Autor Tópico: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus  (Lida 48253 vezes)

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Offline Fred General

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #425 Online: 23 de Abril de 2011, 12:46:09 »
Realmente eu não sei ao  certo o que consideraria uma evidência.
Vamos até o fim-do-mundo, só pra poder variar?
Se os pés ficarem cansados, pararemos num bar... Enquanto a chuva cai!!

Offline Fred General

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #426 Online: 23 de Abril de 2011, 12:49:07 »
Talvez deus seja mais provável no conceito Hindú, já que, ao que parece, tem uma complexibilidade gigantesca.
Vamos até o fim-do-mundo, só pra poder variar?
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Offline euvenhodafloresta

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #427 Online: 23 de Abril de 2011, 17:35:42 »
O ponto onde quero chegar é que o Surgimento do Universo, e da matéria não pode ser explicado de forma Natural e Racional.. :hihi: :hihi:

Em relação à Vida, realmente é possivel..e de fato eu acredito que tenha surgido de forma 100%natural, onde matéria orgânica como AA tenha surgido de forma simples, sem nenhuma "mão divina"..e que com o passar de bilhões de anos, tenha evoluido atraves da selecao natural, chegando à Seres altamente complexo como os Cordados..
Mas mesmo que isso tenha ocorrido de forma Natural, isso só foi possivel por EXISTIR  o TEMPO/ESPAÇO/MATÉRIA..
E é justamente nesta questão que me leva à ser teista. Não sigo religiões, sei que ambas estão no mesmo patamar, e tambem no patamar do Deus do Monstro do Espaguete Voador..Afinal são todas criações do homem, porém todos esses deuses, seja horus, thor, alá, oxala, javé, tupã, deus sol....todos eles refletem-se à esta Causa Primordial..que causou o Tempo/Espaço/Matéria, ou seja, o Universo, e não precisou de uma Causa para si mesmo...ou seja, é uma Causa Eterna, sempre Existiu. :lol:
Chamo o tempo, eu chamo o Tempo....pra ele vir me Ensinar!!....

Offline Pagão

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #428 Online: 23 de Abril de 2011, 18:12:46 »
....todos eles refletem-se à esta Causa Primordial..que causou o Tempo/Espaço/Matéria, ou seja, o Universo, e não precisou de uma Causa para si mesmo...ou seja, é uma Causa Eterna, sempre Existiu. :lol:

Sim,... mas se essa Causa Eterna não for uma entidade inteligente nada terá a ver com interpretações Teístas nem Deístas... apenas fica aberto o campo para um Panteísmo naturalista... ou algo semelhante,... já muito próximo do Ateísmo (que normalmente é uma posição de recusa do Teísmo e do Deísmo).
Sempre terá existido Algo... não chega para afirmar um Deus sobrenatural... parece-me.... 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Fernando Silva

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #429 Online: 24 de Abril de 2011, 08:01:30 »
O ponto onde quero chegar é que o Surgimento do Universo, e da matéria não pode ser explicado de forma Natural e Racional.. :hihi: :hihi:
"Não pode ser explicado" no sentido de "Nunca poderá ser explicado" ou de "Ainda não pode ser explicado"?

É possível provar que "Nunca poderá ser explicado" ?

Offline Enio

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #430 Online: 24 de Abril de 2011, 14:59:27 »
A meu ver, a única evidência para a existência de Deus (como causa primária) é a necessidade de haver uma causa primária para todos os fenômenos existentes, seja neste ou noutros universos, ou até mesmo em universos contidos noutro nível de existência, com leis físicas bem diferentes (ao que me referiria como o mundo espiritual). Pois que não faz sentido algum atribuir uma causa infinitamente para trás... tem que haver um limite, e este limite seria esta causa primária.  Esta causa primária não seria algo mágico e nem fora da natureza, pois tudo é natureza, até mesmo o que chamamos de mundo espiritual.

Deus seria apenas a parte primária da natureza. Não estou falando de um deus antropomórfico ou de um deus que vai salvar ou condenar a todos ou alguns, mas sim de um mecanismo não intencionado e que não seja necessariamente uma entidade como muitos pensam. Um mecanismo não-particulado (imaterial), de onde tudo surge, de onde todas as leis naturais se "inspiram". Se o nosso universo teve uma origem, este não teria se criado do nada, mas teria se baseado em algo externo a ele. É este raciocínio entre outros que me leva a adotar a existência de uma causa primária, neste caso como mecanismo natural.

