Tópico: Líder Indígena Cocaleiro elege-se Presidente da Bolívia.

[uiliníli]

Na verdade a esquerda morreu em 1989. Se há algum debate hoje é entre a direita e a terceira via.

[Rodion]

Na verdade a esquerda morreu em 1989. Se há algum debate hoje é entre a direita e a terceira via.

só se for no resto do mundo. no brasil o muro de berlim ainda está em pé...

[Perseus]

Ja fomos de "máquina comunista" a "propagana comunista", mas até agora, ninguém respondeu: Qual governo de esquerda nós tivemos no Brasil?

Serve João Goulart? E sob certos aspectos o próprio Getúlio Vargas, apesar de inimigo dos comunistas, do ponto de vista de hoje, era esquerdista.

O PSDB se considera um partido de centro-esquerda, e também tem o Lula, mas só por você ter perguntado parece que você já o deserdou da esquerda...

Goulart não governou.
Serviu de fantoche para o Congresso; de sua posse, até 63 no plesbicito.
Ou seja: Foi Presidente por menos de um ano.

O PSDB parece ser o herdeiro da UDN. Nada que se assemelhe a qualquer coisa que possa ser considerada de "esquerda".

O Lula de esquerda morreu um dia antes da publicação da "Carta aos Brasileiros".

Por fim.. só isso de "governos de esquerda"?

Então foi em todos estes governos de esquerda (João Goulart) que foi implantando no Brasil o tal sistema de "propaganda comunista".. ou o tal do "mecanismo comunista" que "corrompe todo mundo"?

[Perseus]

já perguntei ao perseus o que ele acha que é esquerda e o que é direita. já lhe disse que acho isso bobagem e ele até concordou. achava que o assunto estava encerrado. agora vem cobrar a resposta.
em se tratando da política econômica, os militares eram 'esquerdistas', ora. industrialização de substituição, isso é o que, receituário liberal? ou vai me dizer que tivemos a sorte que os chilenos tiveram e tivemos nossos próprios chicago boys? e, novamente, eu APOSTO que ele não leu o texto que botei lá sobre castelo branco, cujo governou criou o bnh, fgts, até o estatuto da terra, entre outras medidas, basta ler. pra mim, se identifica muito com o que se convenciona esquerda. mas já disse que acho isso bobagem.

E continuo achando que é uma tremenda idiotice resumir o mundo em "esquerda" ou "direita", mas como não adianta demonstrar isso, o melhor é jogar o jogo.

E ja li sim o texto que você postou  

[Rodion]

Ja fomos de "máquina comunista" a "propagana comunista", mas até agora, ninguém respondeu: Qual governo de esquerda nós tivemos no Brasil?

Serve João Goulart? E sob certos aspectos o próprio Getúlio Vargas, apesar de inimigo dos comunistas, do ponto de vista de hoje, era esquerdista.

O PSDB se considera um partido de centro-esquerda, e também tem o Lula, mas só por você ter perguntado parece que você já o deserdou da esquerda...

Goulart não governou.
Serviu de fantoche para o Congresso; de sua posse, até 63 no plesbicito.
Ou seja: Foi Presidente por menos de um ano.

se goulart era de esquerda, vargas e brizola também eram. todos pedetistas. jango tinha até jeito de herdeiro político de vargas.

O PSDB parece ser o herdeiro da UDN. Nada que se assemelhe a qualquer coisa que possa ser considerada de "esquerda".

não, psdb não tem muito a ver com a udn. tem fotos de fhc protestando junto com lula pela anistia. o psdb não encarna a direita. aliás, como dizem aí, é até muito parecido com o pt. basta olhar o estatuto do psdb pra ver que aquele não é um partido de direita, definitivamente. até porque, sob o governo tucano, nunca se viu a carga tributária brasileira subir tanto (no final da ditadura, estava em uns 20% do pib. no final do governo fhc, trinta e poucos.). programas sociais não faltaram.
as privatizações foram resultado muito mais de um pragmatismo do que de uma 'vocação pra direita'.

O Lula de esquerda morreu um dia antes da publicação da "Carta aos Brasileiros".

Por fim.. só isso de "governos de esquerda"?

o governo lulista é tido por centro-esquerda.

