Autor Tópico: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus  (Lida 48257 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #525 Online: 02 de Novembro de 2018, 16:44:44 »
Calculando até P(35) em .... 0 segundos!!

Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #526 Online: 02 de Novembro de 2018, 16:47:06 »
run:
P(3) = 0.001
P(4) = 0.002
P(5) = 0.003
P(6) = 0.003999
P(7) = 0.004997
P(8) = 0.005994
P(9) = 0.006990001
P(10) = 0.007985004
P(11) = 0.00897901
P(12) = 0.009972019999
P(13) = 0.010964034995
P(14) = 0.011955055985
P(15) = 0.012945083965001
P(16) = 0.013934119930006
P(17) = 0.014922164874021
P(18) = 0.015909219790056
P(19) = 0.01689528567012599
P(20) = 0.017880363505251972
P(21) = 0.01886445428546191
P(22) = 0.019847558999791792
P(23) = 0.020829678636286538
P(24) = 0.02181081418200107
P(25) = 0.02279096662300129
P(26) = 0.023770136944365
P(27) = 0.024748326130182994
P(28) = 0.02572553516356
P(29) = 0.02670176502661564
P(30) = 0.027677016700485453
P(31) = 0.02865129116532189
P(32) = 0.029624589400295265
P(33) = 0.03059691238359479
P(34) = 0.03156826109242946
P(35) = 0.03253863650302918
CONSTRUÍDO COM SUCESSO (tempo total: 0 segundos)

Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #527 Online: 02 de Novembro de 2018, 16:48:35 »
Até P(40) em 1 segundo:

run:
P(3) = 0.001
P(4) = 0.002
P(5) = 0.003
P(6) = 0.003999
P(7) = 0.004997
P(8) = 0.005994
P(9) = 0.006990001
P(10) = 0.007985004
P(11) = 0.00897901
P(12) = 0.009972019999
P(13) = 0.010964034995
P(14) = 0.011955055985
P(15) = 0.012945083965001
P(16) = 0.013934119930006
P(17) = 0.014922164874021
P(18) = 0.015909219790056
P(19) = 0.01689528567012599
P(20) = 0.017880363505251972
P(21) = 0.01886445428546191
P(22) = 0.019847558999791792
P(23) = 0.020829678636286538
P(24) = 0.02181081418200107
P(25) = 0.02279096662300129
P(26) = 0.023770136944365
P(27) = 0.024748326130182994
P(28) = 0.02572553516356
P(29) = 0.02670176502661564
P(30) = 0.027677016700485453
P(31) = 0.02865129116532189
P(32) = 0.029624589400295265
P(33) = 0.03059691238359479
P(34) = 0.03156826109242946
P(35) = 0.03253863650302918
P(36) = 0.03350803959064557
P(37) = 0.03447647132955316
P(38) = 0.03544393269305011
P(39) = 0.03641042465345947
P(40) = 0.03737594818212993
CONSTRUÍDO COM SUCESSO (tempo total: 1 segundo)

Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #528 Online: 02 de Novembro de 2018, 16:58:33 »
p() é a função que eu iria solicitar ao Alquimista superdotado para encontrar. É a função que calcula e desconta todas as ocorrências redundantes no cálculo.

Mas acho que essa versão só dá o resultado correto se todos os dígitos da sequência que está sendo procurada na série (que está se calculando a probabilidade de encontrar) forem distintos. Esse cáculo deve falhar para uma subsequência como 1111.

public class Serie
{
   
    public static double p(int n, int k)
    {
        if (n<k)
            return 0;
        else
        {
            double s = Math.pow(10,n-k) * (n-k+1);
           
            for (int i = 0; i <= (n-k); i++)
                s = s - p(n-k-i,k) * Math.pow(10,i);
            return s;
        }
    }//fim de p()
 
    public static void main(String[] args)
    {

        for (int i = 3; i <=40; i++)
            System.out.println("P("+i+") = "+p(i,3)/Math.pow(10,i));
           
         
    }//fim de main()
   
}

Offline Gigaview

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #529 Online: 02 de Novembro de 2018, 18:58:19 »
Citar
p() é a função que eu iria solicitar ao Alquimista superdotado para encontrar.