Não faz sentido atribuir uma causa infinitamente para trás, assim como não faz sentido atribuir a tudo surgir do nada absoluto. Quanto a esta causa ou mecanismo primário, não teria tido uma causa a ela mesma, visto que deixaria de ser uma causa primária. Mas esta não teria como surgir do nada, pois o nada não existe... ela apenas existiria por acaso. Seria simplesmente atemporal. O espaço-tempo não poderia se aplicar a isso.

O materialismo não é tudo. O materialismo é uma ilusão criada por nossos órgãos feitos de energia condensada que nos faz perceber e nos fazer situar numa realidade em que tudo parece material e particulado, quando na verdade tudo o que é particulado nada mais seria do que vibrações condensadas... Para se compreender esta causa primária deveríamos adotar um paradigma onde o materialismo deixa de ser determinante. Não estou dizendo que vocês devem acreditar no deus cristão, islâmico, e ser fiel a eles... nada disso!

A idéia é expandir a nossa percepção e para se entender uma dimensão para acima da nossa, devemos sair deste materialismo imposto em nossa própria realidade. Ou seja, devemos superar as nossas percepções para então compreendermos melhor a causa de tudo. Não haveria uma evidência direta para Deus. Para adotar sua existência seria necessário uma profundidade muito grande de raciocínio e observação das coisas. Evidenciar Deus é mais ou menos como estudar o átomo por métodos indiretos. Ou seja, nunca poderíamos chegar diretamente a esta causa primária, somente de formas indiretas.

É como tentar descobrir o que tem dentro de uma caixa estudando o que há dentro dela pelo som e tato, sem abrí-la, por exemplo. Isso seria estudar Deus.

Offline Enio

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #431 Online: 24 de Abril de 2011, 15:38:52 »
Citar
Se a Causa for altamente complexa, então terá uma história geradora dessa complexidade... pois o complexo resultaria de Algo anterior simples. Se a Causa for extremamente simples, então dificilmente será inteligente..., pois a inteligência parece pressupor uma alta complexidade capaz de a produzir.
A causa poderia ser mais complexa que o nosso universo, apesar de ser atemporal. Esta causa seria sim feita de partes menores (reducionismo astral, como defino), mas todo este mecanismo, como é primário, teria sempre existido junto com aquilo do qual este se baseia, o que defino como energia ou vibração.

E este conceito de inteligência gera controvérsias. Pode ser que esta inteligência não seja uma consciente, mas sim uma espécie de inteligência num modelo diferente ao que definimos inteligência. Esta idéia de inteligência seria só uma forma bastante simples de explicar isso. Uma vaga noção do que seria a inteligência de Deus. Para mim, não é consciente. A consciência estaria só no espírito encarnado e desencarnado. Deus não precisaria desta consciência pois seria espontâneo.

O que é espontâneo não necessita decidir ou planejar nada, apenas concretiza conforme sua função... E assim me seria este Deus.

Uma função ou mecanismo complexo não consciente feito de vibração e não-particulado.

Offline Fernando Silva

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #432 Online: 25 de Abril de 2011, 06:53:24 »
Não faz sentido atribuir uma causa infinitamente para trás, assim como não faz sentido atribuir a tudo surgir do nada absoluto.
Não faz sentido? Ou não parece fazer sentido dentro de nossa lógica e de nossos conhecimentos limitados?

Offline Pagão

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #433 Online: 25 de Abril de 2011, 08:32:21 »
Não faz sentido atribuir uma causa infinitamente para trás, assim como não faz sentido atribuir a tudo surgir do nada absoluto.
Não faz sentido? Ou não parece fazer sentido dentro de nossa lógica e de nossos conhecimentos limitados?

E por que razão não fará sentido pura e simplesmente aceitar que sempre existiu Algo  e que desse Algo tudo emana ou deriva... incluindo o Universo que conhecemos. Por que razão esse Algo teve de ter uma causa? E por que razão esse Algo tem de ser absolutamente diferente do que existe e já é conhecido do homem?.... Nada surge do Nada... ou seja, sempre terá existido Algo... chamem-lhe o que quiserem... para mim, esse Tudo cabe numa qualquer forma de panteísmo naturalista... para outros cabe num ateísmo sem mais...
Deixem de falar de Nada absoluto.... mas que raio "é"(?) isso de Nada absoluto?
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Offline Feliperj

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #434 Online: 25 de Abril de 2011, 08:49:29 »
Ola Sérgio,

"Se a Causa for altamente complexa, então terá uma história geradora dessa complexidade... pois o complexo resultaria de Algo anterior simples."

