Autor Tópico: Céticos também tem fé?  (Lida 24206 vezes)

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Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #25 Online: 15 de Maio de 2006, 16:43:40 »

Se podemos verificar o número 1 na natureza, então poderemos ver o número 1,1436245789524562356 também, certo? e raiz quadrada de 2... etc... onde eu posso ver esses números na natureza?
Você não pode ver numero nenhum na natureza. O que voce pode fazer é associar mentalmente um conjunto (digamos maçãs) a outro (o dos numeros naturais que tem na sua mente) e dizer "tenho 4 maçãs"

Offline Hugo

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #26 Online: 15 de Maio de 2006, 17:19:56 »
Primeiramente que o "=" só podemos endendê-lo no "mundo" inteligível e NUNCA no mundo físico ou sensível. Portanto não se pode dizer que duas coisas, no mundo sensível, sejam IGUAIS e sim SEMELHANTES.
Errado.
Pouco importa se você não pode usar uma versão "perfeitinha" da igualdade. No caso de somar números, basta uma definição de "igualdade" que satisfaça algumas condições básicas de equivalência.

Por exemplo: se voce e seu irmao tem uma nota de 10 na mao cada um, voces tem um dinheiro "igual", mesmo que a nota seja diferente, tenha numero de serie diferente, ou seja um das duas de plastico, ou mesmo ele tenha duas de 5. O importante é que a noção de "igual" que se utilize seja de uso prático.

Filosoficamente falando, voce está equivocada.

Usamos o termo "igual" para compararmos coisas semelhantes. Mas, se formos ao conceito puro filosófico... apenas na intuição conseguimos definir esse termo.

É por isso que A=A no mundo inteligível e voce nunca encontrará um A igual a outro A no mundo sensível.
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Nightstalker

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #27 Online: 15 de Maio de 2006, 17:56:09 »

 [Do lat. fide.]
Substantivo feminino. 
1.Crença religiosa:

De tanto sofrer, perdeu até a fé.
2.Conjunto de dogmas e doutrinas que constituem um culto:

a fé muçulmana;
 a fé católica.
3.Rel.  A primeira virtude teologal: adesão e anuência pessoal a Deus, seus desígnios e manifestações.
4.Firmeza na execução de uma promessa ou de um compromisso.
5.Crença, confiança.
6.Asseveração de algum fato.
7.Testemunho autêntico que determinados funcionários dão por escrito acerca de certos atos, e que tem força em juízo. [Cf. fê.]

 
Fé conjugal. 1. Fidelidade conjugal.
Fé de ofício. 1. A fé que se funda na honra do cargo ou da profissão de quem atesta ou abona. 2. Folha de serviço dum funcionário público ou dum militar.
Fé do carvoeiro. 1. Crença cega.
Fé pública. 1. Presunção legal de autenticidade, verdade ou legitimidade de ato emanado de autoridade ou de funcionário devidamente autorizado, no exercício de suas funções.
Fé púnica. 1. Deslealdade, perfídia.
À falsa fé. 1. Falsamente, deslealmente; com traição:
 “O certo é que durante a larga demora que sofreu a ratificação, e sobretudo a notificação do tratado, apossaram-se [os holandeses]
à falsa fé, e quase sem resistência, de Sergipe e Maranhão, no Brasil; e de Angola, em África” (João Francisco Lisboa, Obras, IV, p. 39).

À fé. 1. Na verdade, por certo; a la fé.
A la fé. 1. V. à fé:
 “A la fé .... que a festa de vossos anos .... será mais de mancebo cavaleiro que de capitão encanecido e prudente.” (Alexandre Herculano, Lendas e Narrativas, II, p. 82.)

Dar fé a. 1. Acreditar em; acreditar, crer.
Dar fé de. 1. Afirmar como verdade; testificar. [Cf. tomar fé.]
2. Garantir, por encargo legal, a verdade ou a autenticidade do texto de um documento ou de um relato, de uma assinatura, etc. 3. Perceber, notar, ver:

Nem deu fé da minha presença.
Dar por fé. 1. Afirmar como verdadeiro; certificar. 2. Garantir, por encargo legal, a verdade ou autenticidade do conteúdo de um documento ou relato; portar por fé.
Fazer fé. 1. Ser digno de crédito. 2. Prestar testemunho autêntico.
Fazer fé em. 1. V. ter fé em.
Fazer uma fé em. 1. V. fezinha.
Levar fé em. 1. V. ter fé em:

Não levo fé nesse projeto.
Portar por fé. 1. Dar por fé (2).
Ter fé. 1. Ser digno de crédito.
Ter fé em. 1. Depositar confiança em; confiar; acreditar; fazer fé em, levar fé em.
Tomar fé. 1. Cabo-verd.  Tomar conhecimento; notar:
 “sombra e silhueta de árvore, sem que elas tomassem fé, tinham descido ao fundo da sua alma.” (Antônio Aurélio Gonçalves, Noite de Vento, p. 184).
[Cf. dar fé de.]


Basicamente fé = crença.


Quando vejo as nuvens negras acredito que irá chover, portanto tenho que irá chover.

Céticos tem fé naquilo que lhes é provado.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
There's no time to run because the Lord is casting fire in the sky.
When you make sin, hope you realize all the sinners gotta die.
Sunrise in Sodoma, all the people see the Truth and Final Light."

Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #28 Online: 15 de Maio de 2006, 18:21:59 »
Filosoficamente falando, voce está equivocada.

Usamos o termo "igual" para compararmos coisas semelhantes. Mas, se formos ao conceito puro filosófico... apenas na intuição conseguimos definir esse termo.

É por isso que A=A no mundo inteligível e voce nunca encontrará um A igual a outro A no mundo sensível.
Não estou falando de conceito filosofico da igualdade, mas do matemático, definido matematicamente com algums propriedades tipo:

1 - todo a = a
2 - se a=b e b=c, entao a=c
3 - se a=b, b=a

(esqueci algo?)

toda relacao que atender esses critérios é uma igualdade, certo?

Offline mUKA

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #29 Online: 16 de Maio de 2006, 14:41:46 »
Não. Quem define a relação é você. Você determina no mundo material o que é um e o que é dois e o que é "soma" e o que é "igual". Você está usando a matemática como ferramenta, e se fizer direitinho ela é útil, mas seu experimento não "prova" "experimentalmente" que 1 + 1 = 2

Mas aí é que está, se eu que defini isso (se isso não existe no mundo material ou mesmo se existir qdo for diferente disso sai fora da minha definição) então sempre dentro de minha definição (e essa definição engloba uma relação com coisa do mundo real) isso sempre será verdadeiro "1 + 1 = 2".

Realmente não faz o menor sentido para a prática, vc acabou de dizer que não existe coisa alguma que possa ser provada experimentalmente!
mUKA

Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #30 Online: 16 de Maio de 2006, 14:44:23 »
Não disse nada disso.

Você pode provar várias coisas experimentalmente, menos que 1+1=2. Isso você define. (isso e outras "verdades" matemáticas)

Citar
se eu que defini isso (...) então sempre dentro de minha definição (...) isso sempre será verdadeiro "1 + 1 = 2".

Exato!

Offline mUKA

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #31 Online: 16 de Maio de 2006, 14:54:14 »
Não disse nada disso.

Você pode provar várias coisas experimentalmente, menos que 1+1=2. Isso você define. (isso e outras "verdades" matemáticas)

Citar
se eu que defini isso (...) então sempre dentro de minha definição (...) isso sempre será verdadeiro "1 + 1 = 2".

Exato!

Certo.

Quanto ao "provar experimentalmente", na ciência (que exige método) não existe prova de experimento sem o uso da matemática ou de lógica, se não se pode provar experimentalmente "1 + 1" então tudo que for feito experimentalmente e cujos resultados estão relacionados a algo da natureza matemática não pode ser provado experimentalmente, daí podemos concluir que somente o empirismo (conhecimento vulgar - senso comum) que não faz uso do método científico é que consegue encontrar verdades (provar experimentalmente). hehehe
mUKA

Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #32 Online: 16 de Maio de 2006, 15:01:22 »
Olha, seu texto ficou meio confuso.

Deixa eu tentar explicitar as coisas:

Assumindo os axiomas da matemática e suas consequencias (teoremas) e consistencia, alguem vai num laboratorio e faz umas experiencias e chama isso de "prova experimental". Ok. Está certo. Nós aceitamos a prova porque nós também aceitamos a matemática como válida a priori.

Mas o experimento em si não serve pra provar que a matemática é válida.