 :histeria: Jura?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gorducho

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #530 Online: 02 de Novembro de 2018, 19:29:52 »
Não entendi bulhufas  :oops:
Em algumas situações não acontecem loops e "n" se repete... :?:
Pus em Python pra ficar + light de lidar, mas os resultados são os mesmos que em Java :ok:
Em particular n = 6 (fazendo aquele original n = 8, k sempre 3 claro)
n = 6, s0 = 4000 :ok:
n = 3, s0 = 1 :?:
loop(0) s = 1
loop(0) s = 3999

loop(1) s = 3999
loop(2) s = 3999
loop(3) s = 3999
P(6) = 0.003999  :ok:

E s não varia durante os loops... :?

def p(n, k):
    if n < k : return 0
    else:
        s = (n - k + 1) * 10**(n - k)
        print("n = " + str(n) + ", s0 = " + str(s))
        for i in range(n - k + 1):
            s = s - p(n - k - i, k) * 10**i
            print("loop(" + str(i) + ") s = " + str(s))
    return s
def main(n, k):
    for i in range(k, n + 1): print("P(" + str(i) + ") = " + str(p(i, k)/10**i))
    input("Qualquer tecla pra sair...")
main(int(input("n: ")), int(input("k: ")))

Em Java (pro looping i (que é o n) da vez = 6)
n - k = 3, s0 = 4000.0
n - k = 0, s0 = 1.0
loop(0): s = 1.0
loop(0): s = 3999.0

loop(1): s = 3999.0
loop(2): s = 3999.0
loop(3): s = 3999.0
P(6) = 0.003999
« Última modificação: 02 de Novembro de 2018, 19:37:28 por Gorducho »

Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #531 Online: 02 de Novembro de 2018, 19:36:35 »
Não entendi bulhufas  :oops:
Em algumas situações não acontecem loops e "n" se repete... :?:
Pus em Python pra ficar + light de lidar, mas os resultados são os mesmos que em Java :ok:
Em particular n = 6 (fazendo aquele original n = 8, k sempre 3 claro)
n = 6, s0 = 4000 :ok:
n = 3, s0 = 1 :?:
loop(0) s = 1
loop(0) s = 3999

loop(1) s = 3999
loop(2) s = 3999
loop(3) s = 3999
P(6) = 0.003999  :ok:

E s não varia durante os loops... :?

def p(n, k):
    if n < k : return 0
    else:
        s = (n - k + 1) * 10**(n - k)
        print("n = " + str(n) + ", s0 = " + str(s))
        for i in range(n - k + 1):
            s = s - p(n - k - i, k) * 10**i
            print("loop(" + str(i) + ") s = " + str(s))
    return s
def main(n, k):
    for i in range(k, n + 1): print("P(" + str(i) + ") = " + str(p(i, k)/10**i))
    input("Qualquer tecla pra sair...")
main(int(input("n: ")), int(input("k: "))) 

Não manjo de Python mas esta implementação está incorreta. P() é uma função recursiva. Esse código está errado.

Rodou a versão Java? Você vai ver que os resultados são os mesmos da versão que faz a simulação.

Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #532 Online: 02 de Novembro de 2018, 19:40:35 »
O raciocínio é meio enjoadinho mesmo.

Mas nessa linha é calculada todas as ocorrências da subsequência na série.

double s = Math.pow(10,n-k) * (n-k+1);

Porém este cálculo está errado, porque calculando assim está se computando algumas ocorrências mais de uma vez.

Então, nesse loop, o algoritmo subtrai de s as ocorrências que foram computadas redundantemente.

for (int i = 0; i <= (n-k); i++)
                s = s - p(n-k-i,k) * Math.pow(10,i);

Fazendo uma chamada recursiva para p()


Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #533 Online: 02 de Novembro de 2018, 19:43:22 »
Citação de: Gorducho
Em Java (pro looping i (que é o n) da vez = 6)
n - k = 3, s0 = 4000.0
n - k = 0, s0 = 1.0
loop(0): s = 1.0
loop(0): s = 3999.0
loop(1): s = 3999.0
loop(2): s = 3999.0
loop(3): s = 3999.0
P(6) = 0.003999

Basta copiar e colar o código que eu botei ali em cima. Sem mudar nada.

