Autor Tópico: EUA: surge um novo Socialismo Democrático  (Lida 5169 vezes)

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Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #225 Online: 09 de Abril de 2019, 17:04:18 »
 :biglol:

Boa sorte na tentativa.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #226 Online: 09 de Abril de 2019, 17:10:24 »
Direita = establishment e hierarquias do status quo, defesa de sua legitimidade ou mesmo da necessidade de proteção, restauração

esquerda = oposição a esse establishment, pró redução de hierarquias/desigualdades


O resto é tentativa de psicanálise coletiva e histérica, ou papagaíce da mesma.

"Establishment" é um modo pejorativo meio teoria da conspiração de classificar o estado de pleno direito e ordem, que os esquerdalhas se opõem.
 
"Hierarquias do status quo" outra terminologia enviesada para atacar o pacto em vigor, e também uma forma de tentar descaracterizar a merirocracia.

Não há "teoria da conspiração" alguma, é só o status quo, resultante do desenrolar da história, com todas as suas desigualdades e injustiças, e também com quaisquer conspirações e conluios que tenham ocorrido ao longo dos séculos, ainda que isso não seja de grande relevância, e não façam do resultado "total" esse espantalho de uma "conspiração globalista". É apenas um "resultado final", naturalmente muito mais favorável para uns do que para outros, e não apenas por resultado de mérito ou falta de mérito de todos os indivíduos.

Defender que vivamos sob uma meritocracia é na melhor das hipóteses uma combinação de tremenda ingenuidade e ignorância histórica (comparável apenas à imbecilidade que é a "oposição à meritocracia" por alguns esquerdistas).

Dizer que "os esquerdalhas se opõem ao estado de direito e ordem" está no mesmo nível de dizer que "os direitalhas defendem o direito e ordem apenas na medida exata em que isso for favorável a eles, para os quais até escravidão é direito e ordem aceitável, contanto que não sejam eles os escravos".


Offline Peter Joseph

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #227 Online: 09 de Abril de 2019, 17:32:26 »
Citar
(comparável apenas à imbecilidade que é a "oposição à meritocracia" por alguns esquerdistas)

Meritocracia real e justa é impossível dentro de um sistema baseado em competição e lucratividade. Se você defende o contrário, acho que imbecil é você.
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Offline Sergiomgbr

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #228 Online: 09 de Abril de 2019, 17:44:49 »
O status quo per si não é nem isto nem aquilo, como quer vender a esquerdalha.

E se de todo modo o status quo for essa excrescência a ser combatida, então não há como negar que a "idéia" é romper com o "pacto". Aliás é o discurso master da esquerda de que é preciso uma revolução, em vez de simplesmente manter o pacto, o aperfeiçoando sem no entanto rompê -lo.
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 18:40:16 por Sergiomgbr »
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Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #229 Online: 09 de Abril de 2019, 18:31:26 »
Direita = establishment e hierarquias do status quo, defesa de sua legitimidade ou mesmo da necessidade de proteção, restauração

esquerda = oposição a esse establishment, pró redução de hierarquias/desigualdades


O resto é tentativa de psicanálise coletiva e histérica, ou papagaíce da mesma.


Lênin, Lula e Dilma são de direita. Smith, Stuart Mill e Hayek são de esquerda. A maior hierarquia de status quo do mundo contemporâneo é a corporatocracia. A Nova Política Econômica de Lênin e a Nova Matriz Econômica do nacional-desenvolvimentismo de Lula e Dilma são grandes beneficiárias do corporativismo para as grandes corporações. Já os intelectuais da outra linhagem que mencionei têm desconfiança nas leis produzidas pelo lobby das grandes corporações.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #230 Online: 09 de Abril de 2019, 18:53:22 »
Direita = establishment e hierarquias do status quo, defesa de sua legitimidade ou mesmo da necessidade de proteção, restauração

esquerda = oposição a esse establishment, pró redução de hierarquias/desigualdades


O resto é tentativa de psicanálise coletiva e histérica, ou papagaíce da mesma.


Lênin, Lula e Dilma são de direita. Smith, Stuart Mill e Hayek são de esquerda. A maior hierarquia de status quo do mundo contemporâneo é a corporatocracia. A Nova Política Econômica de Lênin e a Nova Matriz Econômica do nacional-desenvolvimentismo de Lula e Dilma são grandes beneficiárias do corporativismo para as grandes corporações. Já os intelectuais da outra linhagem que mencionei têm desconfiança nas leis produzidas pelo lobby das grandes corporações.

