado que não funciona. O socialismo tira nossas liberdades individuais e em todos os países que há um governo socialista a qualidade de vida da população é péssima, é só pesquisar. E não venham me dizer que Suécia e Noruega são economias socialistas. Não. Economicamente são países capitalistas liberais, mas são só de esquerda no sentido social, moral, cultural. Até a China é economicamente capitalista, mas é socialista no sentido cultural. Ainda bem que o Bolsonaro ganhou essa eleição, a mamata dos esquerdistas vai acabar, é por isso que estão desesperados e perseguindo o cara. A mídia corporativista também vai se dar mal. PT é um lixo que fez desabar a economia de nosso país e tirou o futuro de muita gente. Já o PSOL é outro lixo, uma aberração da mentalidade progressista marxista. O lema, "socialismo e liberdade", uma falácia, completamente incoerente. Um partideco que vai contra a própria natureza humana, insano, incoerente.

Já concordei uma vez com socialismo no passado, mas agora não mais, agora que percebi o quanto isso é insustentável. Socialismo para funcionar depende de dinheiro, do capitalismo! O socialista se sustenta com o dinheiro do pobre trabalhador, isto é, a classe política, os artistas, a mídia, etc. Tenho raiva desses socialistas de i-phone pleyboyzinhos, são os piores que existem. Essa gente ainda vai quebrar a cara. Tem mais que se ferrar mesmo, não tenho dó! Mas em relação ao marxismo cultural, jamais concordei com suas premissas. E jamais irei concordar. Só gera gente alienada, drogada, malandra, fanática, histérica, sem rumo e delinquente que idolatra bandido, terrorista e ditador. Quem idealiza socialismo é gente preguiçosa, acomodada, malandra e incapaz de assumir riscos. Tem cabeça fraca. Existe uma relação biológica em você ser ou não esquerdista, em relação às suas tendências comportamentais. Se você é fraco e vazio por dentro, assim como se você é um homem afeminado, tenderá a adotar para si o pensamento socialista e progressista e o modelo de família matriarcal, como os bonobos fazem. Há toda uma ciência por detrás do pensamento progressista marxista.

Gostem ou não o futuro daqui pra frente será mais capitalista e conservador.

Disse isso tudo com base no que observei até agora. Praticamente todo esquerdista que vejo é assim, sem exceção. Não estão nem aí para o país, só para si mesmos. Querem mais e mais privilégios, se vitimizam, esperneiam, são imediatistas, não têm visão de futuro, não têm futuro. É uma geração perdida e desesperada sem rumo, a maioria desses millennials. Sou um também, mas estou superando tudo aquilo que me levava a abraçar o pensamento progressista de araque. Sorte minha que estou saindo de toda essa matrix.

Para terminar, tenho certeza que Trump e Bolsonaro vão vencer novamente estas eleições. A esquerda vai sucumbir, vai falecer. Haverá justiça!

Socialismo não gera riqueza, só espalha miséria, vide Venezuela e Coréia do Norte, os países em que o socialismo foi mais bem implantado.
« Última modificação: 03 de Abril de 2019, 18:42:09 por Enio »

Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #182 Online: 03 de Abril de 2019, 18:45:28 »
Disse o liberal que fica choramingando que o capitalismo não funciona como deveria por causa do Estado malvadão  :hihi:

Não deixa de ser curioso que aqueles países que são um fracasso absoluto e cuja economia tem aparência superficial de capitalismo têm aspectos estruturais semelhantes ao do socialismo: direitos de propriedade privada fracos e baixo comando do mecanismo de preços na alocação de recursos escassos.
« Última modificação: 03 de Abril de 2019, 19:02:01 por -Huxley- »

Offline Pregador

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #183 Online: 03 de Abril de 2019, 18:47:35 »
Acho que não. Venezuela é taxada de pais socialista pelos direitistas desde o início do governo Chavez lá em 1999.

