Tópico: Mesmo se Deus existisse, milagres seriam raros ou inexistentes

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Quasar,
De todas exeriências realizadas por Kardec, Charles Richet, Sir William Crookes, Dr. Alfred Russel Wallace, Prof. William Barrett, Lord Rayleigh, Prof. De Morgan, Daniel Dunglas Home, Os Irmãos Davenport, Henry Slade, Charles H. Foster, William Eglinton, Eusapia Palladino, Cesar Lombroso, Schrenck-Notzing, Ernesto Bozzano, Gustave Geley, Aleksander Aksakof, John Crawfordda,  Comissão Seybert, da Comissão do Instituto Geral Psicológico de Paris, da Scientific American, da Comissão de Harvard, Waldo Vieira, citados nas seguintes bibliografias:

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Continua...

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Continuação...

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Publicada também em português como: Reencarnação Baseada em Fatos, Difusora Cultural, São Paulo, SP, Brasil, 1978.
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Tourinho, Nazareno, Surpresas de uma pesquisa mediúnica, Casa Editora O Clarim, Matão, SP, Brasil, 1981.
Tourinho, Nazareno, Curiosidades de uma pesquisa mediúnica, Casa Editora O Clarim, Matão, SP, Brasil, 1983.

Não provam nada perante a ciência...o que nos sobra? A fé. Eu não tenho muita fé. Mas ela se fortalece a cada dia.

Abraços,

[HSette]

Pegou pesado, Douglas!!!
Na sua opinião, o que mais se aproxima de uma evidência?
Seria interessante expor um fato que possa ser analisado friamente por todos.

[Douglas]

Humberto,
Eu passei o endereço de um Centro no Rio que pratica Materializações e perguntei se havia alguém disponivel para ir até lá e verificar in loco. O Quasar solicitou alguém e ninguem se manifestou favorável.

Podemos entrar em um fórum de projetores astrais e solicitar algumas experiências, tipo, verificar o que tem no quarto de vcs (porque se for no meu falarão que estou de maracutaia...rs)

Ou resta tentarmos conseguir os livros citados na Bibliografia, um a um até que todos sejam refutados.

Ou verifiquem que experiências podem ser feitas para provar a veracidade de psicografias em algum centro.

Tem muito que pode ser feito. Só teriamos que conseguir os meios e conseguir voluntários. Acho que a dos projetores pode dar certo.Pois é algo que dá pra ser feito via net.

Abraços,

[HSette]

Ir ao Rio pra mim não dá. Mas eu topo essa dos "Projetores Astrais".
Como é que a gente faz?

[Douglas]

Eu também não posso ir ao Rio.

Dos projetores, eu sugiro o seguinte. Conheço um fórum, acho que muitos daqui conhecem: O Viagem Astral, do Saulo Calderon. Teriamos que mostrar a nossa proposta antes a um dos moderadores, ou ao Webmaster do fórum, mostrando a seriedade de nossas intenções e propor diversas experiências solicitando a eles ajuda de voluntários. Ai marcariamos dias, combinariamos que eles fossem até a Casa de alguém e indentificassem algum objeto, ou livro, ou uma numeração aleatória.
Ai o projetor diria o que viu na casa de um cético. E verificariamos se foi verdadeiro ou não.
Tentariamos cercar o máximo possivel para que não houvesse fraudes.

Acho que é algo mais fácil para prepararmos. O que vc acha da sugestão?

[HSette]

Por mim tudo bem.
Vc se dispõe a fazer o contato inicial?

[Antônio de Lima]

O negócio tá ficando muito interessante ! ! !
Lí agora tudo e minha curiosidade ficou aguçada, acredito que a de todos.

[Quasar]

Quanto as biografias acho que é só vale analisar material publicado em meios científicos oficiais, senão é preda de tempo.

Quanto a experiências eu topo sem dúvida, inclusive já convidei pessoas que alegavam fazer viagem astral a fazer (até hoje não me retornaram).

O que eu poropus foi justamente uma experiência com um código alfanumérico de 5 dígitos colocado em cima de uma estante aqui do meu escritório, daí o "viajante astral" viria até aqui e veria o código, se ele acertasse estaria provada a viagem astral.

Como todo experimento deveria ser repetido, pelo penos 3 vezes com 100% de acerto.