Como as figuras se auto-rotulam ou são rotulados por populares não será necessariamente condizente com o que seria uma classificação correta de suas posições no conceito técnico de esquerda-direita. Ao mesmo tempo, é um espectro, de forma que poderão ser no mínimo estranhas comparações com figuras de diferentes épocas, já que houve uma gradual transição para a esquerda no decorrer da história, indo a grosso modo de monarquias à democracias. Então alguém muito bem pode ser "hoje" de direita com relação aos seus contemporâneos, quando seria de esquerda se comparado a figuras históricas precedentes, por mais que isso possa ser contra-intuitivo, devido ao uso popular dos termos.

O "conceito" ou uso popular, é apenas um ralo verniz intelectual para "bem e mal", de acordo com a preferência pessoal, e associações de determinados grupos, ainda com alguma ligação com propaganda ou discursos mais de acordo com o conceito real.

De forma similar, Hitler não era esquerdista, embora realmente tivesse elementos esquerdistas no discurso/propaganda e mesmo no plano de governo (largamente não implementado).

Lênin tem um livro intitulado "comunismo de esquerda, uma desordem infantil," ou "esquerdismo, doença infantil do comunismo".

https://www.marxists.org/portugues/lenin/1920/esquerdismo/index.htm

Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #231 Online: 09 de Abril de 2019, 19:14:57 »
Direita = establishment e hierarquias do status quo, defesa de sua legitimidade ou mesmo da necessidade de proteção, restauração

esquerda = oposição a esse establishment, pró redução de hierarquias/desigualdades


O resto é tentativa de psicanálise coletiva e histérica, ou papagaíce da mesma.


Lênin, Lula e Dilma são de direita. Smith, Stuart Mill e Hayek são de esquerda. A maior hierarquia de status quo do mundo contemporâneo é a corporatocracia. A Nova Política Econômica de Lênin e a Nova Matriz Econômica do nacional-desenvolvimentismo de Lula e Dilma são grandes beneficiárias do corporativismo para as grandes corporações. Já os intelectuais da outra linhagem que mencionei têm desconfiança nas leis produzidas pelo lobby das grandes corporações.

Como as figuras se auto-rotulam ou são rotulados por populares não será necessariamente condizente com o que seria uma classificação correta de suas posições no conceito técnico de esquerda-direita. Ao mesmo tempo, é um espectro, de forma que poderão ser no mínimo estranhas comparações com figuras de diferentes épocas, já que houve uma gradual transição para a esquerda no decorrer da história, indo a grosso modo de monarquias à democracias. Então alguém muito bem pode ser "hoje" de direita com relação aos seus contemporâneos, quando seria de esquerda se comparado a figuras históricas precedentes, por mais que isso possa ser contra-intuitivo, devido ao uso popular dos termos.

O "conceito" ou uso popular, é apenas um ralo verniz intelectual para "bem e mal", de acordo com a preferência pessoal, e associações de determinados grupos, ainda com alguma ligação com propaganda ou discursos mais de acordo com o conceito real.

De forma similar, Hitler não era esquerdista, embora realmente tivesse elementos esquerdistas no discurso/propaganda e mesmo no plano de governo (largamente não implementado).

Lênin tem um livro intitulado "comunismo de esquerda, uma desordem infantil," ou "esquerdismo, doença infantil do comunismo".

https://www.marxists.org/portugues/lenin/1920/esquerdismo/index.htm

A discussão sobre o "único rótulo técnico admissível para esquerda-direita" é só uma lenga-lenga enfadonha que desvia a atenção de questões estruturais que permitem saber quem produz melhor uma política ou filosofia política mais adequada para a prosperidade.
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 19:23:38 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #232 Online: 09 de Abril de 2019, 19:35:11 »
Não deveria haver discussão alguma, bastaria aceitar a definição acadêmica, e abandonar-se a apropriação propagandística/demagoga desses rótulos, usadas apenas como ataque pessoal (ou grupal), e se focar completamente em que políticas ou práticas conduzem a maior prosperidade, com rótulos mais específicos do que "esquerda" ou "direita", conforme necessário.