Esquece, mesmo você explicando, demonstrando, evidenciando e provando que a Venezuela nunca nem chegou perto de ser socialista, para a extrema direita o comunismo lá é tão grande quanto o da URSS, pelas mesmas razões que você já explicou.

Eu discordo. Eles chegaram a estatizar até supermercados. Na verdade, eles estão seguindo a receita até meio correta para transformar o sistema deles. Como estatizaram vários setores e passaram a imprimir dinheiro, destruíram a estabilidade monetária que dá sustentação a acumulação de capital. Isso gera o desmonte do sistema econômico. É óbvio que os índices econômicos da Venezuela são horríveis, contudo, isso tudo é coisa de capitalista. Eles podem planificar todo o Estado agora, produzir para atender somente as demandas e sem gerar excedente, instituir gestão coletiva das coisas, etc. Mas isso tudo é tormentoso na transição de um sistema para o outro. Quando a burguesia tomou o poder e resolver destroçar 1000 anos de feudalismo o fez de forma drástica, causando um êxodo rural enorme e um choque gigantesco na população. O sofrimento do servo que passou para assalariado foi terrível. O mesmo se daria se o capitalismo fosse desmontado como sistema. A transição é sempre horrível. Eu vejo a Venezuela nessa situação. Mas, num mundo capitalista, não há chance para ilhas socialistas.
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Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #184 Online: 04 de Abril de 2019, 10:59:44 »
China manda lembranças. Ou acham que o Bananil tá melhor? Pela definição da maioria aqui, lá é socialismo. O que concordo em termos.
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #185 Online: 04 de Abril de 2019, 11:19:02 »
Socialismo e marxismo cultural é lixo. Socialismo já tá provado que não funciona.

Socialismo Real, no sentido Marxista, era impossível até a revolução da microeletrônica, em meados dos anos 70 do século passado, devido ao problema do cálculo econômico, que já foi resolvido com tecnologias modernas. Já Pseudos-Socialismos ou Socialismos Não Marxistas, já deram certo em algum grau e por certo tempo. China é um exemplo que está dando muito certo no momento.
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #186 Online: 04 de Abril de 2019, 11:44:36 »
China manda lembranças. Ou acham que o Bananil tá melhor? Pela definição da maioria aqui, lá é socialismo. O que concordo em termos.

Claro. É aquilo que a China recente tem/teve em comum com a China maoísta, e não com Hong Kong, que explica majoritariamente o milagre econômico chinês da "era Deng Xiaoping" em diante.

E o Brasil é completamente desidratado de socialismo, mesmo o corporativismo estatólatra sendo onipresente.

Raciocinando com premissas assim, fica fácil concluir que o socialismo dá certo e a ausência dele dá errado.

Offline Sergiomgbr

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #187 Online: 04 de Abril de 2019, 12:31:22 »
Socialismo até no inconsciente coletivo do povão é compreendido já como malandragem e tirar vantagem de forma espuria.  Com a célebre intimação do malandro, por exemplo,  de socializar o que está em poder do outro. Os socialistas, eles próprios constroem essa fama.
« Última modificação: 04 de Abril de 2019, 13:23:02 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #188 Online: 04 de Abril de 2019, 12:54:29 »
Nos EUA é comum que as pessoas de esquerda e direita, embora originalmente de direita, tenham essa noção de que qualquer coisa que o estado faça com impostos, é "socialismo". É muito frustrante de ver.

Naturalmente o mais confundido com socialismo é social-democracia, tendo muitas vezes a Europa ocidental como exemplo, o que ocasionou até um político de lá ter feito questão de explicar que seu país não é socialista.

Mas é meio perturbador perceber que infiltrados entre aqueles que apenas defendem maior investimento em políticas sociais e menos em guerra, estão socialistas propriamente ditos. No site dos "Democratic Socialists of America" eles chegam até a dizer algo nas linhas de que "embora idealmente não se possa extinguir a livre-iniciativa em curto prazo, podemos no entanto minimizar seus malefícios através de regulações".