Se a Causa for extremamente simples, então dificilmente será inteligente..., pois a inteligência parece pressupor uma alta complexidade capaz de a produzir."


Pq deverá ter uma história ? A teoria da evolução seria aplicável a um ser transcendente (conte uma história sobre um ser independente do tempo)? Se sim, então espaço-tempo tb, e todas as outras leis físicas. Ou seja, isto valendo teríamos, no máximo, um Universo-Deus autocriado, o que nos leva a tantos problemas qto a um universo criado.

Este argumento, se não me engano levantado pelo Dawkins,  é extremamente extrapolativo. Ele usa o fato de que isto ocorre em nosso universo para extrapolar e falar que "orbigatoriamente" isto devria valer para qqer coisa, inclusive para uma entidade transcendente.

O big-bang foi um evento simples ? Todas as possibilidades, incluindo as "não realizadas" já não estavam "presentes" naquele momento ? Ou seja, em tremos de pontencialidades, o big-bang foi o evento mais complexo do qual temos conhecimento, e nunca será superado.

Além do mais, a questão da complexidade é polêmica, até mesmo na ciência : uma teoria com mais dimensões é mais simples ou complexa que uma teoria com 4 dimensões ? Uma teoria com 3 equações teiviais é mais simples ou complexa que uma teoria com 1 equação menos trivial ?

Mesmo utilizando a questão da complexidade algoritmica, ou seja, a mais simples seria a que precisasse de menos instruções (bits) para "funcionar", isto ainda fica muito obscuro.

Abs
Felipe

Offline Fernando Silva

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #435 Online: 25 de Abril de 2011, 12:28:48 »
Pessoalmente, acho que, por sermos uma parte ínfima do Todo, não temos como entender esse Todo.
Não temos como nos colocarmos fora dele e observá-lo ou estudá-lo. Se é que existe um espaço fora do Todo.

Offline pablito

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #436 Online: 25 de Abril de 2011, 14:17:03 »
Não faz sentido atribuir uma causa infinitamente para trás, assim como não faz sentido atribuir a tudo surgir do nada absoluto.
Não faz sentido? Ou não parece fazer sentido dentro de nossa lógica e de nossos conhecimentos limitados?


O interessante é que as frases:
"Não faz sentido? Ou não parece fazer sentido dentro de nossa lógica e de nossos conhecimentos limitados?"
Podem ser usadas para justificar as "insondáveis" razões de deus.  :enjoo:

A fé que alguns têm de que a ciência (ou a Razão com 'r' maiúsculo) 'ainda' não descobriu mas um dia descobrirá o que quer que seja não passa disso, apenas fé.

Por isso, a melhor atitude é como o Fernando mesmo disse:
Pessoalmente, acho que, por sermos uma parte ínfima do Todo, não temos como entender esse Todo.
Não temos como nos colocarmos fora dele e observá-lo ou estudá-lo. Se é que existe um espaço fora do Todo.

Ceticismo que é bom mantem-se cético até debaixo d'água.
:D

Offline Enio

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #437 Online: 25 de Abril de 2011, 14:18:42 »
O nada absoluto seria o nada, ou seja, como uma espécie de dimensão sem matéria, energia ou informação, de onde tudo teria surgido. Mas não faz sentido atribuir a origem a algo sem que para isso houvesse uma espécie de "matéria-prima", ou seja, uma substância que teria dado início a tudo. É isso o que tento dizer, que tudo teria se originado de uma substância. Mas aqui defendo como uma substância imaterial, não-particulada. Todas as partículas teriam surgido de algo não-particulado.