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #233 Online: 09 de Abril de 2019, 19:49:00 »
Definição não é propriedade de X ou Y, mas uma insofismabilidade inerente aos fatos. Essa coisa de "n#arrativa oficial" é nomenklatura, é coisa de comuna.
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 19:53:10 por Sergiomgbr »
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Offline Geotecton

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #234 Online: 09 de Abril de 2019, 19:53:06 »
Definição não é propriedade de X ou Y, narrativa oficial é nomenklatura, é coisa de comuna.

Bom se fosse...

Narrativa oficial é típico de regimes autoritários, seja de qual parte for do espectro ideológico.

Ou você esqueceu de Franco, Salazar ou Pinochet?
Foto USGS

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #235 Online: 09 de Abril de 2019, 19:57:55 »
Definição não é propriedade de X ou Y, narrativa oficial é nomenklatura, é coisa de comuna.

Bom se fosse...

Narrativa oficial é típico de regimes autoritários, seja de qual parte for do espectro ideológico.

Ou você esqueceu de Franco, Salazar ou Pinochet?
Manutenção da ordem em regimes de exceção, remédios duros para manter o Pacto Social. Eivados de excessos? Sim, mas funcionam.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #236 Online: 09 de Abril de 2019, 20:13:34 »
Definição não é propriedade de X ou Y, mas uma insofismabilidade inerente aos fatos. Essa coisa de "n#arrativa oficial" é nomenklatura, é coisa de comuna.

Existe um uso correto, razoavelmente bem definido, acadêmico, que é o que expus resumidamente.

Existem outros usos, que são basicamente auto-rotulação ou rotulação por outros, com fins essencialmente demagógicos (que se aproveitam de conformismo e comportamento de manada em grupos de afinidade ideológica), atacar todo um grupo como o "do mal" ou defender ao seu como o "do bem", mas sem soar tão infantil e simplista, graças a apropriação do termo acadêmico. Mas em ambos os casos, são definições. Num caso mais objetiva e usada pelos estudiosos do assunto, no outro, arbitrária e usada por engabeladores e engabelados. Mas definições mesmo assim.

O mesmo vai ocorrer com outros termos, haverá definições diferindo no uso técnico e no popular. "Teoria" como modelo para um dado fenômeno, incluindo aqueles modelos que melhor correspondem às observações, ou "especulação", em contraste a factual, em uso popular. Haverá no mínimo problemas quando as pessoas começam a misturar as coisas, entendendo teorias científicas como sendo apenas frágeis especulações. No caso de esquerda e direita, é pior ainda.

Embora muitas vezes possa não haver problema algum em usar "teoria" como "frágil especulação", é raro ver algo de produtivo saindo de debates sobre "esquerda" e "direita" no uso mais popular, na melhor das hipóteses (um uso razoavelmente inócuo) serão um delineamento de grupos de partidos e seus apoiadores, apenas, e na pior, praticamente uma crença em uma espécie de "espírito" coletivo por trás de qualquer coisa a que se possa associar com um lado ou outro. Aqui já se está caminhando fundo na idiotice e se afundando mais e mais. Infelizmente com esquerda/direita existe uma continuidade entre um uso (inócuo) e outro (idiota), o que não parece ocorrer com "teoria" como especulação frágil e como modelo solidamente amparado por observações.


Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #237 Online: 09 de Abril de 2019, 21:11:11 »
Não deveria haver discussão alguma, bastaria aceitar a definição acadêmica, e abandonar-se a apropriação propagandística/demagoga desses rótulos, usadas apenas como ataque pessoal (ou grupal), e se focar completamente em que políticas ou práticas conduzem a maior prosperidade, com rótulos mais específicos do que "esquerda" ou "direita", conforme necessário.

Igualar academia a ciência é equivalente a igualar prostituição a amor.

Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #238 Online: 09 de Abril de 2019, 21:24:49 »
Mas, de qualquer forma, que bom que haja alguma concordância entre nós sobre a necessidade de que as descrições de correntes políticas tenham algo informativo e específico sobre o grau de produtividade em relação ao que elas geralmente dizem que almejam.