Var dar os resultados que estão listados.

Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #534 Online: 02 de Novembro de 2018, 19:47:58 »
Não entendi bulhufas  :oops:


Vou pensar em um jeito simples de explicar o código.

Offline Gorducho

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #535 Online: 02 de Novembro de 2018, 19:58:38 »
Só pus em Python pra ficar + light de lidar inclusive c/os parâmetros.
Claro que os resultados fecham, só que eu não entendi  |(
Em Python pra n = 40
...
P(39) = 3,641%
P(40) = 3,738%
:ok:

Offline Pedro Reis

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #536 Online: 02 de Novembro de 2018, 20:12:46 »
Vamos pensar em uma série com 7 dígitos como exemplo.

Suponha que, tomando TODAS as séries possíveis e distintas com 7 dígitos, você queira saber em QUANTAS destas séries há PELO MENOS uma sequência 123 ( para simularmos o experimento de Sagan ).

Veja que qualquer série com 123XXXX, por exemplo, satisfaz esta condição. E para XXXX nós podemos ter 10 mil combinações distintas. Então há 10 mil séries, entre todas as possíveis com 7 dígitos, que começam com 123.

Podemos então incluir 10.000 na nossa soma.

O mesmo para X123XXX, e para XX123XX e para XXX123X e também para XXXX123.

Então contamos para cada uma destes casos 10 mil combinações, dando um total de 50 mil combinações.

E a linha abaixo realizou este somatório:

double s = Math.pow(10,n-k) * (n-k+1);

Só que esta conta estaria errada! Tem que ser menos que 50 mil, pois somando assim, estamos somando algumas combinações mais de uma vez. Por exemplo: a combinação 1231237 foi computada tanto no grupo 123XXXX quanto no grupo XXX123X.

Deu para entender? Então a ideia é como descontar estas somas redundantes desse total de 50 mil.

Podemos fazer isto raciocinando recursivamente...

Eu desconto todas as somas redundantes em 123XXXX chamando p() recursivamente para que ele me retorne quantas ocorrências de 123 pode haver em XXXX (uma sequência de 4 dígitos) e então subtraio do total de 50 mil. É preciso fazer isso também para X123XXX, para XX123XX, para XXX123X e para XXXX123.

Bom, vou tentar explicar melhor o parágrafo acima porque ficou péssimo.

Na minha cabeça, imagino a subsérie 123 "escorregando" da esquerda para a direita pela série de 7 dígitos.

Assim:

(0) 123XXXX
(1) X123XXX
(2) XX123XX
(3) XXX123X
(4) XXXX123

Por isso, no loop abaixo, i assume valores de 0 até (n-k)=(7-3)=4

Para que 123 "escorregue" do início até o final.

Quando 123 está na posição (0), a chamada recursiva p(n-k-i,k) me retorna que é possível formar 20 séries distintas com XXXX (os Xs que estão à direita de 123), onde apareça pelo menos uma subsérie 123.

Então eu desconto estas 20 séries, das 10 mil que computei para 123XXXX. Porque quando o 123 escorregar para aquele XXXX, estas 20 seriam somadas de novo. ( Na verdade todas já foram somadas na linha double s = Math.pow(10,n-k) * (n-k+1); agora só estou "tirando" o que foi somado em excesso).

Mas note que é preciso multiplicar este resultado ( 20 ) por 10 elevado ao número de Xs que ficaram à esquerda do 123. Nesse caso, na posição (0), não há nenhum X ainda à esquerda. Logo Math.pow(10, i) multiplica por 1. (i=0)

Então para a posição (0) são subtraídos apenas 20 de 50 mil. E "s" assume o valor 49.980

Na próxima iteração, quando 123 estiver na posição (1), a chamada recursiva p(n-k-i,k) me retorna que é possível formar apenas uma série de 3 dígitos onde 123 apareça. No entanto agora há um X à esquerda (X123XXX), e como isto será verdade para este X à esquerda assumindo valores de 0 a 9, o resultado retornado por p(n-k-i,k) = 1 é multiplicado por Math.pow(10,1).

