Tópico: sobre o espiritismo

[Atheist]

Vc continua me acusando de distorcer fatos, quando não o fiz. isso é pior que xingamento para mim.

Olha, depois do que a Nina escreveu, só desenhando mesmo... Você não só distorceu como confirmou.

[Hold the Door]

Mas como você viu no texto que postei, existe uma grande possibilidade de Necip ter nascido bem antes da "personalidade anterior" morrer.

Como vc avaliou que a possibilidade é grande? Não dá para quantificar isso.

Que tal o registro de nascimento do reencarnado 4 anos antes da morte da "personalidade anterior"?

Depois, é inversão do ônus da prova. Quem tem obrigação de comprovar a data de nascimento é quem fez a pesquisa, ainda mais quando isso é algo bem provável, como nesse caso

Como vc sabe que é provável? Vc tem como quantificar? E não é porque não se tem a data de nascimento que vai se jogar a pesquisa fora.

Já falei, o registro oficial de nascimento datado de quatro anos antes da morte.

E isso é o mais básico de toda a pesquisa. Já que se trata de pesquisa de reencarnação de alguém morto em um novo corpo, a primeira coisa a se determinar antes mesmo de examinar as outras evidências é se o anterior estava mesmo morto antes da concepção do reencarnado. Se o cara não estava morto a pelo menos 9 meses antes do nascimento do outro, então toda a pesquisa não tem valor nenhum, não importa quantas coincidências entre os dois você encontre. Como você vai acusar alguém de assassinato se a "vítima" não está morta?

Há casos em que a criança "morreu" e "ressuscitou" afirmando ser outra personalidade. Foi o que ocorreu no caso Jasbir.Este caso, em resumo, é o seguinte:[...]

Dr. Stevenson não conseguiu descobrir se as datas exatas da morte de Sobha Ram e do “ressuscitamento” de Jasbir são totalmente coincidentes. De acordo com os dados disponíveis, Sobha Ram faleceu às 11 horas da manhã do dia 22 de maio de 1954. A família de Jasbir não tinha nenhum assentamento acerca da data exata de sua presumida morte. Supõe-se que teria sido em maio de 1954.

Ou seja, de novo a seqüência dos fatos não foi estabelecida com certeza...

Entendeu agora?

Sim. Mais uma vez pega-se um caso que supostamente se encaixa no perfil buscado e ignora-se o simples fato de que a seqüência de eventos pode refutar completamente a hipótese defendida.

[Vitor Moura]

O Dantas fica dizendo que eu não entendo de Ciência, de método científico, e eu penso dele exatamente a mesma coisa. Ora, para ele dizer que eu não entendo NADA de método científico e de Ciência, ele teria que pelo menos ter alguma participação nessa área, e resolvi checar. Ele não tem nem 1 artigo publicado. Como é que um sujeito desses pode me avaliar? Com que conhecimento? Não dá.

Não é preciso atuar em ciência para conhecer o método científico. Há livros que falam sobre isso. Quem é cético já ouviu falar em Popper e já leu sobre ele.

E infelizmente os céticos concordaram com nele, adotando uma visão bem pobre -e mesmo errada - do que é Ciência! Mas voltando ao caso do Dantas... mesmo que ele tivesse lido algo de Ciência, bem, Ciência não é só teoria. É prática também. Vc pode saber tudo sobre física e as equações de equilíbrio. Se vc nunca andou de bicicleta, a primeira vez que vc for pedalar vc vai...cair. Mesmo sendo PHD em Física.

Você está insistindo no "ad hominen" de desqualificar o argumento dele de acordo com a formação dele.

Mas ele não apresentou argumentos, esse é o problema. Ele só me acusou de ignorar Ciência, mas não embasou nada do que ele disse! Só fez acusações gratuitas.

Me diga, você realmente chama seu artigo publicado na "The Paranormal Review" um artigo científico com ciência de qualidade? Me pareceu muito mais um artigo opinativo, digno de folhetim sensasionalista, no máximo. Não há embasamento, suas conclusões são "ad hoc".

Apontei falhas na pesquisa, era essa a minha intenção e na mina opinião fiz isso muito bem. Para mim tem qualidade. E embasei sim com fontes, citando casos que refutavam as afirmações dos pesquisadores.

Eu sugiro fortemente que você pare de insistir neste tipo de argumento. Ele desqualifica você para discutir comigo,

Porque , vc é o bam-bam-bam da ciência?

por exemplo, e eu não quero usar argumento de autoridade. Se você entende o método científico, está deliberadamente o distorcendo em seu próprio proveito

Mais uma vez me acusando de distorcer algo sem provas...sugiro que pare com isso.

ou querendo inventar um novo conceito de ciência, como fez Stevenson no artigo que citei anteriormente.

