Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55442 vezes)

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Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #500 Online: 29 de Maio de 2007, 21:16:40 »
Autópsia do suposto morto com as marcas de entrada e saída exatamente no local das marcas do "reencarnado"?

Não só isso, como o tamanho das feridas TAMBÉM CORRESPONDE. O buraco de saída é sempre maior que o da entrada, pois a bala perde velocidade dentro do corpo e causa um estrago maior. A possibilidade de coincidência, que já era pequena, fica mais reduzida ainda.

"A série inclui 18 casos em que dois sinais de nascença num indivíduo corresponderam a ferimentos por tiros na entrada e na saída. Em 14 destes, um sinal de nascença era maior que o outro, e em 9 destes 14, a evidência claramente mostrou que o sinal de nascença menor (normalmente redondo) correspondeu ao ferimento de entrada e o maior (normalmente de forma irregular) correspondeu ao ferimento de saída. Estas observações concordam com o fato do ferimento da bala de saída ser quase sempre maior que o ferimento de entrada (Fatteh, 1976; Gordon e Shapiro, 1982). "



Você já assistiu ao seriado CSI? Isso em si não basta. É necessário laudos com o ângulo de entrada e saída. Ainda, nem todo ferimento à bala tem saída, depende do calibre, do tipo de projétil, etc.

E mais uma vez (ainda vou cansar disso): correlação não é causa e efeito. E lembre-se da pareidolia - quem procura, acha.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #501 Online: 29 de Maio de 2007, 21:17:30 »
Vitor, perceba o que você está fazendo: partindo do princípio de que reencarnação existe e esperando que outros provem que você está errado.

Completa inversão.

Pelo contrário. Estou mostrando que as demais hipóteses são insuficientes e que a reencarnação é a única que resta!

Insuficientes para quem quer acreditar que reencarnação existe.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #502 Online: 29 de Maio de 2007, 21:20:20 »

Você deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova. Por isso não descarto a má fé. Custo a acreditar que tamanha distorção seja puramente ignorância.

Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!

Se tivesse visto sua admissão de má fé neste trecho não teria perdido tempo respondendo seus posts… depois ainda vem falar que fazem ciência séria… com esta falta de idoneidade, desculpe, mas não é possível!

Estou realmente decepcionada.

Putz!

Não tinha percebido!!!

Ok, depois dessa estou formalmente fora.

Offline Hold the Door

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #503 Online: 29 de Maio de 2007, 21:37:41 »
Uma frase me chamou a atenção naquele caso do Necip:
Um vizinho dela aí chamado de Necip Budak foi apunhalado e foi morto pouco antes da criança Necip nascer.
Pouco antes quanto?

Procurei no google e só encontrei um artigo falando sobre o assunto, uma crítica ao trabalho de Stevenson:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/critica_de_angel_aos_birthmarks.html

Mais especificamente, nesta citação:

Citar
Isto nos deixa somente um caso exatamente, o de Necip Unlutaskiran, página 430, o qual Stevenson afirma que a relação entre a pessoa e a identificada vida passada é para lá de “estranha”. Entretanto, a mãe da madrasta da pessoa viveu no mesmo distrito da identificada vida passada, e conhecia todos os fatos relevantes sobre a identificada vida passada. Existem muitos outros traços problemáticos no caso. Por exemplo, a certidão de nascimento da criança diz que ela nasceu em 1947, e a vida passada morreu em 7 de Maio de 1951. Stevenson dá uma boa razão para se desacreditar na data da certidão de nascimento, mas não dá qualquer evidência de que o nascimento se deu após 7 de Maio de 1951!

Ou seja, não se conseguiu sequer eliminar a possibilidade de que Necip tenha nascido antes de sua personalidade anterior ter morrido!
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #504 Online: 29 de Maio de 2007, 22:48:23 »
Sim, é diferente… eu disse isso. Como também disse que a precariedade do seu argumento, que é baseado em conjecturas baseadas em conjecturas, não em fatos, indica impossibilidade.