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #239 Online: 09 de Abril de 2019, 21:26:16 »
Definição acadêmica quando o que está sendo questionado é exatamente a definição acadêmica é argumento circular. Uma definição para ser realmente válida precisa ter valor de um axioma por si mesma! Inclusive para não se incorrer no trilema de Munchausen.
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 21:31:17 por Sergiomgbr »
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #240 Online: 09 de Abril de 2019, 21:42:48 »
Não deveria haver discussão alguma, bastaria aceitar a definição acadêmica, e abandonar-se a apropriação propagandística/demagoga desses rótulos, usadas apenas como ataque pessoal (ou grupal), e se focar completamente em que políticas ou práticas conduzem a maior prosperidade, com rótulos mais específicos do que "esquerda" ou "direita", conforme necessário.

Igualar academia a ciência é equivalente a igualar prostituição a amor.

A ciência é algo abstrato, um ideal, a academia é a prática largamente pautada nesse ideal.



Definição acadêmica quando o que está sendo questionado é exatamente a definição acadêmica é argumento circular. Uma definição para ser realmente válida precisa ter valor de um axioma por si mesma! Inclusive para não se incorrer no trilema de Munchausen.

Você não está questionando o uso acadêmico, está inventando o seu próprio sentido do termo e misturando isso a psicanálises coletivas amadoras, que simplesmente não interessa a ninguém com algo mais para fazer.

É como se viesse um Metatron da vida "questionando o sentido acadêmico de evolução/vida/matéria/física/realidade" e propondo o seu entendimento alternativo do(s) termo(s).

Se o que quer que você conceitua para esquerda e direita tem algum sentido, então pode usar outro rótulo, que pode calhar de ser até mais descritivo do que esquerda e direita, já que, se é discordante do uso acadêmico, perde a associação histórica com essas palavras.

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #241 Online: 09 de Abril de 2019, 21:59:07 »
Nenhum termo alternativo tem força de substituir um termo padrão.  Veja, que por definição um termo alternativo é o alternativo. :)
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 22:10:15 por Sergiomgbr »
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #242 Online: 09 de Abril de 2019, 22:04:03 »
E.., Óbvio, que na medida em que questiono algo concomitantemente  algo que foi ou inventado por mim ou adotado por mim por demanda está a substituir o que é questionado.
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 22:09:13 por Sergiomgbr »
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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #243 Online: 09 de Abril de 2019, 22:07:14 »
Tá okay, então. Boa sorte. Hoje em dia se vê gente dizendo que Bill Clinton era socialista/comunista mesmo, então acho que é injusto dizer que as pessoas não podem inventar os termos que quiserem independentemente do que quer que existe na literatura. Literatura é opressaum das elites intelectuais comunistas da ONU.

Offline Sergiomgbr

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #244 Online: 09 de Abril de 2019, 22:14:09 »
Opressão não, doutrinação, fi, lavagem cerebral. Essa coisa de opressão ai e coisa de comuna. Tá? Então tá, então.
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Offline -Huxley-

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #245 Online: 09 de Abril de 2019, 22:30:43 »
Que curioso. Descobri nesse fórum que são nerds de terno da academia que inventam a linguagem. O comportamento compartilhado das pessoas comuns perante os significados das palavras não importa. A linguagem e seus termos se resumem a um consenso de alguma vertente acadêmica que produz um dicionário técnico.

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #246 Online: 09 de Abril de 2019, 22:33:47 »
Citar
(comparável apenas à imbecilidade que é a "oposição à meritocracia" por alguns esquerdistas)

Meritocracia real e justa é impossível dentro de um sistema baseado em competição e lucratividade. Se você defende o contrário, acho que imbecil é você.

Meritocracia é merecimento-cracia.

Vale para o que quer que se julgue ser o justamente merecido, por definição.

Se contrapõe a coisas como trapaças e favoritismos considerados indevidos como por nepotismo ou compadrio, quando estas práticas forem consideradas inaceitáveis por não se darem mais num âmbito suficientemente privado para que seja tolerável.

Logo a oposição a meritocracia é como oposição a "justiça". Não é porque há um sistema judiciário, e que dentro da lei, faz julgamentos que consideramos moralmente reprováveis (defendidos como justos por outros), que a "justiça" em si seria impossível, ou que se devesse buscar uma outra coisa como ideal em vez de "justiça".

É uma posição baseada puramente em confusão semântica auto-contraditória.