Então foi em todos estes governos de esquerda (João Goulart) que foi implantando no Brasil o tal sistema de "propaganda comunista".. ou o tal do "mecanismo comunista" que "corrompe todo mundo"?

obviamente o 'mecanismo comunista' ou a 'propaganda comunista' de que ele fala nunca foram parte de um plano de governo ou promessa de campanha, nem intenção de qualquer um que ocupasse o executivo brasileiro. seria obra da classe acadêmica, formadores de opinião, etc, que estão desvencilhados de governos...

mas para o cabeção o fhc deve ser de esquerda. pra mim foi só um pragmático.

[uiliníli]

Então foi em todos estes governos de esquerda (João Goulart) que foi implantando no Brasil o tal sistema de "propaganda comunista".. ou o tal do "mecanismo comunista" que "corrompe todo mundo"?

E é preciso um governo de esquerda para haver propaganda de esquerda? É só ver os movimentos estudantis nas universidades, assistir aulas de ciências humanas no colégio (todos os meus professores, invariavelmente, eram de esquerda e altamente engajados!) e sem contar essa dicotomia bem contra o mal que emerge quando se fala de política.

[uiliníli]

mas para o cabeção o fhc deve ser de esquerda. pra mim foi só um pragmático.

Para o Cabeção até o Milton Friedman era marxista! O Cabeção vive no pólo direito: o ponto a partir do qual todas as direções apontam para a esquerda.

[Marcelo Terra]

independente da cultura a que pertencem, os seres humanos preferem sentir prazer a sentir dor;

De modo geral, mas existem exceções e não estou falando do masoquismo sexual... Existem até mesmo usos religiosos da dor, cristãos inclusive.

todos concordam que fome é ruim e todos gostariam de ser valorizados por seus semelhantes.

De modo geral, mas existem exceções e não estou falando apenas das anoréxicas...
Existem até mesmo usos religiosos da fome, cristãos inclusive.

A tristeza de um aborígene africano é disparada pelos mesmos hormônios que a de um yuppie americano;

Está começando a propor uma interpretação biológica da moral? Aliás, alguém já fez isso?

se nós, seres humanos, somos tão parecidos uns com os outros em nossa constituição, por que nossos gostos e preferências deveriam ser tão diferentes a ponto de não ser possível determinar que tipo de tratamento deve ser dado a alguém de outra cultura, como pregam os relativistas?

Por que a moral é tão diversa entre diversas culturas de diversos povos ou até mesmo no mesmo povo no decorrer da história? É nesse aspecto que eu acho que a moral não pode ser considerada em nenhuma forma como absoluta, ela é produto da cultura humana que está em constante transformação.

Em essência acho que boa parte do que chamamos de moral é absoluto: não matar, não roubar, não trair a confiança. O que diferem são os pequenos detalhes: andar pelado ou vestido, monogamia ou poligamia, comer ou não comer carne.

Não matar não me parece ser um valor moral absoluto. Não é o mesmo para todos os povos e não é o mesmo ao longo da história. Não roubar parece ser um valor um pouco mais estável mas considerando-se vários tipos de roubo incuindo saques, não se pode ser considerado como alguém sempre condenado em toda parte. Não trair a confiança me parece ser um valor um pouco mais estável que os anteriores mas não pensei muito sobre este.

Meu meio termo nessa questão é respeitar as diferenças culturais, mas não tolerar comportamentos degradantes à natureza humana. Não me entra na cabeça alguém respeitar o "direito" de alguém mutilar o clitóris de dezenas de meninas e ainda por cima usando a mesma faca.

Você acha inaceitável, eu também, assim como hoje achamos inaceitável muito do que foi praticado pelos "agora tão nobres" povos europeus e todos os outros deles derivados, inclusive o nosso. Se a moral muda tanto e muda de um lugar para o outro, como poderemos não considerá-la relativa? O que podemos tentar fazer, o que estamos de fato tentando fazer, é universalizar a moral, o que acontece seria uma consequência desta "unificação" do mundo. As culturas devem chegar a um determinado denominador comum, um pacote moral mínimo no qual todos os povos concordem, eu acho que isso deve acontecer, mas é claro que a nossa geração não verá isso ainda, e talvez nem a próxima. Mas eu pelo menos acho equivocado chamar essa moral de absoluta que seria algo que prescindiria da cultura para ser definida.