Ou seja, é multiplicado agora por 10, e 10 é subtraído dos 49.980 restantes. E "s" assume o valor 49.970

Nas próximas iterações (2),(3) e (4), sobram respectivamente 2, 1 e 0 Xs à direita do 123. Portanto não é possível "encaixar" 123 nestas posições e (n<k) = TRUE, logo a chamada recursiva p(n-k-i,k) retornará 0.
 
Então o procedimento termina retornando o valor 49.970, que é exatamente o número de séries de 7 dígitos onde a sequência 123 aparece PELO MENOS uma vez.

E este é o loop que faz isso, com a chamada recursiva:

for (int i = 0; i <= (n-k); i++)
                s = s - p(n-k-i,k) * Math.pow(10,i);



Mas tem umas sutilezas lógicas aí que precisam de uma "craneada" para entender... Por exemplo, a condição de parada da recursão (n<k), detecta que a subsérie é maior que série, portanto retorna 0 ocorrências possíveis para a subsérie.


Bom, esta é mais ou menos a ideia que fez o programa funcionar. Mas isso é muita masturbação mental para um dia de Finados.
« Última modificação: 02 de Novembro de 2018, 22:26:46 por Pedro Reis »

Offline Gorducho

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #537 Online: 03 de Novembro de 2018, 10:08:42 »
 :!: :ok:
O que tava + me confundindo é que, claro  :vergonha:, na 1ª  chamada da recursão (loop interno) de novo gera o s inicial fora desse loop. Então eu via repetido e sem imprimir paux que é as chamadas internas da própria função...

n: 7
k: 3
50000
looping recursivo...
20
looping recursivo...
0
0 ,0
20
looping recursivo...
0
1 ,0
20
-20
0 ,-20
49980
looping recursivo...
1
looping recursivo...
0
0 ,0
1
-10
1 ,-10
49970
looping recursivo...
0
2 ,0
49970
looping recursivo...
0
3 ,0
49970
looping recursivo...
0
4 ,0
49970
P(7) = 0.004997
Qualquer tecla pra sair...
>>>



def p(n, k):
    if n < k : return 0
    else:
        s = (n - k + 1) * 10**(n - k)
        print(str(s))
        for i in range(n - k + 1):
            print("looping recursivo...")
            paux = -1*p(n - k - i, k)*10**i
            print(paux)
            print(str(i) +  " ," + str(paux))
            s = s + paux
            print(s)
    return s
def main(n, k):
    print("P(" + str(n) + ") = " + str(p(n, k)/10**n))           
    input("Qualquer tecla pra sair...")
main(int(input("n: ")), int(input("k: ")))

Offline JungF

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #538 Online: 03 de Novembro de 2018, 13:00:47 »
Já disse outras vezes: meus queridos amigos do fcc têm enorme facilidade de criar debates paralelos que pouco ou nada têm com o tema central.
Debates paralelos costumam enriquecer, pois desenvolvem interessantes perspectivas; mas alguns afastam definitivamente do assunto que promete a possibilidade de bela argumentação.
 

Offline Gorducho

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #539 Online: 03 de Novembro de 2018, 13:13:24 »
meus queridos amigos do fcc têm enorme facilidade de criar debates paralelos
pero no mucho  en este caso en pantalla...
Foi com propriedade lembrada a ficção do Sagan e depois feitas considerações até mesmo práticas acerca da tendência a que qq. sequencia de dígitos apareça n'algum momento dentro duma sequencia de infinitos contáveis dígitos.
Não TÃO fora do tema...
De qq. modo, da minha parte acho sólido seu argumento no sentido de que se acaso se algum dia pude(sse/r)mos comprovar que o real se comporta conforme postulado por determinad(a/o) {seita, "religião", grupo de crentes, you name it...} seria forte indício que a divindade postulada por esses de fato exista :ok:
« Última modificação: 03 de Novembro de 2018, 13:21:24 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #540 Online: 03 de Novembro de 2018, 13:22:48 »
Enquanto não pudermos definir o que é um deus (e isto o diferencia de uma entidade superpoderosa), não teremos como definir critérios de verificação.