Eu não vi Stevenson inventar um novo conceito de Ciência. Aliás, que eu saiba, o que é Ciência é muito discutido até hoje entre os filósofos.

A outra hipótese é a de que você não sabe o que é ciência e, pior que isso, insiste em dizer que suas pesquisas (ainda não citadas) são ciência séria enquanto todo o restante da comunidade científica não faz ciência séria… Que inversão, não?

Não coloque palavras na minha boca. NUNCA disse que todo o restante da comunidade científica não faz ciência séria.

Tenho artigo publiado no Caderno no caderno do III Encontro psi - Implicações e Aplicações da Psi - Livro de Registros de Trabalhos Apresentados

Proceedings of Presented Papers
3rd Psi Meeting:Implications and Aplications of Psi
21, 22, 23 de abril de 2006  - Curitiba - Brasil

No link http://www.unibem.br/cipe/12.htm vc encontra um cd que vem com os artigos do 1º e do 2º encontro. O 3º, com o meu artigo, não está à venda ainda. Ah, naturalmente, meu artigo passou por revisão por pares.

[Vitor Moura]

Vc continua me acusando de distorcer fatos, quando não o fiz. isso é pior que xingamento para mim.

Olha, depois do que a Nina escreveu, só desenhando mesmo… Você não só distorceu como confirmou.

Provar que é bom nada, né?

[Vitor Moura]

Mas como você viu no texto que postei, existe uma grande possibilidade de Necip ter nascido bem antes da "personalidade anterior" morrer.

Como vc avaliou que a possibilidade é grande? Não dá para quantificar isso.

Que tal o registro de nascimento do reencarnado 4 anos antes da morte da "personalidade anterior"?

Não serve! Vc sabe se o erro foi para mais ou para menos?

Depois, é inversão do ônus da prova. Quem tem obrigação de comprovar a data de nascimento é quem fez a pesquisa, ainda mais quando isso é algo bem provável, como nesse caso

Como vc sabe que é provável? Vc tem como quantificar? E não é porque não se tem a data de nascimento que vai se jogar a pesquisa fora.

Já falei, o registro oficial de nascimento datado de quatro anos antes da morte.

E daí? Vc sabe se o erro foi para mais ou para menos?

E isso é o mais básico de toda a pesquisa. Já que se trata de pesquisa de reencarnação de alguém morto em um novo corpo, a primeira coisa a se determinar antes mesmo de examinar as outras evidências é se o anterior estava mesmo morto antes da concepção do reencarnado. Se o cara não estava morto a pelo menos 9 meses antes do nascimento do outro, então toda a pesquisa não tem valor nenhum, não importa quantas coincidências entre os dois você encontre. Como você vai acusar alguém de assassinato se a "vítima" não está morta?

Há casos em que a criança "morreu" e "ressuscitou" afirmando ser outra personalidade. Foi o que ocorreu no caso Jasbir.Este caso, em resumo, é o seguinte:[…]

Dr. Stevenson não conseguiu descobrir se as datas exatas da morte de Sobha Ram e do “ressuscitamento” de Jasbir são totalmente coincidentes. De acordo com os dados disponíveis, Sobha Ram faleceu às 11 horas da manhã do dia 22 de maio de 1954. A família de Jasbir não tinha nenhum assentamento acerca da data exata de sua presumida morte. Supõe-se que teria sido em maio de 1954.

Ou seja, de novo a seqüência dos fatos não foi estabelecida com certeza…

Não, não foi. E daí? O caso é sugestivo ainda assim.

Entendeu agora?

Sim. Mais uma vez pega-se um caso que supostamente se encaixa no perfil buscado e ignora-se o simples fato de que a seqüência de eventos pode refutar completamente a hipótese defendida.

Não refutaria. Simplesmente no lugar de uma reencarnação, teríamos uma possessão.

[Spitfire]

Que tal o registro de nascimento do reencarnado 4 anos antes da morte da "personalidade anterior"?

 

[Vitor Moura]

Que tal o registro de nascimento do reencarnado 4 anos antes da morte da "personalidade anterior"?