[uiliníli]

De modo geral, mas existem exceções e não estou falando do masoquismo sexual... Existem até mesmo usos religiosos da dor, cristãos inclusive.

Os masoquistas associam a dor ao prazer, ela aumenta sua excitação sexual. Quanto aos religiosos que se auto-flagelam, eles inflingem dor a si mesmo justamente porque não gostam da dor; é claro que eles preferem sentir prazer, mas usam a dor como uma forma de punição. Inclusive os ascetas impõe restrições ao prazer justamente porque gostam do prazer.

De modo geral, mas existem exceções e não estou falando apenas das anoréxicas...
Existem até mesmo usos religiosos da fome, cristãos inclusive.

A mesma explicação anterior; as pessoas se impõe esse tipo de punição porque acham que existe o sofrimento leva à purifcação do espírito.

Está começando a propor uma interpretação biológica da moral? Aliás, alguém já fez isso?

Sim, e muitos psicólogos evolutivos concentram esforços em pesquisas nessa área.

Por que a moral é tão diversa entre diversas culturas de diversos povos ou até mesmo no mesmo povo no decorrer da história? É nesse aspecto que eu acho que a moral não pode ser considerada em nenhuma forma como absoluta, ela é produto da cultura humana que está em constante transformação.

Como eu esclareci, minha opinião é que alguns componentes são absolutos e outros não. Andar nu é imoral para alguns e completamente natural para outros.

Não matar não me parece ser um valor moral absoluto. Não é o mesmo para todos os povos e não é o mesmo ao longo da história. Não roubar parece ser um valor um pouco mais estável mas considerando-se vários tipos de roubo incuindo saques, não se pode ser considerado como alguém sempre condenado em toda parte. Não trair a confiança me parece ser um valor um pouco mais estável que os anteriores mas não pensei muito sobre este.

Não é porque homicídios e genocídios foram pratcados por diversos povos ao longo da história que esse comportamento é considerado ético para eles. Freqüentemente as pessoas tomam atitudes que elas mesmas têm consciência de serem imorais. Mas uma coisa que é relativa é até onde a moral se aplica; por exemplo, pode ser que para um alemão no fim dos anos 30 e início dos 40, matar outro alemão seja errado, mas matar um judeu não.

Você acha inaceitável, eu também, assim como hoje achamos inaceitável muito do que foi praticado pelos "agora tão nobres" povos europeus e todos os outros deles derivados, inclusive o nosso. Se a moral muda tanto e muda de um lugar para o outro, como poderemos não considerá-la relativa? O que podemos tentar fazer, o que estamos de fato tentando fazer, é universalizar a moral, o que acontece seria uma consequência desta "unificação" do mundo. As culturas devem chegar a um determinado denominador comum, um pacote moral mínimo no qual todos os povos concordem, eu acho que isso deve acontecer, mas é claro que a nossa geração não verá isso ainda, e talvez nem a próxima. Mas eu pelo menos acho equivocado chamar essa moral de absoluta que seria algo que prescindiria da cultura para ser definida.

Existem duas interpretações para isso: uma é a que você deu, de que a moral muda com o tempo e portanto é relativa. Outra é que a moral continua sendo absoluta, mas não era conhecida (ou não era praticada) naquele tempo e também não necessariamente é conhecida hoje.

Resumindo: Eu penso que deve existir uma moral absoluta porque as semelhanças entre cada ser humano sobrepõem-se às diferenças, e se a moral serve para maximizar a felicidade na sociedade, baseando-se no que há de universal no ser-humano deve ser possível chegar em uma moral que maximize da melhor forma possível a felicidade geral. Mas eu não afirmo que essa moral é necessariamente cogniscível, ou mesmo que ela seja a nossa; talvez essa moral ideal seja só um limite ao qual estejamos tendendo (ou não!).

[Marcelo Terra]

Outra é que a moral continua sendo absoluta, mas não era conhecida (ou não era praticada) naquele tempo e também não necessariamente é conhecida hoje.

Onde estava essa moral esperando para ser "conhecida".