Sim Fernando, o diferencia de uma entidade superpoderosa.
Contudo, podemos definir Deus em conceituação filosófica: O único Criador, Onipotente.
Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.
Citar
Como já disseram, ele só precisa de um poder: aquele de nos convencer de que é um deus. Mesmo que não seja.
Com certeza ele não está interessado em convencer-nos de que ele existe como um Deus, caso contrário isto já teria ocorrido.

Restaria uma questão: para os crentes, por qual razão ele não prova a sua existência?
Quero dizer, se eu acredito que ele existe, por qual razão ele não prova aos que não acreditam, a sua existência?

Tudo ficaria mais fácil?!!

Ou, tudo seguiria do mesmo modo, como sempre?
 


Offline JungF

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #541 Online: 03 de Novembro de 2018, 13:24:36 »
O post anterior, meu caro Gorducho, tem tudo a ver com o que vc disse.

Offline Gorducho

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #542 Online: 03 de Novembro de 2018, 14:26:55 »
Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.
:no:
NADA disso decorre por "lógica" :bravo:
O fato eventual de existir um Ser que Criou o Universo e quase tudo ou tudo pode NÃO acarreta que esse indivíduo seja "bonzinho" e/ou "justo".
A não ser que se caia em circularidade carimbando como JUSTO ou BOM qq. coisa feita ou decidida por esse ser. O que não é o caso dessa proposição das Teologias, claro...
Essa atitude era adotada pelos puxa-sacos das cortes que viviam sempre falando na "imensa bondade", "amor pelo seu povo", "justiça", dos reis/imperadores mais cruéis, claro. Mas não é assim que os Crentes entendem os conceitos de "justiça" ou "bondade" contidos nos dogmas.

Online Sergiomgbr

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #543 Online: 03 de Novembro de 2018, 14:31:20 »
Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.
:no:
NADA disso decorre por "lógica" :bravo:
O fato eventual de existir um Ser que Criou o Universo e quase tudo ou tudo pode NÃO acarreta que esse indivíduo seja "bonzinho" e/ou "justo".
A não ser que se caia em circularidade carimbando como JUSTO ou BOM qq. coisa feita ou decidida por esse ser. O que não é o caso dessa proposição das Teologias, claro...
Essa atitude era adotada pelos puxa-sacos das cortes que viviam sempre falando na "imensa bondade", "amor pelo seu povo", "justiça", dos reis/imperadores mais cruéis, claro. Mas não é assim que os Crentes entendem os conceitos de "justiça" ou "bondade" contidos nos dogmas.
Muito simplista ou ao menos nada intuitiva do que seria de se esperar, a ideia de qualquer deus com um D mais maiúsculo, de se fazer cognoscível aos homens deixando alguma pista de que suas obras são justificáveis via a compreensão de suas criações.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JungF

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #544 Online: 03 de Novembro de 2018, 17:57:24 »
A grande dificuldade para a aceitação da existência de um Deus é o fato de que essa compreensão vem com a intuição que envolve toda a realidade do Universo.
A razão e a lógica parecem termos exclusivos da ciência, mas não são. Pelo fato de algumas realizações neste campo provirem de rigorosa lógica enquanto outros são dedutíveis pelo raciocínio, afasta-se o cético da possibilidade de que a crença, aquela depurada do misticismo, possa ser alcançada pelas vias da razão. É fato que não se pode concluir pela existência de um Deus sem uma pesquisa isenta. Mas também não se vai exigir que laboratórios e métodos de pesquisa se voltem para tais assuntos.
Por experiência digo que concluir pela existência de um Deus encontra dificuldades, não não na existência propriamente dita, mas nos propósitos.
Afastada a pergunta, "para quê Deus nos criou", tudo o mais é elaboração mental com base, em princípio, no ID. Quer queiramos ou não, o Deus das lacunas é bem maior e consistente, que Deus algum.