Os idiotas acabam ajudando a dizer que regulação é coisa de socialista. Em contrapartida, como antes os direitistas haviam já incutido na cabeça das pessoas que praticamente qualquer coisa é socialismo, então a rotulação como socialismo como forma de prejudicar a imagem acaba falhando. Com sorte, apesar da confusão dos termos, na maior parte do tempo a maior parte das pessoas estarão defendendo apenas social-democracia/liberalismo, o que se pode notar quando parte deles (os não socialistas propriamente ditos que ainda defendem o rótulo nesse sentido estendido) expressam rejeitar a estatização geral da indústria como algo absurdo, fazendo referência a países de maior IDH (e IDHi), e não dos realmente socialistas.

O problema é que mesmo parte dos socialistas propriamente ditos adota uma postura meio intermediária, falando apenas nos trabalhadores serem donos dos meios de produção, não o estado. O que não seria algo que qualquer um fosse objetar se não se estiver falando de expropriações arbitrárias em massa, mas implicitamente deve requerer ser, para os socialistas, em boa parte do tempo.












Socialismo e marxismo cultural é lixo.

Não existe "marxismo cultural". É só ou propaganda nazista, ou uma analogia leiga da relação de oprimido-opressor na economia, para outras áreas, mas cujas proposições marxistas de solução não se aplicam em absolutamente nada. Com a mesma lógica, você poderia chamar libertarinanismo, anarco-capitalismo, de "marxismo capitalista", já que, como Marx, dizem que o estado é o opressor, que imposto é roubo.















Acho que não. Venezuela é taxada de pais socialista pelos direitistas desde o início do governo Chavez lá em 1999.

Esquece, mesmo você explicando, demonstrando, evidenciando e provando que a Venezuela nunca nem chegou perto de ser socialista, para a extrema direita o comunismo lá é tão grande quanto o da URSS, pelas mesmas razões que você já explicou.

Esse "debate" todo é praguejado por uma fixação e dificuldade de raciocinar causada por relações emotivas com rótulos, como se fossem uma espécie de alma ou essência da coisa, e não algo que pode ser aplicado de maneira arbitrária, só como propaganda, seja a favor ou contra.

No caso, Chavez sim, chamava suas políticas de "socialismo do século XXI," mesmo não sendo socialismo com a definição estrita de monopólio estatal da indústria, mas só um branding com grande apelo para aqueles apaixonados pela palavra "socialista".

Monopólio estatal da indústria não é a única maneira de ruir com a economia de um país. E nem apenas qualquer outra coisa com o "branding" de socialista, embora ele não vá ser de modo geral bom sinal*, ainda que o sinal se enfraqueça conforme mais generalizadamente for usado o termo.


* havendo inclusive quem tenha a pachorra de dizer que, tudo bem ruir inúmeras economias tentando criar um "socialismo" que funcione, fazendo analogia com a queima de inúmeros filamentos de resistência para o desenvolvimento da lâmpada incandescente.

Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #189 Online: 04 de Abril de 2019, 13:30:52 »
Os Socialistas Democráticos da América, na maioria querem um tipo de Social Democracia, só que ambiental e um pouco mais à esquerda no espectro político do que a Nórdica ou Francesa. Apesar de haverem marxistas também em seu quadro de associados.
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #190 Online: 04 de Abril de 2019, 13:34:54 »
Impostos são de natureza mesmo coletivista. O que o povo percebe é fato, quanto mais impostos mais socialismo. O que é uma assunção equivocada é que o expediente do imposto descaracterize ações de direita per si, o que torna impostos um viés socialista é o que se quer promover com seu emprego, que geralmente coincide com seu uso excessivo, quase sempre o que verifica é que se descaracterizou dos limites aceitáveis preconizados pela direita.
« Última modificação: 04 de Abril de 2019, 13:46:02 por Sergiomgbr »
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #191 Online: 04 de Abril de 2019, 13:36:50 »
Citar
* havendo inclusive quem tenha a pachorra de dizer que, tudo bem ruir inúmeras economias tentando criar um "socialismo" que funcione, fazendo analogia com a queima de inúmeros filamentos de resistência para o desenvolvimento da lâmpada incandescente.