Não entendo como não entendeste o que eu escrevi!

E eu nem imagino como vc não entendeu minha resposta! Sua frase "conjecturas baseadas em conjecturas, não em fatos, indica impossibilidade." está simplesmente ERRADA!!! Conjectura baseada em conjectura NÃO INDICA IMPOSSIBILIDADE!


Prova da possilibilidade? Desculpe, mas nem forçando muito. O fato só prova a si mesmo… e existência de espíritos não é fato comprovado, mas conjectura.

Vamos fazer assim: a paranormalidade está cientificamente comprovada. Dentre as hipóteses paranormais, espíritos é a que melhor se encaixa, até o momento, para explicar CORTs e vários casos mediúnicos.

Não distorci, apenas faço questão de deixar muito claro que eu entendo o que são conjecturas da sua parte e o que é fato comprovado.

Paranormalidade é fato comprovado. Espíritos é uma das hipóteses para explicar vários fenômenos, hipótese que tem fortes evidências de ser real.

Se nem mesmo a tal energia pode ser mensurada, como você mesmo disse, ela não pode ser prova de nada. Se ela pudesse ser mensurada, seria comprovação dela mesma. Ainda não serviria para provar a existência de espíritos.

Vamos direto ao ponto: o que provaria a hipótese de espíritos para vc?

Ciência patológica.

A hipótese dele é perfeitamente testável, sujeita a refutação. Isso não é ciência patológica.

Nada impede a existência dos duentes criadores da chuva ou do dragão da garagem do Atheist também…

Perdeu os posts de novo? Já mostrei a impossibilidade dos duendes e como localizar o dragão do Atheist.

mas isso se chama ficção, não ciência. Querer dar roupagem científica a algo que não preenche as premissas básicas do método científico ou demanda mais especulações e argumentos circulares não pode ser considerado honesto.

Lógico que preenche. A teoria da reencarnação fornece predição e é mesmo possível de refutá-la. Se me perguntar como, eu digo.

Ou seja, evidência anedota. Nada de fato comprovado, apenas suposições.

Relato de Casos Anedóticos não é a mesma coisa que Estudo de Casos. E mero Estudo de Casos não é a mesma coisa que Estudo de Casos com Tentativa de Controle de Variáveis Envolvidas e Tentativa de Avaliação Quantitativa. Os estudos CORT (Cases of Reincarnation Type – Casos do Tipo Reencarnação) não estão incluídos na primeira categoria (que é a mais fraca). Os estudos CORT também não estão incluídos na segunda categoria (de força mediana). Eles fazem parte do terceiro grupo, que possui força bem superior: Estudo de Casos com Tentativa de Controle de Variáveis Envolvidas e Tentativa de Avaliação Quantitativa.

Vitor, isso dá motivo para bons romances, mas nada disso é ciência de verdade.

Até agora vc se mostrou incapaz de demonstrar isso. Até porque se não fosse ciência de verdade, não teria sido publicada em revistas científicas com peer-reviewed. Compare com artigos criacionistas, eles não são publicados em revistas indexadas. Os artigos de reencarnação e mediúnicos sim.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #505 Online: 29 de Maio de 2007, 22:53:58 »
Enfim, as provas de que espíritos existem são as histórias de reencarnação, que partem do pressuposto que espíritos existem… E não é argumento circular.

Para piorar, tudo o que apresentam como "não haver outra explicação" não passa de evidência anedota com correlação espúria.

:ok:

Se serve para você…

Vcs “céticos” não parecem perceber a diferença entre relatos anedóticos e estudo de casos. Muitos relatos anedóticos são praticamente indistinguíveis de lendas urbanas. Por outro lado, estudos de casos como alguns dos melhores feitos por Ian Stevenson (como o artigo sobre três casos no Sri Lanka de 1988, e o caso do jovem Imad Elawar de 1966), são tão meticulosos e tão ricos de detalhes, e tão cautelosos com relação às demais possibilidades, que na verdade se constituem em evidência observacional de boa qualidade, assim como ocorre em estudos de zoologia etc. E tais estudos foram, em uma dose pelo menos minimamente satisfatória, já reproduzidos por outros pesquisadores, constituindo evidência de fenômenos paranormais.