 

Pular os posts dá nisso…

[Luis Dantas]

E infelizmente os céticos concordaram com nele, adotando uma visão bem pobre -e mesmo errada - do que é Ciência! Mas voltando ao caso do Dantas… mesmo que ele tivesse lido algo de Ciência, bem, Ciência não é só teoria. É prática também. Vc pode saber tudo sobre física e as equações de equilíbrio. Se vc nunca andou de bicicleta, a primeira vez que vc for pedalar vc vai…cair. Mesmo sendo PHD em Física.

Por que você continua mudando de assunto?  Essa história não tem nada a ver com as falhas que apontei nas suas alegações.  E você deveria saber disso se se pretende cientista. 

Quanto à minha qualificação... eu não preciso ser engenheiro para perceber que uma estrutura está desabando.  Infelizmente é assim que acontece na realidade; fazer afirmações exige preparo e ousadia, refutá-las pode ser muito fácil.   E acontece que neste caso de fato é.

[Vitor Moura]

E infelizmente os céticos concordaram com nele, adotando uma visão bem pobre -e mesmo errada - do que é Ciência! Mas voltando ao caso do Dantas… mesmo que ele tivesse lido algo de Ciência, bem, Ciência não é só teoria. É prática também. Vc pode saber tudo sobre física e as equações de equilíbrio. Se vc nunca andou de bicicleta, a primeira vez que vc for pedalar vc vai…cair. Mesmo sendo PHD em Física.

Por que você continua mudando de assunto?  Essa história não tem nada a ver com as falhas que apontei nas suas alegações.  E você deveria saber disso se se pretende cientista. 

As "falhas" que vc apontou eu refutei.

Quanto à minha qualificação… eu não preciso ser engenheiro para perceber que uma estrutura está desabando. 

Lógico que precisa. Não viu a marquise que caiu em Copacabana há alguns meses? Só um engenheiro que poderia verificar as condições da marquise e dar seu parecer.

Infelizmente é assim que acontece na realidade; fazer afirmações exige preparo e ousadia, refutá-las pode ser muito fácil.   E acontece que neste caso de fato é.

Vai sonhando...

[Spitfire]

Que tal o registro de nascimento do reencarnado 4 anos antes da morte da "personalidade anterior"?

 

Pular os posts dá nisso…

Fica na tua.

[Hold the Door]

Não serve! Vc sabe se o erro foi para mais ou para menos?

Sei.

a certidão de nascimento da criança diz que ela nasceu em 1947, e a vida passada morreu em 7 de Maio de 1951.

E daí? Vc sabe se o erro foi para mais ou para menos?

Sei.

a certidão de nascimento da criança diz que ela nasceu em 1947, e a vida passada morreu em 7 de Maio de 1951.

Ou seja, de novo a seqüência dos fatos não foi estabelecida com certeza…

Não, não foi. E daí? O caso é sugestivo ainda assim.

Sem estabelecer a seqüência dos acontecimentos você sequer tem um caso.

De novo, se a vítima não está morta, então você não tem um assassinato.

Entendeu agora?

Sim. Mais uma vez pega-se um caso que supostamente se encaixa no perfil buscado e ignora-se o simples fato de que a seqüência de eventos pode refutar completamente a hipótese defendida.

Não refutaria. Simplesmente no lugar de uma reencarnação, teríamos uma possessão.

Uma suposta possessão não implica em existência de reencarnação. Se a hipótese original é reencarnação e a seqüência dos acontecimentos torna inviável essa hipótese e obriga a mudá-la para possessão, então como não refutaria?

[Hold the Door]

Que tal o registro de nascimento do reencarnado 4 anos antes da morte da "personalidade anterior"?

 

Pular os posts dá nisso…

Acho que foi você que andou pulando alguns posts...

a certidão de nascimento da criança diz que ela nasceu em 1947, e a vida passada morreu em 7 de Maio de 1951.

[Fabi]

a certidão de nascimento da criança diz que ela nasceu em 1947, e a vida passada morreu em 7 de Maio de 1951.

quero ver o Vitor Moura explicar isso.

[Vitor Moura]

Sei.

a certidão de nascimento da criança diz que ela nasceu em 1947, e a vida passada morreu em 7 de Maio de 1951.

MAS A DATA DA CERTIDÃO TÁ ERRADA! Isso até o Angel admite: " Stevenson dá uma boa razão para se desacreditar na data da certidão de nascimento, mas não dá qualquer evidência de que o nascimento se deu após 7 de Maio de 1951! "

Só não se sabe se a criança nasceu antes ou depois de 1951!

Ou seja, de novo a seqüência dos fatos não foi estabelecida com certeza…

Não, não foi. E daí? O caso é sugestivo ainda assim.