Offline Gorducho

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #545 Online: 03 de Novembro de 2018, 20:01:25 »
A razão e a lógica parecem termos exclusivos da ciência, mas não são.
"Razão" e "lógica" são auxiliares das Ciências mas devem serem tomadas com extrema cautela.
Pro Aristóteles a física dele era produto da "razão" e da "lógica" dele.
Os fatos quânticos não foram previstos ou antecipados por "razão" ou "lógica" de absolutamente ninguém.
Então, "razão" e "lógica" são estéreis se dissociadas de aportes de realidade. Sem esses, temos a escolástica que subsidia as teologias modernas.
Citar
afasta-se o cético da possibilidade de que a crença, aquela depurada do misticismo, possa ser alcançada pelas vias da razão.
CRENÇAS claro, podem ser alcançadas por "razão", assim como o Aristóteles alcançou a física dele por ela. O que não se pode alcançar por "razão" é que as coisas no universo real (i.e.: extra fantasias das mentes) se sucedam CONFORME a CRENÇA que o raciocinador criou via a razão dele  :no:
Citar
Mas também não se vai exigir que laboratórios e métodos de pesquisa se voltem para tais assuntos.
:ok:
Por isso mesmo que Religião/Fé e Ciências são realidades disjuntas, imiscíveis, inconciliáveis.[/quote]
Citar
Quer queiramos ou não, o Deus das lacunas é bem maior e consistente, que Deus algum.
Pra que tem propensão pra Crer; pra nós outros não funciona assim.
E não venha alegar que seja inato: veja a IMENSA massa de propaganda religiosa que inunda a mente e o dia-a-dia dos infantes dentro das nossas culturas. Então é muito difícil separar o que seja misticismo inato aos hominais — que de fato me parece existir num certo ° dentro dos arcabouços mentais de boa parte das populações — do que seja aculturação obtida por osmose pelas máquinas de propaganda. Mamãe e.g. falava no anjo-da-guarda, Jesus... imagine uma criança escutando isso desde que se dê por conta de si.
Pra se libertar disso depois :?:
« Última modificação: 03 de Novembro de 2018, 20:14:42 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #546 Online: 03 de Novembro de 2018, 22:07:35 »
Já disse outras vezes: meus queridos amigos do fcc têm enorme facilidade de criar debates paralelos que pouco ou nada têm com o tema central.
Debates paralelos costumam enriquecer, pois desenvolvem interessantes perspectivas; mas alguns afastam definitivamente do assunto que promete a possibilidade de bela argumentação.
 

Antigamente quando tínhamos uma moderação ativa isso era controlado, inclusive transferindo discussões para outros tópicos.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Fernando Silva

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #547 Online: 04 de Novembro de 2018, 09:22:35 »
Sim Fernando, o diferencia de uma entidade superpoderosa.
Contudo, podemos definir Deus em conceituação filosófica: O único Criador, Onipotente.
Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.
Que lógica? A nossa, infinitamente limitada em comparação à de um deus supostamente infinito em tudo?

Não podemos atribuir nossos conceitos de bondade e justiça a uma entidade incompreensível.

Os conceitos dela certamente nos serão incompreensíveis. Como afirmar que nos serão convenientes?

Offline Fenrir

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #548 Online: 04 de Novembro de 2018, 11:53:22 »
Sim Fernando, o diferencia de uma entidade superpoderosa.
Contudo, podemos definir Deus em conceituação filosófica: O único Criador, Onipotente.
Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.
Que lógica? A nossa, infinitamente limitada em comparação à de um deus supostamente infinito em tudo?

Não podemos atribuir nossos conceitos de bondade e justiça a uma entidade incompreensível.

Os conceitos dela certamente nos serão incompreensíveis. Como afirmar que nos serão convenientes?