Offline Pagão

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #438 Online: 25 de Abril de 2011, 14:38:22 »
Todas as partículas teriam surgido de algo não-particulado.
Há quem refira isso..., mas no vácuo... não no nada. Até porque esse vácuo estaria cheio de energia segundo parece.
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Offline Enio

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #439 Online: 25 de Abril de 2011, 22:19:08 »
O vácuo não é o nada absoluto. O vácuo mesmo sem matéria estaria cheio de energia presente. Por exemplo, os raios cósmicos, entre outras radiações emanadas por estrelas. Já o nada absoluto nem isso teria. Não teria absolutamente nada e daí é que não faz sentido dizer que o universo surgiu deste nada, que na verdade teria que ser algo.

Offline Fernando Silva

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #440 Online: 26 de Abril de 2011, 07:13:24 »
Não faz sentido? Ou não parece fazer sentido dentro de nossa lógica e de nossos conhecimentos limitados?

O interessante é que as frases:
"Não faz sentido? Ou não parece fazer sentido dentro de nossa lógica e de nossos conhecimentos limitados?"
Podem ser usadas para justificar as "insondáveis" razões de deus.  :enjoo:

A fé que alguns têm de que a ciência (ou a Razão com 'r' maiúsculo) 'ainda' não descobriu mas um dia descobrirá o que quer que seja não passa disso, apenas fé.
Há uma diferença entre "ainda não entendemos e talvez um dia venhamos a entender" e "há um criador e ele é definitivamente incompreensível".

Não é necessariamente fé cega na ciência e sim deixar em aberto a possibilidade de que um dia a ciência descubra, em vez de postular um criador e cessar a busca, declarando que esse criador é incompreensível.

Offline pablito

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #441 Online: 26 de Abril de 2011, 11:00:59 »
Há uma diferença entre "ainda não entendemos e talvez um dia venhamos a entender" e "há um criador e ele é definitivamente incompreensível".

Não é necessariamente fé cega na ciência e sim deixar em aberto a possibilidade de que um dia a ciência descubra, em vez de postular um criador e cessar a busca, declarando que esse criador é incompreensível.
Parece-me que só há alguma diferença quando o 'talvez' da frase "talvez um dia venhamos a entender" é enfatizado e aceita-se com tranquilidade que é bem possível que não venhamos a entender certos fenômenos nunca.

É mais saudável deixar em aberto a possibilidade que a ciência não descubra.
O que, é claro, não significa automaticamente que o 'macarrão voador cujas razões são insondáveis' seja uma resposta aceitável.

Mas tem de ter cojones para aceitar a possibilidade do fracasso e, mesmo assim, não desistir da busca. Uma busca consciente, que tem confiança na possibilidade de obter resultados (uma vez que a experiência mostra que resultados são possíveis), mas não tem fé na possibilidade de obter resultados definitivos - afinal, cada nova descoberta traz novas perguntas.
E isso é o bacana da ciência e o que a torna um... método tão interessante, é sempre um work in progress.

Offline Enio

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #442 Online: 26 de Abril de 2011, 15:21:05 »
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É mais saudável deixar em aberto a possibilidade que a ciência não descubra.
Mas isso é uma possibilidade tendenciosa, mais para uma negação do que realmente estar com uma mente aberta. O mesmo seria se eu dissesse que a ciência um dia ainda vai afirmar a existência do deus cristão... Para mim, é bem provável que este deus seja outra coisa...

Offline pablito

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #443 Online: 26 de Abril de 2011, 15:46:41 »
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É mais saudável deixar em aberto a possibilidade que a ciência não descubra.
Mas isso é uma possibilidade tendenciosa, mais para uma negação do que realmente estar com uma mente aberta. O mesmo seria se eu dissesse que a ciência um dia ainda vai afirmar a existência do deus cristão... Para mim, é bem provável que este deus seja outra coisa...

Não vejo em quê seria tendenciosa.
Isso não é uma crítica à ciência, mas à sua elevação a algo que ela não é - uma resposta definitiva para "a vida, o universo e tudo o mais".

Não podemos substituir a crença de que 'A' resposta definitiva sobre tudo vem da religião pela crença de que a resposta definitiva sobre tudo com certeza virá através do método científico - crer em sentenças como "nós 'apenas ainda' não chegamos lá, mas 'com certeza' vamos chegar" não é qualitativamente diferente de qualquer outra crença.

Manter a mente aberta é aceitar a possibilidade de que simplesmente não haja 'A' resposta definitiva.

E isso não é tendencioso contra a ciência, muito menos a favor da religião.
Ao contrário, abrir mão das certezas mata a religião e a crença.