Offline mUKA

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #33 Online: 17 de Maio de 2006, 00:47:32 »
Olha, seu texto ficou meio confuso.

Deixa eu tentar explicitar as coisas:

Assumindo os axiomas da matemática e suas consequencias (teoremas) e consistencia, alguem vai num laboratorio e faz umas experiencias e chama isso de "prova experimental". Ok. Está certo. Nós aceitamos a prova porque nós também aceitamos a matemática como válida a priori.

Mas o experimento em si não serve pra provar que a matemática é válida.


É que nessa altura do papo, no texto, eu já não falava mais sobre matemática mas sobre experimentos científicos, sobre empirismo aplicado á ciência, vc disse que é possível provar algo através de experimentos, mas tbm disse que é impossível provar algo através da matemática pois esta é inconsistente, mas essas duas afirmações são contraditórias pois para provar algo através do método científico sem usar matemática é impossível então se a matemática é inconsistente toda a ciência o é tbm! Só nos resta mesmo o senso comum! hehehe
« Última modificação: 17 de Maio de 2006, 00:49:24 por mUKA »
mUKA

Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #34 Online: 17 de Maio de 2006, 08:07:01 »
Olha:

1 - Não é possível provar a validade da matemática (formalizada como ZFC) pra quem não acredita nela. A pessoa acredita se quiser.
2 - SE a pessoa acredita nisso, então podemos, em cima disso, provar um monte de coisas PARA ELA.

Offline Josilene

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #35 Online: 18 de Maio de 2006, 16:18:47 »
  :| Eu não sei nem o que você está falando. Esqueceu que algumas pessoas são novas aqui no forúm? :ok:
"Adoro tudo que eu não conheço."

Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #36 Online: 18 de Maio de 2006, 16:30:15 »
Nova quanto? 12, 13...? :D

Falando sério, é preciso entender de matemática avançada pra entender do que eu estou falando, mais tarde tente ler  http://pt.wikipedia.org/wiki/Axioma e http://pt.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidiana, ok?

Offline Viana

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #37 Online: 21 de Maio de 2006, 10:27:31 »
 :roll:

Olá garotada!
Permitam-me participar?
Com muita honra em ser aceito por todos... Viana, agradecendo.

Se o cético tem fé?
Bem, posso dizer que de certa forma sou um cético, mas eu tenho sim, muita, mas muita fé mesmo; por exemplo:

Fé no trabalho honesto...
Fé na pratica do amor, da bondade... e principalmente na honestidade e na justiça!


Viana... Ateu, mas honesto
Onde houver só a Fé... Que eu leve a Dúvida

Claudinha

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #38 Online: 22 de Maio de 2006, 09:23:26 »
e aí Viana, seja bem vindo e posta no topico de apresentações!!!

../forum/topic=1650.0.html

PS: vc é o VIANA do Fórum Evangélico???

Offline Ateu Fiel Cético

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #39 Online: 23 de Maio de 2006, 14:59:44 »
Todos tem fe, inclusive os céticos..... Sou ateu cético fiel.... mas não é por que torco pro corrintias, nao a-times também....

A fé faz parte da natureza humana e todos tem nem que seja, um pouquinho dela....

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #40 Online: 03 de Agosto de 2006, 14:18:02 »
eu acho que a matemática comprovada gera resultados que funcionam no mundo real, como aviões em etc... utilizou-se matemática que funcionava para que ele pudesse funcionar. Não sei se necessariamente a matemática é algo "real" ou se é uma invenção, como um joguinho com regras arbitrárias e que meramente precisa ser auto-consistente. Nesse sentido, não teria como se "provar" essas regras arbitrárias, masi ou menos como não se pode "provar o xadrez", ou "provar um martelo", mas se pode jogar xadrez e pregar usando um martelo. Sem precisar de dizer que isso consiste num tipo fraquíssimo de fé, onde o termo fica praticamente destituido de qualquer sentido. Tudo vira fé.

"mas quando toda ferramenta que se tem é um martelo..." não sei se esse dito se aplicaria aqui de alguma forma :roll:


Bem que o Dante ou algum entendido em lógica e coisas do tipo poderia se manifestar nesse tópico.

Offline Mussain!

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #41 Online: 04 de Agosto de 2006, 11:28:58 »
o que seria algo inconsistente na matemática? Eu gostaria de uma resposta para essa pergunta no formato prático, em números, exemplos com analogias, algo desse tipo.