Não acho que exista "nossa lógica", Fernando. Lógica é lógica.
Pior ainda uma tal logica nossa que seja de uma qualidade inferior a uma outra ilimitada e divina.
Por exemplo, faria sentido falar em matemática humana e matemática divina? O mesmo se dá com a lógica.

Isso parece ser um eco daquelas concepções medievais (acho) onde todo saber humano tido como elevado
tinha que ter um análogo divino que seria mais elevado ainda, ilimitado e tudo quanto é adjetivo superlativo
associado a divindades onipotentes e do qual os meros mortais não compreenderiam e/ou não teriam acesso,
a não ser certamente, a igreja com seus santos e livros santos.
Esses, embora sendo humanos e criados por humanos, por conseguinte limitados, conseguem ter acesso
ao inacessível conhecimento divino, sabe-se-la como. Mas nada que uma "revelação" não possa socorrer, não é?

É análogo a isto: Não vejo pessoas invisíveis (dado que é uma impossibilidade lógica), mas deus soprou no ouvido
de fulano e disse para ele que tem umas ali naquele canto.
Já tem uma vozinha na minha mente que diz que não é nada disso. Qual delas é o sr?
Provavelmente a que deu a dica pro fulano. A minha deve ser do capeta ou de algum minion dele,
seria o que provavelmente o que diria/pensaria o fulano, que é especialista em dar
testemunhos acerca de si mesmo, da veracidade do que diz e faz. Nós, céticos, devemos ser todos fariseus...

Questiona-se inclusive se a lógica e a matemática são criações humanas e por isso alguns dizem que foram
antes, descobertas pelo nomem. Devem ser algo inerente ao tecido do universo, sei lá.
Isto, me parece, exclui que possam haver uma lógica humana e outra divina.

Para os crentes do arquiteto, que acharem que as ultimas frases acima são prova da existência do mesmo, deixo
Hilbert, um gigante da matemática, falar (o negrito é meu).

Citar
"Mathematics is a presuppositionless science. To found it I do not need God, as does Kronecker, or the assumption of a special faculty of our understanding attuned to the principle of mathematical induction, as does Poincaré, or the primal intuition of Brouwer, or, finally, as do Russell and Whitehead, axioms of infinity, reducibility, or completeness, which in fact are actual, contentual assumptions that cannot be compensated for by consistency proofs." David Hilbert, Die Grundlagen der Mathematik, Hilbert's program, 22C:096, University of Iowa.

Não há necessidade de deus em nenhuma equação, teorema, postulado ou coisa que valha em Lógica e Matemática.
E nem precisa ter o intelecto de um Hilbert para perceber isso.
« Última modificação: 04 de Novembro de 2018, 12:20:51 por Fenrir »
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Fernando Silva

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Re:O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #549 Online: 04 de Novembro de 2018, 12:15:38 »
Que lógica? A nossa, infinitamente limitada em comparação à de um deus supostamente infinito em tudo?

Não podemos atribuir nossos conceitos de bondade e justiça a uma entidade incompreensível.

Os conceitos dela certamente nos serão incompreensíveis. Como afirmar que nos serão convenientes?
Não acho que exista "nossa lógica", Fernando. Lógica é lógica.
Pior ainda uma tal logica nossa que seja de uma qualidade inferior a uma outra ilimitada e divina.
Por exemplo, faria sentido falar em matemática humana e matemática divina? O mesmo se dá com a lógica.
A nossa lógica pode ser válida, mas ainda será baseada em conhecimentos infinitamente limitados.
E a matemática faz sentido, é racional e suas demonstrações são definitivas porque é criação nossa (embora dependa de axiomas como A = A, que aceitamos sem prova).

Quanto aos conceitos de bondade e justiça, serão aquilo que o tal deus decretar, já que, sendo infinito e onipresente, não poderão existir fora dele, ser exteriores a ele.

Aquilo que nos parece cruel e injusto pode fazer muito sentido da perspectiva de um ser infinito e onisciente. E jamais entenderemos por que.
« Última modificação: 04 de Novembro de 2018, 12:20:59 por Fernando Silva »

 

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