Quanto a experiências psicográficas podemos fazer mais seria a longo prazo pois exigiria invariavelmente a morte de alguns participantes, enquanto vivos deixamos senhas para serem reproduzidas pelos médiuns, validando a mensagem prsicografada.

Eu estou disponível a participar destas experiências, mas dou preferência a da viagem astral, não pretendo mandar mensagem psigografada por um bom tempo ainda ehehehehe

[HSette]

Quanto a experiências psicográficas podemos fazer mais seria a longo prazo pois exigiria invariavelmente a morte de alguns participantes, enquanto vivos deixamos senhas para serem reproduzidas pelos médiuns, validando a mensagem prsicografada.

Eu estou disponível a participar destas experiências, mas dou preferência a da viagem astral, não pretendo mandar mensagem psigografada por um bom tempo ainda ehehehehe

 
Dessa eu também tô fora.

[Douglas]

Quasar,

Quanto as biografias (sic) acho que é só vale analisar material publicado em meios científicos oficiais, senão é preda de tempo.

Por ser um cético vc deve saber melhor que eu que não há ciência oficial, não oficial ou extra-oficial. Há ciência.O problema situa-se em que se transformou a ciência em uma expressão de conhecimentos aprovados por um grupo, a quem incumbe concentrar o poder de dizer ou desdizer a verdadeira ciência. Se tudo quanto se publicasse em revistas científicas, como a Scientific American e a Nature, entre outras, realmente se admitisse previamente como ciência, não se poderia admitir a rejeição a teorias e idéias encontráveis em tais veículos de divulgação. Isto de ser perda de tempo consultar outro material que não seja da ciência oficial parece-me grande saída retórica para não enfrentar os problemas suscitados por esses livros (que não biografias).
Trata-se, indubitavelmente, de um fenômeno estudado pela sociologia da ciência e pela teoria do conhecimento, de tal maneira que o conhecimento oficial, antes de vir à baila, passa por um controle prévio em que também se exercem poderes subjetivos. Por conseguinte, não se pode negar a natureza construída do conhecimento científico.

Desse modo, se os pseudo-cépticos só podem socorrer-se de publicações oficiais, nada mais encontrarão do que um conhecimento já filtrado e passado pelo controle metodológico da negação sistemática. Tal ocorrência redunda perfeitamente demonstrada em toda a história da ciência, quando se estabelecera um confronto entre o conhecimento novel e o conhecimento aceito previamente. Outrossim, parece ocorrer aos denominados cientistas o que também ocorrera aos eclesiásticos: um controle prévio e subjetivo passível de corromper a natureza original do conhecimento, por interesses políticos e de poder. Muita gente nega, não por convicção de que algo existe ou não existe, mas por comodismo pessoal, por conveniência político-social, isto é, por preconceitos. Há um autor, Boaventura de Souza Santos, cujo livro trata exatamente dessa questão: Um Discurso Sobre as Ciências. Mais tarde, os textos do referido livro se ampliariam por uma execelente fortuna crítica e resultariam em outra obra sensacional, publicada pela Cortez: Um Conhecimento Prudente para uma Vida Decente. - Um Discurso Sobre as 'Ciências' Revisitado. Existe outro notável livro desse autor: A Crítica da Razão Indolente - Contra o Desperdício da Experiência. Assim, o melhor seria questionar epistemologicamente a chamada certeza científica, com base em poderosos argumentos da sociologia da ciência e da teoria do conhecimento, tentando-se evidenciar a idéia de que os contraprogressos da ciência nascem de posturas reacionárias de quem, não se interessando pela verdade em si, tenciona manter um certo poder sobre as relações internae corporum do paradigma científico.

Mas isto pode ser um debate para outro tópico.

Como não temos voluntários para refutar todas as obras acima citadas, seguiremos para tentar realizar experimentos com desdobradores astrais utilizando o metodo cientifico, para que não restem indagações e nem criticas.

Humberto,

O interessante seria adequarmos uma proposta dentro do metodo cientifico atual. Vc se propõe a disponibilizar as fases do metodo?
Durante essa adequação levantaremos os passos a serem tomados.
É importante frisar que não devermos tomar isto como um desafio aos prijetores. Temos sim, que ser imparciais e analisar o fenomeno dentro da seriedade possivel.