Por isto a transição para um socialismo real deve ser de base cientificista. Testes em menor escala devem ser feitos antes de se adotar transformações maiores na economia e não fazer como os soviéticos.

E um socialismo real só poderia existir a partir dos anos 70 devido as novas tecnologias informacionais. Antes era impossível.
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #192 Online: 04 de Abril de 2019, 13:44:34 »
Cientificismo socialista é 100% lixo. A modernização dos métodos econométricos por meio do avanço da informática e da matematização não deu um upgrade na precisão das previsões econômicas. A economia funciona essencialmente por meio de bricolagem e descentralização, não por meio de previsões de um planejador central.
« Última modificação: 04 de Abril de 2019, 13:49:19 por -Huxley- »

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #193 Online: 04 de Abril de 2019, 13:51:54 »
Planejamento central não é necessário para o socialismo. O ideal seria planejamento técnico descentralizado. O capitalismo é pseudo descentralizado.

Hayek entendeu a limitação humana da aquisição de conhecimento tácito e disperso. As atuais tecnologias já conseguem fazer isto pelo menos para o que importa dentro da economia,  que é a alocação eficiente de recursos.
« Última modificação: 04 de Abril de 2019, 13:55:51 por Peter Joseph »
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #194 Online: 04 de Abril de 2019, 14:07:20 »
Planejamento técnico descentralizado requer mecanismo de filtragem. O planejador ineficiente precisa ser eliminado, como num algoritmo darwiniano. As coisas evoluem não tanto porque as pessoas (PF ou PJ) são incentivadas a evoluir, mas porque aquelas que não conseguem ser eficientes são retiradas da arena. Esse mecanismo de filtragem parece bem incompatível com a história do socialismo. A proibição de uma empresa estatal falir é um exemplo disso.
« Última modificação: 04 de Abril de 2019, 14:10:02 por -Huxley- »

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #195 Online: 04 de Abril de 2019, 14:14:41 »
O planejamento técnico descentralizado poderia ser feito simplesmente tornando acessível os meios de produção ao menos á grande maioria da população. Porém, tal coisa nunca ocorreu, principalmente por que era impossível fazer isto com a tecnologia pré anos 1970.

Um filtro técnico deveria ser criado para liberar para fabricação somente o mais eficiente possível tecnicamente e não qualquer projeto. Este filtro deveria ser estabelecido seguindo-se o método científico e por meio de democracia direta.
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #196 Online: 04 de Abril de 2019, 14:44:40 »
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* havendo inclusive quem tenha a pachorra de dizer que, tudo bem ruir inúmeras economias tentando criar um "socialismo" que funcione, fazendo analogia com a queima de inúmeros filamentos de resistência para o desenvolvimento da lâmpada incandescente.

Por isto a transição para um socialismo real deve ser de base cientificista. Testes em menor escala devem ser feitos antes de se adotar transformações maiores na economia e não fazer como os soviéticos.

E um socialismo real só poderia existir a partir dos anos 70 devido as novas tecnologias informacionais. Antes era impossível.

Não existe um único "socialismo real" quando se falando de maneira não restrita aos regimes de fato que se auto-denominaram socialistas.

Socialismo pode ser nos sentidos mais estritos monopólio estatal da indústria e abolição do mercado, monopólio estatal da indústria sem abolição do mercado ("capitalismo de estado"), ou instâncias de empresas com hierarquia muito reduzida, virtualmente inexistente, e propriedade compartilhada da mesma. Nessa última categoria, que calha de ser a mais próxima dos objetivos originalmente concebidos por Marx e outros (e bem vistos inclusive por liberais clássicos como Herbert Spencer), socialismo sempre pôde ter existido, e pode gradualmente se ampliar, conforme mostrar sucesso.