Quanto a correlação, veja uma escala que foi desenvolvida para o estudo desses casos. A escala indicou maior coerência com explicações paranormais, através de várias correlações.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/escala

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #506 Online: 30 de Maio de 2007, 00:16:24 »
Creio que o Dantas já comentou isso, mas quero apenas adicionar que é preciso "forçar muito a barra" para admitir que suposições baseadas em suposições baseadas em suposições (ad infinitum) sejam algo "acima da dúvida razoável".

De novo: paranormalidade não é uma suposição. É fato acima da dúvida razoável. Espíritos é a explicação que melhor se encaixa nesses fenômenos, e tem passado nos testes. As suposições são apenas para explicar os mecanismos, vc está fazendo uma salada mista.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #507 Online: 30 de Maio de 2007, 00:33:51 »

Não depende de fé? Dentre outras explicações mais simples ficar com a mais fantástica é totalmente dependente dos gostos ou crenças… é altamente dependente de fé. Você já deve ter ouvido falar de Navalha de Ockhan…

Vc conhece a navalha, mas não sabe usá-la. Vc não pode advogar hipóteses mais simples quando elas não dão conta de explicar o fenômeno.

O ponto é que como espírita, você quer provar que existe base científica para sua crença e tenta forçar a definição de ciência, de prova, de evidência, para conseguir isso.

Errado, eu não tenho que forçar nada, as definições estão aí, não inventei nada sobre isso. O Atheist próprio mostrou um texto que concordava com o que eu disse, embora ele (e vc) pensassem o oposto.

Pena que embora já tenha se deparado com a definição, não a tenha aplicado condizentemente. E atenção, pois pseudociência e ciência patológica são coisas sutilmente diferentes.

Então já que vc me chamou a atenção para isso, deixe-me dar-lhe um aviso: sua atitude não é cética. É pseudo-cética. Há muitas diferenças entre uma e outra, mas os pseudo-céticos não se dão conta.

Vitor, sua avaliação acima exposta simplesmente provou que marcas de nascença existem… como eu venho dizendo (entre outros aqui), marcas de nascença são provas de que existem marcas de nascença… e somente isso neste contexto.

Nenhum dos pontos comentados por ti aí em cima prova que espíritos existem pela simples existência das marcas de nascença…

Essa explicação é totalmente dependente de fé.


Ou de uma justa avaliação dos dados. Os pseudo-céticos sofrem de viés seletivo, esquecendo alguns dados e só destacando os que lhe convém. A alta incidência, localização, tamanho e formato das marcas de nascença revelam alta correspondência com o modo de morte da pessoa prévia de uma forma que não seria esperado pelo acaso. E geralmente vem acompanhadas de memórias por parte da criança que revelam forte identificação com outra pessoa, de uma forma que não se encontra na literatura psiquiátrica, com informações extremamente precisas sobre a vida dessa pessoa, mesmo quando as famílias não tinham contato algum entre si.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #508 Online: 30 de Maio de 2007, 00:47:06 »
Desculpe, Vitor, mas algumas coisas devem ser comentadas criticamente, não na base do copy/past.

Mas que desculpinha esfarrapada para não ler!

Eu não queria entrar no mérito estrito de cada questão porque você é muito prolixo e copia trechos dos outros ao invés de explicar suscintamente com suas palavras suas idéias… isso é super desistimulante num debate escrito.~

Eu estou sendo o mais sucinto possível. Agora, quando me pedem evidências, cito a fonte para que a pessoa possa avaliar por si mesmo o material.

Assim, não se surpreenda caso eu não sinta vontade de conversar sobre isso… vai depender da forma como você responder (se quiser responder) as questões que comentarei adiante.