Aguardo os comentários.

[HSette]

Como disse, por mim tudo bem.

O Quasar disse que já fez uma proposta anterior. Podemos recolocá-la nos mesmos moldes.

E concordo. Não se trata de desafio. Trata-se de uma experiência.

Será interessante encontrar 3 pessoas neutras que recebam de antemão uma descrição do objeto-alvo para futura conferência.

Alguém tem idéia de como conseguir isso?

[Rhyan]

Douglas, gostaria que me respondesse.

E onde, como e quando Deus se origina?
Por quê?


Obrigado,
[]'s

[HSette]

Estive dando uma pesquisada no assunto, e selecionei o texto abaixo, de
A investigação parapsicológica na cátedra koestler
Morris, Robert L. & Watt, Caroline  (1997) A investigação parapsicológica na cátedra koestler. Revista Argentina de Pesquisa Paranormal, Vol 8 (3) (pp 147-166)
http://www.pesquisapsi.com/content/view/2315/


O texto trouxe-me algumas reflexões e questionamentos sobre o pretendido experimento. O eleitor do objeto-alvo fatalmente será alvo de suspeita. Como garantir a integridade do objeto (incluindo local e horário)?

Alguém tem algum comentário a respeito?



(...)
Investigação dos Sonhos. Em 1996, Kathy Dalton conduziu um estudo sobre sonhos findo recentemente. Kathy Dalton, junto a Fiona Steinkamp, e Simon Sherwood, que rodava em seu papel como experimentador. Todos eles foram participantes do estudo. O computador foi programado para selecionar aleatoriamente, e durante uma noite mostrava um objeto numa tela de vídeo numa habitação fechada, enquanto os três participantes dormiam e sonhavam em suas respectivas casas. Registraram seus sonhos com a intenção de que estivessem associados com o objeto, e na manhã seguinte vieram ao laboratório e viram e dividiram igualmente os quatro objetos possíveis, usando uma técnica de voto obtida em consenso que outorgava uma média total grupal para cada objeto. Finalmente o computador revelava a identidade do objeto real. Este estudo encontrou uma evidência significativa de ESP nos sonhos, com uma média de acertos de 47% onde só o 25% era esperado por casualidade (Dalton, Steinkamp, & Sherwood, 1996).

Isto ilustra a potencial utilidade e flexibilidade das possibilidades na experimentação automatizada com resposta livre que permite a um objeto ser eleito a esmo e apresentar-se em forma confiável, enquanto o participante gera impressões em forma espontânea relacionadas com o objeto e num situação confortável. É particularmente apto que esta faculdade seja usada exitosamente num estudo de ESP em sonhos porque, historicamente, a investigação dos sonhos foi um dos precursores da técnica ganzfeld.
(...)

[Quasar]

Quasar,

Quanto as biografias (sic) acho que é só vale analisar material publicado em meios científicos oficiais, senão é preda de tempo.

Por ser um cético vc deve saber melhor que eu que não há ciência oficial, não oficial ou extra-oficial. Há ciência.O problema situa-se em que se transformou a ciência em uma expressão de conhecimentos aprovados por um grupo, a quem incumbe concentrar o poder de dizer ou desdizer a verdadeira ciência. Se tudo quanto se publicasse em revistas científicas, como a Scientific American e a Nature, entre outras, realmente se admitisse previamente como ciência, não se poderia admitir a rejeição a teorias e idéias encontráveis em tais veículos de divulgação. Isto de ser perda de tempo consultar outro material que não seja da ciência oficial parece-me grande saída retórica para não enfrentar os problemas suscitados por esses livros (que não biografias).
Trata-se, indubitavelmente, de um fenômeno estudado pela sociologia da ciência e pela teoria do conhecimento, de tal maneira que o conhecimento oficial, antes de vir à baila, passa por um controle prévio em que também se exercem poderes subjetivos. Por conseguinte, não se pode negar a natureza construída do conhecimento científico.