Sem estabelecer a seqüência dos acontecimentos você sequer tem um caso.

Lógico que tem. Não é porque o caso tem lacunas que deixa de ser um caso.

De novo, se a vítima não está morta, então você não tem um assassinato.

No caso aqui a dúvida é em relação ao nasimento...

Uma suposta possessão não implica em existência de reencarnação. Se a hipótese original é reencarnação e a seqüência dos acontecimentos torna inviável essa hipótese e obriga a mudá-la para possessão, então como não refutaria?

Não refutaria a hipótese de sobrevivência da consciência. Tanto reencarnação quanto possessão a englobam. Mas se ficar comprovado que a criança nasceu bem depois de 1951, e ela não morreu como no caso jasbir, aí sim penso que não poderíamos falar em reencarnação.

[Vitor Moura]

a certidão de nascimento da criança diz que ela nasceu em 1947, e a vida passada morreu em 7 de Maio de 1951.

quero ver o Vitor Moura explicar isso.

Data de nascimento registrada errada. Só não se sabe se o erro tá pra mais ou para menos.

[Spitfire]

HA HA HA HA... não se sabe se existe um erro para mais ou um erro para menos... então nem se sabe se, de fato, existe um erro. HA HA HA HA.

Eta malabarismo.

[Luis Dantas]

Aparentemente ele também não sabe em que área atua, e continua sem lembrar onde guardou as apostilas sobre método científico.

[Vitor Moura]

HA HA HA HA… não se sabe se existe um erro para mais ou um erro para menos… então nem se sabe se, de fato, existe um erro. HA HA HA HA.

Eta malabarismo.

Isso aí tem que ler os arquivos originais para saber com detalhes (não tenho o livro),  mas mesmo o cético concorda que há motivos para se pensar que a data está errada.

[Atheist]

Toda vez que leio este tópico me vem na cabeça aquela música da Legião Urbana que diz: "se o mundo é mesmo parecido com o que vejo, prefiro acreditar num mundo do meu jeito"...

[Spitfire]

HA HA HA HA… não se sabe se existe um erro para mais ou um erro para menos… então nem se sabe se, de fato, existe um erro. HA HA HA HA.

Eta malabarismo.

Isso aí tem que ler os arquivos originais para saber com detalhes (não tenho o livro),  mas mesmo o cético concorda que há motivos para se pensar que a data está errada.

Quais motivos? 

[Hold the Door]

MAS A DATA DA CERTIDÃO TÁ ERRADA!

Não. O Stevenson supõe que a data esteja errada! Mas ele não fornece qualquer evidência disso além da conveniência para a sua pesquisa.

Isso até o Angel admite: " Stevenson dá uma boa razão para se desacreditar na data da certidão de nascimento, mas não dá qualquer evidência de que o nascimento se deu após 7 de Maio de 1951! "

O que ele admitiu foi que Stevenson apresentou um argumento contra a data da certidão. Daí a provar que a certidão está errada e que a criança nasceu na verdade mais de quatro anos depois já há um enorme abismo.

Só não se sabe se a criança nasceu antes ou depois de 1951!

Como já disse, provar isso, ou seja, verificar se na época do nascimento a "consciência" estava realmente disponível para reencarnar, deveria ser a primeira coisa a ser feita antes de verificar qualquer outra "prova de reencarnação". Ainda mais quando a única evidência disponível (a certidão) é francamente contrária ao caso.

Sem estabelecer a seqüência dos acontecimentos você sequer tem um caso.

Lógico que tem. Não é porque o caso tem lacunas que deixa de ser um caso.

Só que a "lacuna" é simplesmente a falta do objeto de pesquisa do caso, a "consciência" que deveria reencarnar e que ainda não desencarnou.

De novo, se a vítima não está morta, então você não tem um assassinato.

No caso aqui a dúvida é em relação ao nasimento…

Creio que você entendeu que é uma analogia...

Uma suposta possessão não implica em existência de reencarnação. Se a hipótese original é reencarnação e a seqüência dos acontecimentos torna inviável essa hipótese e obriga a mudá-la para possessão, então como não refutaria?

Não refutaria a hipótese de sobrevivência da consciência. Tanto reencarnação quanto possessão a englobam.

Mas não são a mesma coisa. E além disso, por que "possessão" deveria necessariamente favorecer a hipótese espírita de sobrevivência da consciência e não qualquer outra hipótese de outra religião, como por exemplo, a hipótese de "demônios" possuindo o corpo e se fazendo passar por uma reencarnação de alguém?