Por exemplo, "as cicatrizes de nascimento mostram o comportamento apropriado à outra comunidade religiosa"… o que são cicratizes de nascimento? São as marcas? Ok, vou partir do pressusposto de que sejam. Desde quando marcas de nascimento mostram comportamento? Desde quando há correlação entre manchas no corpo e comportamento religioso? O que estabelece o padrão e a direcionalidade desta suposta relação?

Pois é, Nina, é a preguiça de ler o mal dos pseudo-céticos. É isso que torna o debate desestimulante. Porque vc me pergunta isso, se bastava ler o texto indicado para saber a resposta a todas essas perguntas?

Quanto a "Tanto os pais hindus como os muçulmanos sentiram incomodados ao ouvir a criança recordar uma vida passada em uma religião diferente de suas atuais", há várias explicações para esse comportamento (ainda mais porque que eu saiba, religiões abraâmicas não aceitam nem a existência da re-encarnação),

Exatamente. Daí porque a tese de identificação imposta naufraga mais uma vez.

mas o texto passa a idéia de que se assume que a correlação seja fato, o que seria tendencioso por si só. Imparcialidade é ótima nestas horas.

Como vc pode dizer o que o texto passa se vc NÃO LEU O TEXTO?

Esse incômodo pode ser gerado (e mais provavelmente é, na minha opinião) por fundamentalismo religioso e não poderia ser prova de correlação, mas apenas do fanatismo propriamente dito. Sendo assim, não contribui para resolver a questão e está "solta" no meio do parágrafo.

Sua opinião não conta. Eu tenho sempre aqui fornecido base empírica para o que apresento. E é óbvio que o incômodo é gerado por fanatismo religioso da parte dos pais, que não querem ver o flho adotando outra religião  e dizendo  ser a reencarnação de outra pessoa, quando a religião deles não permite isso. Isso mostra que não é a cultura que gera tais casos também. Veja que tais casos não aparecem só em culturas que creem na reencarnação.

E esta afirmação, "Tais casos são improváveis ser o resultado de indícios sutis dados a criança para adotar uma identidade diferente da atual", carece de explicações. É apenas o julgamento do(s) autor(es).

Julgamento com base no observado, que vc por não ter lido, não sabe.

Sabendo que até meus gatos tem imaginação (todo o dia inventam uma nova brincadeira e procuram por prezas que não existem… tanto que páram de correr atrás do nada quando os distraímos), não vejo porquê não assumir que narrativas generalistas como geralmente são, não possam ser fruto da observação + imaginação da mente da criança. E olha que os felinos estão bem distantes dos "primatas sem rabo" na árvore evolutiva dos mamíferos, e obviamente possuem maiores limitações que uma criança.

Mais uma vez, explicar é fácil, fazer pesquisa séria é que é difícil. Crianças com imaginação fértil criam amigos imaginários, mas elas não se identificam com esses amigos. E como dito, não se encontra paralelo na literatura psiquiátrica para esses casos de reencarnação.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #509 Online: 30 de Maio de 2007, 00:51:26 »
Nem te conto como fazer pesquisa científica séria é difícil…

Nem precisa. Eu tenho artigos publicados e eu sei o trabalho que é.

Você deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova. Por isso não descarto a má fé. Custo a acreditar que tamanha distorção seja puramente ignorância.

Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!

Se tivesse visto sua admissão de má fé neste trecho não teria perdido tempo respondendo seus posts… depois ainda vem falar que fazem ciência séria… com esta falta de idoneidade, desculpe, mas não é possível!

Vc tem algum problema, tipo, síndrome de Munchausen? ONDE está o trecho que supostamente admito má fé? Vc despirocou de vez?

Estou realmente decepcionada.

Me engana que eu gosto!

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #510 Online: 30 de Maio de 2007, 00:57:14 »
Vitor, vou me retirar do debate depois das observações da minha última postagem, onde você admite ter  distorcido a explicação de um artigo para provar suas crenças. E você ainda admitiu que tal distorção não foi produto de ignorância, mas deliberada.