Desse modo, se os pseudo-cépticos só podem socorrer-se de publicações oficiais, nada mais encontrarão do que um conhecimento já filtrado e passado pelo controle metodológico da negação sistemática. Tal ocorrência redunda perfeitamente demonstrada em toda a história da ciência, quando se estabelecera um confronto entre o conhecimento novel e o conhecimento aceito previamente. Outrossim, parece ocorrer aos denominados cientistas o que também ocorrera aos eclesiásticos: um controle prévio e subjetivo passível de corromper a natureza original do conhecimento, por interesses políticos e de poder. Muita gente nega, não por convicção de que algo existe ou não existe, mas por comodismo pessoal, por conveniência político-social, isto é, por preconceitos. Há um autor, Boaventura de Souza Santos, cujo livro trata exatamente dessa questão: Um Discurso Sobre as Ciências. Mais tarde, os textos do referido livro se ampliariam por uma execelente fortuna crítica e resultariam em outra obra sensacional, publicada pela Cortez: Um Conhecimento Prudente para uma Vida Decente. - Um Discurso Sobre as 'Ciências' Revisitado. Existe outro notável livro desse autor: A Crítica da Razão Indolente - Contra o Desperdício da Experiência. Assim, o melhor seria questionar epistemologicamente a chamada certeza científica, com base em poderosos argumentos da sociologia da ciência e da teoria do conhecimento, tentando-se evidenciar a idéia de que os contraprogressos da ciência nascem de posturas reacionárias de quem, não se interessando pela verdade em si, tenciona manter um certo poder sobre as relações internae corporum do paradigma científico.

Mas isto pode ser um debate para outro tópico.

Como não temos voluntários para refutar todas as obras acima citadas, seguiremos para tentar realizar experimentos com desdobradores astrais utilizando o metodo cientifico, para que não restem indagações e nem criticas.

Humberto,

O interessante seria adequarmos uma proposta dentro do metodo cientifico atual. Vc se propõe a disponibilizar as fases do metodo?
Durante essa adequação levantaremos os passos a serem tomados.
É importante frisar que não devermos tomar isto como um desafio aos prijetores. Temos sim, que ser imparciais e analisar o fenomeno dentro da seriedade possivel.

Aguardo os comentários.

Olha Douglas, isso é mania de espírita de se acharem "os perseguidos" pelos donos da ciência quer filtram a informação e odeiam "a verdade espírita", existem sim veículos cientificos oficiais onde são publicados artigos científicos, o filtro usado é o métido científico, lembre-se que até artigos sobre homeopatia já foram publicados (depois rejeitados por não terem fundamento).

A quantidade de bobagem que os espíritas escrevem sobre o mesmo assunto, mesmo depois de refutado muilhares de vezes é praticamente uma falácia "ad nauseum".

[Quasar]

Como disse, por mim tudo bem.

O Quasar disse que já fez uma proposta anterior. Podemos recolocá-la nos mesmos moldes.

E concordo. Não se trata de desafio. Trata-se de uma experiência.

Será interessante encontrar 3 pessoas neutras que recebam de antemão uma descrição do objeto-alvo para futura conferência.

Alguém tem idéia de como conseguir isso?

Correto, é uma experiência e não um desafio, por isso as regras tem que ser claras e estritamente dentro do método científico.

Agora só falta juntar o grupo e levar adiante, reafirmo que estou a disposição para o que estiver ao meu alcance.

Algum candidato a "viajante astral"?

[HSette]

Quasar, o que vc achou do texto que postei dois posts acima?
Penso que deve-se atentar para a questão para se evitar questionamentos posteriores no caso de resultado negativo.
Ainda não atinei sobre como contornar isso.

[Marcelo Monteiro]

Olha Douglas, isso é mania de espírita de se acharem "os perseguidos" pelos donos da ciência quer filtram a informação e odeiam "a verdade espírita", existem sim veículos cientificos oficiais onde são publicados artigos científicos, o filtro usado é o métido científico, lembre-se que até artigos sobre homeopatia já foram publicados (depois rejeitados por não terem fundamento).

A quantidade de bobagem que os espíritas escrevem sobre o mesmo assunto, mesmo depois de refutado muilhares de vezes é praticamente uma falácia "ad nauseum".

Desculpe entrar na discussão mas as "bobagens espiritas " como o amigo expos; tem uma contra partida cetica lá no forum do portal do espirito , perguntou-se aos ceticos visitantes se estes teriam "Coragem" de chutar uma "Macumbinha" nesta hora a demagogia cetica foi por terra, não tem coragem para tal e não adianta tratados cientificos falta é coragem mesmo.