Por favor alguém que tenha entendido explique pois mais claro do que isso eu não sei se eu consigo.
Ah, isso é fácil.

Se um sistema formal é inconsistente, ele pode provar qualquer coisa.

Exemplo: arruma-se num sistema inconsistente uma prova de que 2+2=4 e de que 2+2 é diferente de 4
Exemplifique, mesmo analogicamente, o que seria 2+2= a qualquer coisa diferente de 4.
Responda com seriedade. Pode usar sua matemática avançada, que vc diz ter.

Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #42 Online: 04 de Agosto de 2006, 12:16:52 »
ué... que parte você não entendeu?

Que me adicionar no msn pra eu explicar melhor?

Offline Mussain!

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #43 Online: 04 de Agosto de 2006, 13:52:34 »
Isso já basta. Obrigado.

Offline Guinevere

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #44 Online: 04 de Agosto de 2006, 16:27:09 »
"Isso" sendo o quê?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #45 Online: 04 de Agosto de 2006, 22:44:17 »
Primeiramente que o "=" só podemos endendê-lo no "mundo" inteligível e NUNCA no mundo físico ou sensível. Portanto não se pode dizer que duas coisas, no mundo sensível, sejam IGUAIS e sim SEMELHANTES.
Errado.
Pouco importa se você não pode usar uma versão "perfeitinha" da igualdade. No caso de somar números, basta uma definição de "igualdade" que satisfaça algumas condições básicas de equivalência.

Por exemplo: se voce e seu irmao tem uma nota de 10 na mao cada um, voces tem um dinheiro "igual", mesmo que a nota seja diferente, tenha numero de serie diferente, ou seja um das duas de plastico, ou mesmo ele tenha duas de 5. O importante é que a noção de "igual" que se utilize seja de uso prático.

Errado! Não é uma aproximação prática que fazemos da igualdade ao aplicá-la ao mundo físico. Não se aplica a igualdade ao mundo físico, mas aos conceitos que aplicamos ao mundo físico. Usando seu exemplo das notas, se eu tenho uma nota de R$10 e meu irmão tem duas de R$5, digo que o valor monetário que temos e igual, mas o número de cédulas e diferente.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #46 Online: 04 de Agosto de 2006, 22:55:48 »
Primeiramente que o "=" só podemos endendê-lo no "mundo" inteligível e NUNCA no mundo físico ou sensível. Portanto não se pode dizer que duas coisas, no mundo sensível, sejam IGUAIS e sim SEMELHANTES.
Errado.
Pouco importa se você não pode usar uma versão "perfeitinha" da igualdade. No caso de somar números, basta uma definição de "igualdade" que satisfaça algumas condições básicas de equivalência.

Por exemplo: se voce e seu irmao tem uma nota de 10 na mao cada um, voces tem um dinheiro "igual", mesmo que a nota seja diferente, tenha numero de serie diferente, ou seja um das duas de plastico, ou mesmo ele tenha duas de 5. O importante é que a noção de "igual" que se utilize seja de uso prático.

Filosoficamente falando, voce está equivocada.

Usamos o termo "igual" para compararmos coisas semelhantes. Mas, se formos ao conceito puro filosófico... apenas na intuição conseguimos definir esse termo.

É por isso que A=A no mundo inteligível e voce nunca encontrará um A igual a outro A no mundo sensível.

Você também está equivocado, Hugo.
Como eu disse acima, não são as coisas que são comparadas com a igualdade, mas os conceitos aplicados as coisas.
Por exemplo, não é uma laranja mais uma maçã que é igual a uma dupla sertaneja, mas a cardinalidade do conjunto {laranja, maçã} que é igual à cardinalidade do conjunto dupla sertaneja.


Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #47 Online: 04 de Agosto de 2006, 23:46:26 »
o que seria algo inconsistente na matemática? Eu gostaria de uma resposta para essa pergunta no formato prático, em números, exemplos com analogias, algo desse tipo.

Por favor alguém que tenha entendido explique pois mais claro do que isso eu não sei se eu consigo.
Ah, isso é fácil.

Se um sistema formal é inconsistente, ele pode provar qualquer coisa.