É, vc despirocou mesmo!!! Como é que uma maluca dessas é moderadora??!!!

Eu não vou mais perder "saliva" com alguém que admite usar de manipulação para poder provar suas crenças pessoais e ainda vem insinuar fazer Ciência séria, quando embora conheça o engodo da Ciência Patológica, distorça sua avaliação da mesma (para poder vestir com roupagem semelhante a ciência algo que sabidamente não é avaliado pelo método científico, quanto mais comprovado).

Aqui só mais delírios...

Se você está no meio acadêmico, é uma vergonha para a academia e para a Ciência. Deveria ter aprendido, antes de qualquer coisa, o dever que tem com a sociedade, sua responsabilidade social. Ciência não é brincadeira e não foi feita para lustrar vaidades pessoais. É um bem da humanidade, não pertence a alguém em particular, não deve servir a propósitos espúrios.

Puros ad-hominens...

Sua atitude é uma ofensa a quem faz Ciência de verdade e são estas posturas desonestas que atrapalham a divulgação científica e a educação do nosso povo. Sua conduta é um crime contra o que todo divulgador da real Ciência busca e por consequência, a todos os que deixam de ser favorecidos por causa da manipulação dos fatos ou explicações.

mais ad-hominens...

Se sua crença não atrai fiéis o suficiente, que pena. Tentar deliberadamente transmutá-la em Ciência para conseguir apelo popular é sujo, baixo.

Boa sorte na sua busca pela imortalidade. E boa vida para você, já que só isso lhe é garantido. Tomara que você não a disperdice em algo que não será útil para você, para a sociedade ou para aqueles que você ama.

A mim você já impressionou. Vamos ver quantos mais você consegue impressionar!

Bom, depois desse festival de insanidade de uma moderadora, que mais posso esperar dos "céticos"?

Offline FxF

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #511 Online: 30 de Maio de 2007, 01:00:17 »
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De novo: paranormalidade não é uma suposição. É fato acima da dúvida razoável. Espíritos é a explicação que melhor se encaixa nesses fenômenos, e tem passado nos testes. As suposições são apenas para explicar os mecanismos, vc está fazendo uma salada mista.
Não, não é fato. Esses poderes especiais de pessoas não funcionam em laboratórios.
E não, espíritos não servem para explicar. Você precisa assumir diversos pré-supostos bem exagerados, que incluem a capacidade de manter toda a memória, inteligência e consciência sem o sistema nervoso, o que em termos de biologia não faz sentido, pois é algo que derivou de milhares de anos de evolução... exagerado é pouco, senão infantil.
Mesmo que um dia você conseguisse convencer esses seus amigos tenho-poderes-mas-não-gosto-de-mostrar-para-os-especialistas demonstrasse mover objetos pela mente, primeiro iriam supor que as cargas elétricas do cérebro ionizaram o ar ao redor... dá para perceber que você busca a explicação mais exagerada e improvável mesmo se assumirmos que o mito seja verdadeiro.
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Vc conhece a navalha, mas não sabe usá-la. Vc não pode advogar hipóteses mais simples quando elas não dão conta de explicar o fenômeno.
Explica o fenômeno sim, aliás, explicam melhor que as suas teorias, pois além de se encaixar muito melhor, a hipótese de espíritos falha completamente a lógica básica...
Ainda por cima você desconsidera que nesse universo seja possível que as pessoas interpretem mal ou mintam... trata várias "experiências pessoais" como um teste em laboratório...
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Então já que vc me chamou a atenção para isso, deixe-me dar-lhe um aviso: sua atitude não é cética. É pseudo-cética. Há muitas diferenças entre uma e outra, mas os pseudo-céticos não se dão conta.
Essa maneira de falar deixa a entender que pseudociência é um termo que ela inventou na hora...
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A alta incidência, localização, tamanho e formato das marcas de nascença revelam alta correspondência com o modo de morte da pessoa prévia de uma forma que não seria esperado pelo acaso.
Seleção viciada. Outra explicação, o qual você nega plenamente que haja qualquer outra, se resume a: coincidência e pessoas procurando ordem no caos. Não há método para verificar isso, depende totalmente da capacidade de análise dessas pessoas, não de cientistas, não em laboratório.
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E geralmente vem acompanhadas de memórias por parte da criança que revelam forte identificação com outra pessoa,
As memórias nas pessoas surgem de outras maneiras senão por incorporação espiritual paranormal, é um requisito básico para o raciocínio do ser humano...
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de uma forma que não se encontra na literatura psiquiátrica, com informações extremamente precisas sobre a vida dessa pessoa,
Seleção viciada novamente... depende puramente da capacidade de análise científica desses "fazendeiros"...
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mesmo quando as famílias não tinham contato algum entre si.
Depende puramente da honestidade dessas pessoas.