Gabriel, eu não concordo em chamar isso de "absoluto" principalmente por ser um termo com forte conotação religiosa. Você pode até, se preferir, dizer que o termo foi sequestrado pelos religiosos. Pra mim algo só pode ser absoluto se não estiver condicionado à nada, nem mesmo à cultura de um determinado agrupamento humano. Dizer que é absoluto e estava "escondido", esperando pra ser revelado, pra mim não quer dizer nada pois não há esse referencial absoluto, essa reserva moral, onde com o passar do tempo vamos buscando os valores ditos corretos para substituir os  agora errados que eram certos até pouco tempo atrás. Pra mim a melhor descrição é a de que a moral é fruto da negociação de humanos que decidiram conviver. Então o que temos é um caminhar através de uma negociação, mesmo que não explícita, cultural entre agrupamentos humanos que procuram conviver. Traduzindo para chavões, os povos caminham para a adoção de uma moral universal como resultado da globalização cultural. É claro que algumas diferenças culturais mais marcantes, principamente quando entranhadas na paixão ideológicas/religiosas, levarão mais tempo para chegarem a um ponto em comum. Alguns povos resistirão mais a aceitar essa negociação, preferindo considerá-la uma invasão, ou resistirão achando que os seus valores morais são absolutos pela tradição ou por religião e irão achar que eles é que devem ser adotados e não o contrário. Isso não pode ser conciliado em gerações atuais mas essas passam mas se as gerações seguintes estiverem mais aptas a negociar por estarem expostas a um maior fluxo de informações culturais diversas então o processo prossegue. Talvez o maior mal das ditaturas culturais seja o de tentar manter seu povo aferrado a tradições arbitrárias e odiosos às culturas diversas. Isso parece uma descrição dos países do oriente médio e sim eles apresentam vários desses casos. Mas como citados em discussões passadas ocorre uma infiltração entre os jovens da cultura estrangeira, um verdadeiro contrabando cultural, que nos dá esperanças de que mesmo essas tentativas de estancar o processo não poderão detê-lo. Esperemos que sim, pelo menos.

Mas mesmo essa moral que eu estou chamando de universal, espero que não muito equivocadamente, não acharia correto de tachá-la de absoluta pois ela também é relativa por ser fruto da cultura, e provavelmente continuará a sofrer mudanças, se a adaptando à evolução da humanidade.

[Marcelo Terra]

Gabriel, me diga em qual dos sentidos de absoluto abaixo se encaixa a sua visão de moral absoluta:

absoluto
[Do lat. absolutu.]
Adj.
 1.    Que não depende de outrem ou de uma coisa; independente: 2  
 2.    Que não tem limites; sem restrições; irrestrito, infinito: 2  
 3.    Diz-se de um Estado ou de um governo em que o poder soberano reside no chefe; soberano.
 4.    Não sujeito a condições; incondicional.
 5.    Superior a todos os outros; único, firme: 2  
 6.    Que não admite contradição; incontestável: 2  
 7.    Pleno, completo, cabal: 2  
 8.    Diz-se de substância quimicamente pura: 2  
 9.    Absolvido, perdoado.
10.    Filos.  Diz-se, propriamente, do que existe em si e/ou por si.  

 S. m.
11.    Filos.  Conceito-limite que satisfaz a tendência totalizante e unificante do pensamento; conceito de um ser, ideal ou material, que se definiria como o princípio constitutivo e explicativo de toda a realidade.
12.    P. ext.  Atributo metafísico de Deus.

[uiliníli]

Principalmente às definições 1 e 4. Não diria que também à 6 porque não sei se ela seria necessariamente infalível; mas o que eu defini como a moral absoluta, embora você não goste da palavra, seria o conjunto de comportamentos possíveis que maximizaria a felicidade da sociedade.

Fazendo uma analogia, existem virtualmente infinitas jogadas possíveis de eu realizar durante uma rodada de uma partida de xadrez, mas nem todas me conduziriam à vitória. Algumas jogadas são melhores do que outras e possivelmente existe alguma que seja a melhor de todas. Da mesma forma, deve existir um jogo de xadrez perfeito que sempre me conduziria à vitória se eu começasse com as brancas. Mesmo que esse jogo perfeito seja tão complicado de descobrir que os melhores computadores não sejam capazes de descobrir seu algoritmos, aprender a ser um bom jogador é conhecer progressivamente melhor algumas das melhores jogadas.