Quanto ao texto
"E onde, como e quando Deus se origina?
Por quê?"

Existe a resposta mas voces estã prontos para entende-la.........
Não precisam responder.......... a resposta é NÃO.

E por que NÃo

Uma das perolas que tirei aqui dos ceticos é "Se Deus existir que ele prove um milagre fazendo um braço nascer de novo na minha frente "

Voces acreditam que se existir uma divindade ela se prestará aos shows que vcs desejam, ela vai sair para atender a seus desejos e vaidades, convenhamos é o mesmo que querer que o Bill Gates venha dar aulas de informatica para qualquer um de voces.

Enquanto isto a posição do Douglas é louvavel respondeu com dezenas de tratados cientificos para vcs estudarem.

E corroboro a vinda de qualquer um, em um Centro Espirita no rio de Janeiro, no bairro de Campo Grande para testemunharem as CURAS que lá ocorrem muitas gravadas em meio magnetico, o onus de compravação é de quem quiser comprovar que a cura não ocorreu, Vão ter que sair do seu conforto e batalhar suas duvidas, como eu batalho as curas com trabalho neste centro espirita.

Quero ver provar o contrario de curas que ocorreram com material antes e depois do tratamento espiritual.

[Buckaroo Banzai]

o cachorro do meu primo uma vez comeu uma galinha de macumba..... e morreu



...anos depois, de causas totalmente não relacionadas 
...ou seriam causas relacionadas, mas de alguma forma não materialisticamente óbvia? *inicia-se a vinheta-tema de "além da imaginação*

[Buckaroo Banzai]

O que sabemos é que é a causa primária de todas as coisas.

Estou chegando agora no papo, mas vou logo acrescentando um ingrediente, que também pode ser visto tanto do ponto de vista físico quanto filosófico.

Não há imprescindibilidade de que o Universo tenha uma causa primária. A noção de causalidade até um ponto inicial bem pode ser (e a mim me parece que sim) mera abstração da mente humana, derivada de nossas atuais limitações.

Sem falar que é muito mais imprescindível a algo "tipo um cara" (deus) ter uma origem do que a um universo que não tem necessariamente uma organização precisa e funcional. Todo tipo de mentes inteligentes que conhecemos, não existem desde sempre ou surgem sem precisar de explicação, mas vem de processos de desenvolvimento cerebral, que por sua vez veio do processo evolutivo. É muito estranho que algo que de alguma forma funcione como uma mente,tenha existido sempre, sem uma causa qualquer.

No mínimo, essa coisa de lei de causa e efeito não se aplica para deus. Logo é totalmente sem sentido usá-la para defender sua necessidade se ele próprio é uma exceção.

Se admite-se essa lei de causa e efeito, Deus não deveria, por  consistência lógica, ser visto como causa primeira porque essa lei não prevê qualquer causa primeira de tudo, mas uma sucessão interminavel de cadeias causais. Teria que ele também ter tido alguma causa.

Se opta-se por um deus sem qualquer causa, não se tem mais consistência para falar em lei de causa e efeito.

[Marcelo Monteiro]

Fala...Fala...Fala....

Mas a macumbinha tá esperando pra ser chutada !!!!!!!!

[HSette]

Desculpe entrar na discussão mas as "bobagens espiritas " como o amigo expos; tem uma contra partida cetica lá no forum do portal do espirito , perguntou-se aos ceticos visitantes se estes teriam "Coragem" de chutar uma "Macumbinha" nesta hora a demagogia cetica foi por terra, não tem coragem para tal e não adianta tratados cientificos falta é coragem mesmo.

Eu não chuto porque não sou nenhum vândalo. Se estiver em local público, recolho e ponho no lixo, que é o local adequado. E se souber quem é o responsável, denuncio-o.

Voces acreditam que se existir uma divindade ela se prestará aos shows que vcs desejam, ela vai sair para atender a seus desejos e vaidades, convenhamos é o mesmo que querer que o Bill Gates venha dar aulas de informatica para qualquer um de voces.

A generalização não é cabível.

(...) as CURAS que lá ocorrem muitas gravadas em meio magnético...