Mas se ficar comprovado que a criança nasceu bem depois de 1951, e ela não morreu como no caso jasbir, aí sim penso que não poderíamos falar em reencarnação.

Inversão do ônus da prova de novo. Quem tem que demonstrar cabalmente que a versão oficial está errada (em mais de 4 anos!) é o Stevenson.

[Vitor Moura]

HA HA HA HA… não se sabe se existe um erro para mais ou um erro para menos… então nem se sabe se, de fato, existe um erro. HA HA HA HA.

Eta malabarismo.

Isso aí tem que ler os arquivos originais para saber com detalhes (não tenho o livro),  mas mesmo o cético concorda que há motivos para se pensar que a data está errada.

Quais motivos? 

Sei lá. Só lendo o livro para saber.

[Spitfire]

E o nome disto é pesquisa científica séria?

Francamente... é só mais um festivalzinho de Ctrl+c e Ctrl+v de uma estórinha para lá de questionável.

Que piada.

[Vitor Moura]

MAS A DATA DA CERTIDÃO TÁ ERRADA!

Não. O Stevenson supõe que a data esteja errada! Mas ele não fornece qualquer evidência disso além da conveniência para a sua pesquisa.

Isso até o Angel admite: " Stevenson dá uma boa razão para se desacreditar na data da certidão de nascimento, mas não dá qualquer evidência de que o nascimento se deu após 7 de Maio de 1951! "

O que ele admitiu foi que Stevenson apresentou um argumento contra a data da certidão. Daí a provar que a certidão está errada e que a criança nasceu na verdade mais de quatro anos depois já há um enorme abismo.

Só não se sabe se a criança nasceu antes ou depois de 1951!

Como já disse, provar isso, ou seja, verificar se na época do nascimento a "consciência" estava realmente disponível para reencarnar, deveria ser a primeira coisa a ser feita antes de verificar qualquer outra "prova de reencarnação". Ainda mais quando a única evidência disponível (a certidão) é francamente contrária ao caso.

Sem estabelecer a seqüência dos acontecimentos você sequer tem um caso.

Lógico que tem. Não é porque o caso tem lacunas que deixa de ser um caso.

Só que a "lacuna" é simplesmente a falta do objeto de pesquisa do caso, a "consciência" que deveria reencarnar e que ainda não desencarnou.

De novo, se a vítima não está morta, então você não tem um assassinato.

No caso aqui a dúvida é em relação ao nasimento…

Creio que você entendeu que é uma analogia…

Não há a falta do obejto de pesquisa no caso. A criança possuía memórias da vida prévia, isso engloba a memória sobrevivente. E também as marcas de nascença (memórias físicas). A única coisa que não se tem é a certeza sobre a data de nascimento. Isso longe está de ser a "falta do objeto de pesquisa".

Uma suposta possessão não implica em existência de reencarnação. Se a hipótese original é reencarnação e a seqüência dos acontecimentos torna inviável essa hipótese e obriga a mudá-la para possessão, então como não refutaria?

Não refutaria a hipótese de sobrevivência da consciência. Tanto reencarnação quanto possessão a englobam.

Mas não são a mesma coisa. E além disso, por que "possessão" deveria necessariamente favorecer a hipótese espírita de sobrevivência da consciência e não qualquer outra hipótese de outra religião, como por exemplo, a hipótese de "demônios" possuindo o corpo e se fazendo passar por uma reencarnação de alguém?

Vc pode tentar um exorcismo, ué...

Mas se ficar comprovado que a criança nasceu bem depois de 1951, e ela não morreu como no caso jasbir, aí sim penso que não poderíamos falar em reencarnação.

Inversão do ônus da prova de novo. Quem tem que demonstrar cabalmente que a versão oficial está errada (em mais de 4 anos!) é o Stevenson.

Seria bom demonstrar cabalmente, mas só o fato de haver motivos par se duvidar da data já implica que não há motivos para descartarmos a hipótese de reencarnação.

[Vitor Moura]

E o nome disto é pesquisa científica séria?

Francamente… é só mais um festivalzinho de Ctrl+c e Ctrl+v de uma estórinha para lá de questionável.

Que piada.

Lógico que é séria. Apontar os problemas na pesquisa é essencial para qualquer pesquisador sério e honesto. E Stevenson faz isso muito bem. Ele sempre foi muito elogiado pelos céticos por isso. Stevenson poderia muito bem esconder os problemas da pesquisa, mas não o fez. O livro de Paul Edwards, um cético, oferece elogios a Stevenson nesse sentido.