Moral da história: se assumimos a existência do fenômeno "coincidência", "mentira" e "análise mal feita", neste universo, o qual você nega totalmente que possam ocorrer, acaba desbancando tudo...
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Nem precisa. Eu tenho artigos publicados e eu sei o trabalho que é.
Já suspeito que tipo de artigo com qualidade seja...
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Se você está no meio acadêmico, é uma vergonha para a academia e para a Ciência. Deveria ter aprendido, antes de qualquer coisa, o dever que tem com a sociedade, sua responsabilidade social. Ciência não é brincadeira e não foi feita para lustrar vaidades pessoais. É um bem da humanidade, não pertence a alguém em particular, não deve servir a propósitos espúrios.
Puros ad-hominens…
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Sua atitude é uma ofensa a quem faz Ciência de verdade e são estas posturas desonestas que atrapalham a divulgação científica e a educação do nosso povo. Sua conduta é um crime contra o que todo divulgador da real Ciência busca e por consequência, a todos os que deixam de ser favorecidos por causa da manipulação dos fatos ou explicações.
mais ad-hominens…
Indefinido de ser ou não, ainda sim o que ela disse no fundo é um verdade que você deveria prestar atenção...

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #512 Online: 30 de Maio de 2007, 01:27:59 »
Você descarta a explicação natural muito fácil. As explicações naturais são suficientes, se você não quiser deixá-las de lado para provar suas crenças.

Tanto nãoo são suficientes, que uma revista indexada aceitou que no artigo viesse escrito que era necessário uma explicação paranormal.

Sim, há. Mas vocês não querem aceitar.

Não, não há. Vc que não quer aceitar.

Não vi absolutamente nada de incomum.

Esqueci de dizer que era para clicar no link.

São marcas assim como no céu é possível identificar formas de pássaros, navios, coelhos e tudo mais que sua imaginação quiser nas nuvens. Você imagina o que quiser nas marcas, vê o que quer ver. Isso é chamado de pareidolia.

Só que aqui tem relatórios médicos para provar, logo não depende da imaginação de ninguém.


Pareidolia. Você vê o que quer ver. Correlaciona o que quer correlacionar.

Correlação não significa causa e efeito.

Não necessariamente, mas pode significar sim.

Eliminou uma, mas não todas. E mesmo que elimine todas as que você conhece, isso em si não é prova de que a sua explicação está correta. É preciso de provas. Isso vocês não mostram. Correlação não é causa e efeito.

Vc até agora não disse o que seria uma prova para vc.

Então porque fazem marcas esperando encontrar o reencarnado?

São comunidades diferentes, com hábitos diferentes.

E fora estes casos, você acha que as pessoas não lembram dos entes queridos mortos? Não se contam histórias? Só se for por lá…

Não quando as famílias não se conheciam. E "contar histórias" não explica nem as marcas, nem a forte identificação que a criança tem. Até porque se fosse isso, todo mundo crescia achando que era o príncipe encantado das histórias de contos de fadas!!!

Mais uma vez, a eliminação de uma ou outra hipótese não significa que a sua está certa. Correlação não é causa e efeito.