Idealmente a esquerda atuaria a favor de legislação melhorando o posicionamento do Brasil (qualquer país, na verdade) no ranking de facilidade para negócios, e talvez condições fiscais mais acessíveis para empresas criadas nesses moldes.










As coisas evoluem não tanto porque as pessoas (PF ou PJ) são incentivadas a evoluir, mas porque aquelas que não conseguem ser eficientes são retiradas da arena.

Ambas as coisas parecem muito próximas de igualmente importantes, argumentavelmente mais o "incentivo a evoulir".

Se não há incentivo/oportunidade de evoluir, a evolução também não vai ocorrer "por nada". Esse incentivo cria a concorrência necessária para a evolução, sem ela a tendência é consolidação, estagnação.

Por isso é importante um ambiente com condições mais favoráveis para empreender. Quanto mais dificultada é a entrada no mercado, mais sairão os ineficientes, mas também não há evolução alguma.

Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #197 Online: 04 de Abril de 2019, 18:51:31 »

Citação de: -Huxley-

As coisas evoluem não tanto porque as pessoas (PF ou PJ) são incentivadas a evoluir, mas porque aquelas que não conseguem ser eficientes são retiradas da arena.

Ambas as coisas parecem muito próximas de igualmente importantes, argumentavelmente mais o "incentivo a evoulir".

Se não há incentivo/oportunidade de evoluir, a evolução também não vai ocorrer "por nada". Esse incentivo cria a concorrência necessária para a evolução, sem ela a tendência é consolidação, estagnação.

Por isso é importante um ambiente com condições mais favoráveis para empreender. Quanto mais difipcultada é a entrada no mercado, mais sairão os ineficientes, mas também não há evolução alguma.

Eu estou falando em aprendizado de sistemas em nível coletivo. Isso não é sobre incentivo e sim sobre filtragem. Na ausência de pele em risco, o mecanismo de filtragem falha. Se alguém morre em seu lugar, a acumulação de riscos assimétricos e a falta de adequação farão com que o sistema acabe colapsando.

Richard Thaler e Philip Tecklock já argumentaram no Twitter, baseado nos experimentos que eles já analisaram, que ter pele em risco até pode ajudar, mas não é condição necessária e nem condição suficiente para fazerem as pessoas mudarem ou evoluírem individualmemte. Agora, considere o seguinte. Existe uma profissão com pele em risco em que alguém defeituoso hipotético não consegue mudar. Piloto de avião, por exemplo. Só que aqueles pilotos que cometem erros fatais estão no fundo do Oceano Atlântico ou coisa parecida. Não adianta haver a "teimosia" do fenômeno relatado por Thaler  e Tetlock, já que estamos falando em aprendizado de sistemas. Quem consegue não consegue se adaptar, é simplesmente eliminado por um mecanismo de filtragem.
« Última modificação: 04 de Abril de 2019, 19:17:54 por -Huxley- »

Offline JJ

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« Resposta #198 Online: 04 de Abril de 2019, 20:53:40 »


Coloquei aqui pois tem uma apresentação interessante sobre o fenômeno capital financeiro,  que é o que está dando as cartas no mundo:






O que realmente ocorreu com Paulo Guedes? A condição pós-tchutchuca.


Filósofo Paulo Ghiraldelli



« Última modificação: 04 de Abril de 2019, 21:25:29 por JJ »

Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #199 Online: 05 de Abril de 2019, 09:47:39 »
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Não existe um único "socialismo real" quando se falando de maneira não restrita aos regimes de fato que se auto-denominaram socialistas.

Concordo que não existe  nem nunca existiu um "Socialismo Real" no mundo, MUITO MENOS Comunismo. Socialismo Real ao meu ver existiria somente a partir do momento que a acessibilidade aos meios de produção fossem garantidos ao menos à maior parcela da sociedade. Antes disto, não é Socialismo Real na minha humilde opinião. E Comunismo Real, seria isto somado a um Estado Mínimo ou quase desnecessário no geral das relações de trocas dentro da sociedade.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
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