Que curioso. Descobri nesse fórum que são nerds de terno da academia que inventam a linguagem. O comportamento compartilhado das pessoas comuns perante os significados das palavras não importa. A linguagem e seus termos se resumem a um consenso de alguma vertente acadêmica que produz um dicionário técnico.

Como disse antes, haverá usos populares dos termos e os acadêmicos. Os últimos tenderão a ser mais criteriosos, enquanto no uso popular vão falar coisas como que "a teoria da evolução é só teoria, não um fato", que "a ONU é comunista", que "Hitler era esquerdista" etc.


Offline EuSouOqueSou

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #247 Online: 09 de Abril de 2019, 23:04:10 »
Que curioso. Descobri nesse fórum que são nerds de terno da academia que inventam a linguagem. O comportamento compartilhado das pessoas comuns perante os significados das palavras não importa. A linguagem e seus termos se resumem a um consenso de alguma vertente acadêmica que produz um dicionário técnico.

Que é isso, de onde veio isso? Ninguém disse que a academia inventa a linguagem. Não sei como são feitos os estudos na área de linguistica, mas imagino que o que a academia faz é estudar linguagem existente, catalogar palavras, estruturar a sintaxe, etc., no intuito de se chegar a uma definição útil das palavras. Algo prático como se eu falar "cadeira", em qualquer lugar do Brasil vão entender o que estou dizendo, não precisando inventar outras palavras para descrever a mesma coisa.

Como Buckaroo bem demonstrou, o uso da definição correta tbm ajuda a evitar desentendimentos e falsas alegações ou associações, algo vastamente comum hoje na arena das fake news.

Claro que a linguagem é dinamica, tanto temporal como espacial, pode ser que o sentido de esquerda e direita política mude daqui uns anos, quem sabe, mas por enquanto, é mais seguro debater usando a definição formal.

Não esperava um comentário desses vindo do Huxley, se tirarmos o comentario daqui e botarmos no youtube vai parecer coisa de olavete :biglol:
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #248 Online: 09 de Abril de 2019, 23:04:52 »
Buckaroo está confundindo teorias científicas com categorias conceituais. Visão de significado baseado em teoria científica é apenas UMA das visões do significado das categorias conceituais. Só que a maioria dos significados encontrados na linguagem não derivam de teorias científicas. Elas derivam de características definidoras ou de protótipos, que também apresentam critérios. Tais critérios estão implícitos no comportamento das pessoas e na arte social. Não existe absolutamente nada de inferioridade de significado só porque não há teorias científicas nas visões dos significados. Aliás, MUITAS teorias científicas de certas disciplinas (sobretudo das ciências sociais) não passam de lixo ou pseudociência, então essa ideia de superioridade dos significados das categorias conceituais baseado em teorias científicas é coisa de nerd platonizado.
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 23:16:16 por -Huxley- »

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Re:EUA: surge um novo Socialismo Democrático
« Resposta #249 Online: 09 de Abril de 2019, 23:05:22 »
Que curioso. Descobri nesse fórum que são nerds de terno da academia que inventam a linguagem. O comportamento compartilhado das pessoas comuns perante os significados das palavras não importa. A linguagem e seus termos se resumem a um consenso de alguma vertente acadêmica que produz um dicionário técnico.

Que é isso, de onde veio isso? Ninguém disse que a academia inventa a linguagem. Não sei como são feitos os estudos na área de linguistica, mas imagino que o que a academia faz é estudar linguagem existente, catalogar palavras, estruturar a sintaxe, etc., no intuito de se chegar a uma definição útil das palavras. Algo prático como se eu falar "cadeira", em qualquer lugar do Brasil vão entender o que estou dizendo, não precisando inventar outras palavras para descrever a mesma coisa.

Como Buckaroo bem demonstrou, o uso da definição correta tbm ajuda a evitar desentendimentos e falsas alegações ou associações, algo vastamente comum hoje na arena das fake news.

Claro que a linguagem é dinamica, tanto temporal como espacial, pode ser que o sentido de esquerda e direita política mude daqui uns anos, quem sabe, mas por enquanto, é mais seguro debater usando a definição formal.

Não esperava um comentário desses vindo do Huxley, se tirarmos o comentario daqui e botarmos no youtube vai parecer coisa de olavete :biglol:

Já respondido no post anterior.
« Última modificação: 09 de Abril de 2019, 23:30:38 por -Huxley- »

 

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