Outra coisa é que eu pessoalmente acho que há muitas relações incestuosas entre moral e cultura. Para mim, por exemplo, o direito de andar nu não é questão de moral, é só questão de cultura. Andar nu nem é certo nem é errado; pois questões morais devem tratar apenas de interações humanas que têm potencial para trazer danos para alguma das partes.

[Marcelo Terra]

Eu não vejo como separar a moral da cultura, dois povos com culturas incompatíveis não conseguirão adotar um código moral comum. É claro que a cultura não precisam e provavelmente nunca será a mesma para todos mas é preciso que haja uma intercessão entre essas culturas que englobaria o código moral.

defini como a moral absoluta seria o conjunto de comportamentos possíveis que maximizaria a felicidade da sociedade.

Cara, isso aí ficou estranho, acho bastante difícil imaginar o que poderia maximizar a felicidade de todos os indivíduos da sociedade, alguns poderiam se sentir significantemente mais felizes ferrando outros de modo considerado imoral, então seria o caso de maximizar a felicidade média da sociedade?
Pra mim a regra básica da moral é aquela babinha mesmo "você não deve fazer com outra pessoa o que não gostaria que ela fizesse com você" isso engloba os principais pontos que você colocou. Agora maximizar a felicidade, embora me pareça um termo estranho, depende não apenas de escolhermos um código moral mas de nos educarmos para nos satisfazermos dentro dele o que na minha opinião só pode ser atingido através da compreensão do que ele é, como chegamos até ele, e por que, acho que é bastante certo que você como todos os outros participantes frequentes desse fórum concorda que a satisfação não será atingida através da imposição arbitrária desse código moral, "é assim por que tem que ser assim", como tem sido feito na grande maioria das sociedades ao longo da nossa história. Essa compreensão do que somos e de como estamos inseridos no meio e por que fizemos certas escolhas morais e não outras se dá pela educação, inserida no contexto mais amplo da cultura.

Acho que basicamente concordamos em todos os pontos, ou pelo menos nos principais, com relação à moral. Discordamos da nomenclatura e da descrição que fazemos da origem desse código moral o que não me parece fazer diferença alguma do ponto de vista prático.

PS: Continuo achando que algo que muda não pode ser considerado absoluto.

[Perseus]

Então foi em todos estes governos de esquerda (João Goulart) que foi implantando no Brasil o tal sistema de "propaganda comunista".. ou o tal do "mecanismo comunista" que "corrompe todo mundo"?

E é preciso um governo de esquerda para haver propaganda de esquerda? É só ver os movimentos estudantis nas universidades, assistir aulas de ciências humanas no colégio (todos os meus professores, invariavelmente, eram de esquerda e altamente engajados!) e sem contar essa dicotomia bem contra o mal que emerge quando se fala de política.

Opa, vamos com calma.

Eu disse "Propaganda Comunista", e não "propaganda de esquerda".

Todo Comunista é de esquerda, mas nem todo esquerdista é comunista (meu caso).

Uma analogia para deixar tudo bem claro: O Comunismo em si, é ateísta, mas nem todo ateísta, é comunista. Got it?

Ao que andaram excretando na página anterior, da a entender que existe todo um amparato comunista nos mais altos escalões do brasil, além de espiões russos cheios da grana convertendo todo mundo ao comunismo e levando o Brasil ao caos. enfim, aquela velha balela Mcartiana. Basta alguém dizer que é bom para o Brasil diminuir a dependencia que tem dos Eua e pronto, os comunistas estão agindo nos bastidores.

E isso, porque praticamente não tivemos governos de esquerda nesse país, e sim, uma turma que vive de joelhos para quem tiver grana.
Essa turma do PFL e os velhos coronéis chefes de oligarquias regionais mais especificamente.

[Perseus]

se goulart era de esquerda, vargas e brizola também eram. todos pedetistas. jango tinha até jeito de herdeiro político de vargas.

Vargas tinha bastante afeição pelos regimes fascistas Europeus... apesar de ter sido o melhor governante que o Brasil ja teve, dizer que ele era e esquerda, é forçar a barra.
É como falar que o Garotinho e seu populismo barato são de esquerda também..

Agora, se Jango era de esquerda ou não, que diferença faz se ele não governou?