Disponibilize-as para download.

[Antônio de Lima]

Blá, blá, blá...

Se alguém quiser topar  a oferta do MARCELO MONTEIRO de ir ao centro em campo grande (bairro da zona oeste do RJ) eu me proponho a ajudar no que for possível.  

Apesar de morar no interior do RJ (Pinheiral, perto de Volta Redonda) toda 4a feira vou pra campo grande dar aulas em uma escola, e costumo ficar lá de 4a pra 5a, tem hotéis, motéis, baratos por lá, e lugares baratos pra se alimentar também.

Aliás, gostaria de pedir ao MARCELO MONTEIRO o endereço do centro e se posso ir ao mesmo, não pra comprovar nada pois pra mim já está mais do que comprovado (pois creio na D.E.), mas pra que eu possa ter um local legal pra frequentar nos dias em que estiver no bairro (4as à noite).  Seria possível ?  

Um abraço a todos.

[HSette]

Porque não disponibiliza para download?

[Douglas]

Quasar,

Olha Douglas, isso é mania de espírita de se acharem "os perseguidos" pelos donos da ciência quer filtram a informação e odeiam "a verdade espírita", existem sim veículos cientificos oficiais onde são publicados artigos científicos, o filtro usado é o métido científico, lembre-se que até artigos sobre homeopatia já foram publicados (depois rejeitados por não terem fundamento).

A quantidade de bobagem que os espíritas escrevem sobre o mesmo assunto, mesmo depois de refutado muilhares de vezes é praticamente uma falácia "ad nauseum".

Você acabou deixando uma prova cabal da presunção in limine. Você tentou utilizar minhas palavras para combater minhas idéias. Nenhum espírita se julga perseguido por ninguém, diferente da opinião expressada por você, parecendo não saber muito bem o que fala ou escreve. Não são os espíritas que apontam as relações de poder da ciência, mas sociólogos e epistemólogos. Aliás, alguns cientistas não toleram a ingerência de estudos sociológicos, antropológicos e epistemológicos, porque cientistas destas áreas demonstram a insubsistências de alguns elementos do discurso cientifico. Quais os veículos científicos oficiais?  Revistas? Tudo quanto se publica nelas passa a ser aceito peremptoriamente? O interlocutor se utiliza de um conceito a priori, como se muito bem soubesse os fundamentos de certeza da ciência, os quais ele, o cientista, reputa objetivamente determináveis. Outra coisa: onde se demonstrou cabalmente a ausência de fundamentação da homeopatia? Isto se encontra onde? Na sua cabeça?Se os espíritas escrevem bobagens, seria mister indicá-las, fazendo-se alusão ao assunto já refutado milhares de vezes, no qual os espíritas insistem. Refutado por quem? Quando? Onde? Você refere-se ao método científico, mas qual método científico? A velhíssima besteira da repetitividade e do controle laboratorial? Como, por exemplo, aplicar isto a setores da Física como a Cosmologia e a Física Teórica?  Eis uma falácia do tipo argumentum ad populum, mesclada à do tipo argumentum ad ignoratiam, quando você se reporta ao fato de "até artigos sobre homeopatia" já haverem sido publicados "(depois rejeitados por não terem fundamento)". Ora, a inexistência de uma prova não se constitui prova. Desse modo, você se utiliza de evasivas e usa agressão aos espíritas para desmerecê-los e fugir à discussão do problema. Há um comentário muito pertinente de Don A. Howard:

    "Hoje em dia, o compromisso explícito com a filosofia da ciência quase não tem lugar na preparação dos físicos ou na investigação física. O pouco que os estudantes aprendem sobre temas filosóficos é normalmente aprendido ao acaso, por uma espécie de osmose intelectual. Apanham-se ideias ou opiniões na sala de aulas, no laboratório, e em colaboração com o supervisor. A reflexão cuidada sobre ideias filosóficas é rara. Ainda mais rara é a instrução sistemática. Pior ainda, admitir publicamente um interesse pela filosofia da ciência é frequentemente tratado como um disparate social. Falando com justiça, não são poucos os físicos que pensam filosoficamente. Contudo, as abordagens explicitamente filosóficas da física são a excepção. As coisas não foram sempre assim".