Exemplo: arruma-se num sistema inconsistente uma prova de que 2+2=4 e de que 2+2 é diferente de 4
Exemplifique, mesmo analogicamente, o que seria 2+2= a qualquer coisa diferente de 4.
Responda com seriedade. Pode usar sua matemática avançada, que vc diz ter.


Ser inconsistente é incidir em contradição. O que Gödel provou é que nenhum sistema lógico capaz de formalizar toda a matemática é capaz de provar sua própria consistência, o que não implica que a matemática seja necessáriamente inconsistente.
O que a Guinevere está falando sobre ser inconsistente poder provar qualquer coisa é o seguinte: na lógica clássica, um argumento que tenha premissas contraditórias ou uma contradição como premissa, pode ter como conclusão qualquer proposição bem formulada na linguagem que ele será válido. Por exemplo, o seguinte argumento é válido na lógica clássica:
Eu existo e eu não existo. Logo, o céu é verde.
A validade deste argumento é provada tanto por métodos formais semânticos quanto sintáticos. Pode parecer estranho dizer que este tipo de argumento seja válido, já que a definição de argumento válido é "todo argumento no qual, caso as premissas sejam verdadeiras, a conclusão será necessáriamente verdadeira". Mas repare que esta definição é equivalente a esta "todo argumento no qual a conclusão nunca é falsa enquanto a premissa seja verdadeira", definição na qual este argumento se encaixa bem.
Até aqui pode-se pensar que isto não passa de mais um resultado antiintuitivo e inútil da lógica clássica. Como esta não permite a contradição, argumentos com premissas contraditórias nunca ocorreriam na prática. Contudo, isto é um problema grave para os estudos em Inteligência Artificial. Nós podemos receber informações contraditórias sem inferir qualquer proposição arbitrária, não (por enquanto) uma I.A.
Motivados por isto e algumas questões filosóficas, muitos lógicos desenvolveram as chamadas lógicas para-consistentes, sistemas de lógicas não clássicas nos quais o princípio de não-contradição é mais fraco, sendo que um dos sistemas mais promissores foi criado por um lógico brasileiro chamado Newton da Costa.
« Última modificação: 04 de Agosto de 2006, 23:48:42 por Dante, the Wicked »

Marcelo

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #48 Online: 04 de Agosto de 2006, 23:52:12 »
Então... sem provas da consistência da própria base da matemática (ZFC) como os matemáticos acreditam nela?

Fé? Oh, não vamos entrar no debate semântico do que é "fé" de novo: o lance é: eles aceitam sem prova, eles acreditam. Ponto.

E isso inclui os não matemáticos como vocês. :)
Olha, não entendi muita coisa da discussão até agora, estes termos matemáticos mais técnicos me confundem. Não domino matemática tão bem assim como vcs, mas acho que ela nos dá uma prova bem real da sua eficiência e utilidade por meios práticos. Por exemplo, os astrofísicos da nasa, por meio de cálculos matemáticos e equações da física, conseguem saber com exatidão o local no espaço onde um corpo celeste estará em determinado momento, prova disto são as sondas e astronaves enviadas à lua, outros planetas e asteroides. Este é só um dos milhares de exemplos que poderia dar da precisão da matemática. Acho que não precisamos mais do que isto para nos convencermos de que ela é util e precisa.
Não sei se falei uma grande besteira aqui, mas o que acham disso?
Ps.: Ouvi falar que a matemática não é considerada uma ciência, mas uma ferramenta... confere?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Céticos também tem fé?
« Resposta #49 Online: 05 de Agosto de 2006, 00:02:56 »
Um exemplo que creio que ilustra bem a aplicação das lógicas para-consistentes, seja no desenvolvimento de I.A.s, seja na filosofia, é a literatura de Isaac Asimov. Este autor criou as três leis da robótica:
1ª) A robot may not injure a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm.
2ª) A robot must obey the orders given it by human beings except where such orders would conflict with the First Law.
3ª) A robot must protect its own existence as long as such protection does not conflict with the First or Second Laws.

Apesar de ter-se tomado o cuidado para as leis não entrarem em conflito uma com outra, elas acabavam entrando em conflito consigo próprias. Coisa que Asimov explorou bastante em suas obras. Por exemplo, se precisasse matar uma pessoa para salvar a vida de 5, tanto a ação quanto a omissão entrariam em conflito com a primeira lei. O conflito não ocorreria se os robos fossem programados com uma lógica paraconsistente.

 

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