A UDN antes de sua posse, tentou de todas as maneiras tomar o poder na força... desistiram devido ao risco de uma guerra civil.
Porém, conseguiram implantar o Parlamentarismo, que só foi extinto depois da metade de 63.
Em 64, abril ou maio, os militares ja estavam no poder.

Quanto tempo sobra? 1 ano e meio de governo?

não, psdb não tem muito a ver com a udn. tem fotos de fhc protestando junto com lula pela anistia. o psdb não encarna a direita. aliás, como dizem aí, é até muito parecido com o pt. basta olhar o estatuto do psdb pra ver que aquele não é um partido de direita, definitivamente. até porque, sob o governo tucano, nunca se viu a carga tributária brasileira subir tanto (no final da ditadura, estava em uns 20% do pib. no final do governo fhc, trinta e poucos.). programas sociais não faltaram.
as privatizações foram resultado muito mais de um pragmatismo do que de uma 'vocação pra direita'.

O PSBD está longe de ser uma partio de esquerda, assim como o PT.

No papel, tudo é perfeito sem duvida... agora dizer que essa turma toda que esta ai.. Borhaunsen.. Virgilio.. Aleluia e otros são de esquerda...

PSDB e PFL hoje são os grandes representantes da direita Brasileira.

O PT deveria sumir, junto com PL.. PP.. PC do B..

Melhorar é que não vai.. infelizmente.

o governo lulista é tido por centro-esquerda.

Por quem?

Para os banqueiros e empresários, sequer é preciso dizer como essa turma reage a um governo de esquerda... Mas, eles estão amando o governo Lula.. principalmente a turma dos bancos. Vira e mexe sai no jornal: "Banco x tem lucro recorde de y"

Um governo de esquerda que enrique banqueiros?
Um discurso bem marcante da esquerda é a estatização dos bancos...

bom.. whatever, o fato é que o governo Lula sendo centro direita ou esquerda, é uma desgraça. Nisso pelo menos imagino que concordamos  

[uiliníli]

Eu não vejo como separar a moral da cultura, dois povos com culturas incompatíveis não conseguirão adotar um código moral comum. É claro que a cultura não precisam e provavelmente nunca será a mesma para todos mas é preciso que haja uma intercessão entre essas culturas que englobaria o código moral.

Engraçado que para mim são duas coisas diferentes. Cultura está mais relacionada aos costumes. Moral é um comportamento que visa evitar conflitos. Muita gente os confunde principalmente por ser intolerante contra desvios nos costumes, mas até aquela famosa frase "Defender a moral e os bons costumes" os distingüe.

Cara, isso aí ficou estranho, acho bastante difícil imaginar o que poderia maximizar a felicidade de todos os indivíduos da sociedade, alguns poderiam se sentir significantemente mais felizes ferrando outros de modo considerado imoral, então seria o caso de maximizar a felicidade média da sociedade?

Sim, claro, o grau de satisfação médio da sociedade. Não vivemos em um mundo ideal onde todos possam ser igualmente felizes; embora eu admito que o que eu defini como a moral absoluta possa ser somente um caso ideal. Portanto do ponto de vista prático eu sou quase um relativista, só não concordo é que qualquer modelo é igualmente bom, para mim existem os melhores, os piores e todos os intermediários..

Pra mim a regra básica da moral é aquela babinha mesmo "você não deve fazer com outra pessoa o que não gostaria que ela fizesse com você" isso engloba os principais pontos que você colocou.

Sim, esse é o conceito mais lugar comum, mas pode perceber que apesar de ele se sair relativamente bem com questões de moral, ele é inaplicável a questões de costumes. Essa regra não serve para dizer se o direito de andar nu é válido ou não.

Agora maximizar a felicidade, embora me pareça um termo estranho, depende não apenas de escolhermos um código moral mas de nos educarmos para nos satisfazermos dentro dele o que na minha opinião só pode ser atingido através da compreensão do que ele é, como chegamos até ele, e por que, acho que é bastante certo que você como todos os outros participantes frequentes desse fórum concorda que a satisfação não será atingida através da imposição arbitrária desse código moral, "é assim por que tem que ser assim", como tem sido feito na grande maioria das sociedades ao longo da nossa história. Essa compreensão do que somos e de como estamos inseridos no meio e por que fizemos certas escolhas morais e não outras se dá pela educação, inserida no contexto mais amplo da cultura.