E, afinal, já que aqui é o clube cético, é bom lembrar que o ceticismo significa justamente a descrença de que se pode chegar a algum conhecimento pleno sobre qualquer objeto. :)

Offline Fernando Silva

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #444 Online: 27 de Abril de 2011, 06:52:02 »
E, afinal, já que aqui é o clube cético, é bom lembrar que o ceticismo significa justamente a descrença de que se pode chegar a algum conhecimento pleno sobre qualquer objeto. :)
Esta frase define melhor o agnosticismo. O ceticismo está mais para não se aceitar nada sem provas.

Offline pablito

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #445 Online: 27 de Abril de 2011, 14:10:06 »
De fato, agnosticismo também é uma forma de se recusar a idéia de um conhecimento definitivo.

Mas, indo ao dicionário Aurélio, podemos ler:

cepticismo
[De céptico + -ismo.]
Substantivo masculino.
1.Filos. Atitude ou doutrina segundo a qual o homem não pode chegar a qualquer conhecimento indubitável, quer nos domínios das verdades de ordem geral, quer no de algum determinado domínio do conhecimento. [Cf. dogmatismo (1).]
2.Hist. Filos. Na Antiguidade, designação das doutrinas dos filósofos gregos Pirro (v. pirronismo), Carnéades de Cirene (séc. II a. C.), Enesidemo (séc. I a. C.) e Sexto Empírico (séc. III a. C.), caracterizadas principalmente pela adoção do princípio da antilogia (q. v.), que, no plano moral, conduzia à ataraxia (q. v.).
3.Estado de quem duvida de tudo; descrença:
“Essa incredulidade, esse cepticismo apaga a fé” (Joaquim Manuel de Macedo, Os Romances da Semana, p. 251).
[Var.: ceticismo.]

E agnosticismo:
agnosticismo
[Do ingl. agnosticism.]
Substantivo masculino. Filos.
1.Segundo Thomas Henry Huxley (1825-1895), naturalista inglês, posição metodológica que só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada.
2.Atitude que considera inúteis as discussões sobre questões metafísicas, já que estas tratam de realidades incognoscíveis.
3.P. ext. Doutrina, ou atitude, que admite uma ordem de realidade que é incognoscível. [Cf. dogmatismo (1).]

De qualquer modo, eu também duvido que haja uma definição definitiva para ceticismo  :biglol:
 :ok:

Offline Enio

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #446 Online: 01 de Maio de 2011, 23:07:52 »
A existência das cordas na teoria das cordas ou a existência de multiversos poderia ser consideradas crenças? Quando eu falo sobre algo que não foi desvendado pela ciência, na verdade faço mais uma indagação do que ter uma certeza absoluta sobre o que indago. Poderia dizer que eu estou mais para aceitar uma possibilidade do que acreditar em algo definitivo. E é isso o que faço quando tento fazer um encaixe entre a perspectiva mecanicista e espiritualista. São só teorias, não revelações.

Offline Contini

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #447 Online: 01 de Maio de 2011, 23:18:21 »
E é isso o que faço quando tento fazer um encaixe entre a perspectiva mecanicista e espiritualista. São só teorias, não revelações.
Está fazendo errado, esqueceu que a "teoria" espiritualista nao é nem teoria, no máximo uma ipotese sem evidencias? Cuidado com esse esquecimento sobre "arumentos" já refutados aqui, apresente evidencias ou corrija para crença espiritualista, para evitar trolar involuntariamente.
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Offline Zam

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #448 Online: 07 de Maio de 2011, 21:43:57 »
Acho que só se eu morresse e fosse direto falar com ele.
Se o deus em questão for o deus cristão, acho que a existência dele não pode ser provada através da ciência, pelo fato dele ser metafísico.
"Quando se culpa os outros, renuncia-se à capacidade de mudar" (Douglas Adams)

Offline Geotecton

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Re: O que você consideraria uma evidencia da existencia de deus
« Resposta #449 Online: 08 de Maio de 2011, 00:15:12 »
Acho que só se eu morresse e fosse direto falar com ele.
Se o deus em questão for o deus cristão, acho que a existência dele não pode ser provada através da ciência, pelo fato dele ser metafísico.

Não é um fato. É, no melhor cenário, uma hipótese e, no pior cenário, uma petição de princípio.
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