Não sei. Eu vejo mais isso como questão de conduta e não acho que as coisas seriam muito diferentes do que são. Eu penso que um código universal deveria estimular a tolerância à diversidade e liberdade de pensamento e de resto seria só um algoritmo para como se virar bem na vida em sociedade da forma mais honesta possível. Mas na falta de um código universal dá para ir levando com os que a gente tem.

Acho que basicamente concordamos em todos os pontos, ou pelo menos nos principais, com relação à moral. Discordamos da nomenclatura e da descrição que fazemos da origem desse código moral o que não me parece fazer diferença alguma do ponto de vista prático.

PS: Continuo achando que algo que muda não pode ser considerado absoluto.[/quote]

[ukrainian]

ou vai me dizer que tivemos a sorte que os chilenos tiveram e tivemos nossos próprios chicago boys?

Serve os brasília boys João Mellão, Bob Fields e José Guilherme Merquior no governo Collor?

[ukrainian]

Extremamente hostil? Eu, o bruno, o Mioto e o Fernando estamos concordando com você em tanta coisa!

Talvez até demais...

O nível de esquerdismo de alguns pode até ser relativamente leve (ainda que nocivo) apesar da grande maioria ter sido absorvida pela máquina de propaganda comunista.

O ambiente é extremamente hostil a idéias liberais, talvez nem mais nem menos do que a média nacional, pois vivemos numa nação de "pensadores" marxistas, pessoas cujo intelecto foi subtraído aos níveis mais rasos e substituído por uma ideologia panfletária e maligna, que apesar de ser algo claramente deletério, se trata de um vírus mental muitíssimo bem sucedido em reduzir as pessoas à indigência mental e sociedades à escravidão em todas as suas facetas.

Allahu akbar!

[Karl Rove]

mas para o cabeção o fhc deve ser de esquerda. pra mim foi só um pragmático.

A participação da carga tributária passou de 20 para quase 35% do PIB, privatizou mas não abriu o mercado. Uma porção de "projetos de cunho social".

Capitalista de Estado, esse tal de Cardoso. Era o que se podia esparar de um ex-marxista.

[Roberto]

Engraçado que para mim são duas coisas diferentes. Cultura está mais relacionada aos costumes. Moral é um comportamento que visa evitar conflitos. Muita gente os confunde principalmente por ser intolerante contra desvios nos costumes, mas até aquela famosa frase "Defender a moral e os bons costumes" os distingüe.

O Marcelo (Terra) tem razão, Gabriel. A moral faz parte da cultura. Cultura, "antropologicamente" (se bem me lembro das minhas aulas de Antropologia) é o conjunto de todos os costumes, crenças, valores, de toda a produção artística e intelectual  (e sei lá mai o quê) de uma sociedade.

[Roberto]

Engraçado é que voce chama o Lenin (que tem muitos admiradores) de "escroque" e defende o Olavão (como se fosse possível comparar as duas pessoas).

Não entendi, Hugo. O que tem uma coisa a ver com outra?

[Roberto]

Ja fomos de "máquina comunista" a "propagana comunista", mas até agora, ninguém respondeu: Qual governo de esquerda nós tivemos no Brasil?

E cê ainda não me respondeu o que é um "governo de esquerda". Pra mim, o governo Lula é de esquerda, e o governo FHC foi de centro-esquerda.

[uiliníli]

O Marcelo (Terra) tem razão, Gabriel. A moral faz parte da cultura. Cultura, "antropologicamente" (se bem me lembro das minhas aulas de Antropologia) é o conjunto de todos os costumes, crenças, valores, de toda a produção artística e intelectual  (e sei lá mai o quê) de uma sociedade.

Então está falado. Mas a cultura que os relativistas citam na discussão sobre moral, pelo menos na forma que eu interpreto, não tem um significado tão amplo, por isso eu decomponho moral e costumes. São coisas diferentes, mas ambas fazem parte da cultura. O questionamento que eu estava levantando era se existe uma "moral absoluta" que independa da cultura, mas que entre os diversos povos seja complementada pelos costumes.

[Marcelo Terra]

Gabriel, você me confundiu agora, quem são esses tais relativistas? O que é isso?

[ukrainian]

Primos dos abortistas.