Não é NECESSARIAMENTE. E foram várias as hipóteses descartadas. Todas as normais foram descartadas. Se quiser, podemos discutir as paranormais. Entre essas sim, vc pode achar alguma substituta para a reencarnação.

Não lembro de casos de reencarnação, mas há casos interessantíssimos, tão únicos quanto os seus.

E esses vc não chama de anedóticos…porque os de reencarnação vc chama de anedóticos? Dois pesos e duas medidas?

Ele é um neurologista que estuda casos impressionantes, e que não busca explicações fabulosas, mas faz testes, exames, sabe… pesquisa séria… como você mesmo gosta de citar. Não correlações espúrias.

Os pesquisadores também não buscaram explicações fabulosas, mas as evidências levaram a elas, fazer o quê?


E isso prova algo?

Lógico que sim! prova que coincidência não é uma explicação razoável.

Mais uma vez: quem procura acha.

Então acha o corpo do Jimmy Hoffa!!! Vc consegue?

Primeiro, há caso de assassinato com facadas. Segundo, há pessoas com inúmeras marcas. Qualquer um com muitas marcas de nascença poderia ser o reencarnado.

Então vê se acha alguma que se enquadre. Vai lá! Procura nos hospitais por um bebê assim, com as 8 marcas correspondendo aos  ferimentos de um indivídio.

Veja, isso é só correlação. Não há nenhuma prova de que seja causa e efeito a não ser a sua crença.

A não ser os casos de marcas experimentais, de previsões de marcas de nascença…


Quem procura, acha.

Cadê Jimmy Hoffa?

Por favor… Três pessoas vendo a mesma coisa, buscando a mesma coisa, com a mesma crença, chegam ao mesmo resultado…

Errado! Elas não possuem a mesma *crença*, Junger Keil não explica tais casos por reencarnação, ele prefere outra hipótese paranormal!!

Isso é replicar um experimento?

Não, não é experimento! O que era experimento eu já apontei! Isso são estudos de caso do tipo mais forte.

Você chama isso de ciência?

Lógico que sim! Nunca leu nada de metodologia, epistemologia?

Então aguardemos. Enquanto isso…

Enquanto isso os casos continuam fortes só com o que já temos.


Tem razão, falha minha.

Grafoscopia não é impressão digital, e para se dar autenticidade é preciso um número elevado de exemplares genuínos.

Há casos de reencarnação em que a criança e o morto possuem digitais bem similares.

É necessário um número elevado de exemplares genuínos!

E porque cargas d'água vc acha que não são genuínos?

E os espíritos?

Se a mente não está no cérebro, isso é mais um reforço para a hipótese espírita.

Eu gostaria muito que você pudesse descrever como você delinearia um teste controlado. Os que você citou não me parecem tão controlados assim (o da Semina confesso que não li, pois, como eu disse, a Semina é de circulação restrita).

Eu até já respondi isso, mas respondo de novo se vc me disser o que seria uma prova de espíritos e/ou da reencarnação para vc.
« Última modificação: 30 de Maio de 2007, 01:36:42 por Vitor Moura »

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #513 Online: 30 de Maio de 2007, 01:34:21 »
Pior que isso só fazer a correlação com histórias, com evidência anedota.

Dois pesos e duas medidas. Se esses casos são anedotas, os do seu cientista bam-bam-bam também são.

E concordo com a Nina. Estou cansado do Copy/Paste e das "hipóteses descartadas",

É, os *céticos* tem mesmo preguiça de ler ... já são dois só neste tópico.

e do argumento circular sem evidências.

O problema é que vc não disse até agora o que seria uma evidênca para vc.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #514 Online: 30 de Maio de 2007, 01:45:58 »
Você admitiu que descarta as explicações físicas.

Descartar explicações NATURAIS não quer dizer que viole leis naturais.

Dei INCLUSIVE o parecer de vários cientistas!!!

Argumento de autoridade.

ERRADO! Foi VC que pediu que eu citasse cientistas, ESQUECEU?

Não. O que acontece sempre é que enquanto as leis físicas, químicas e biológicas estão funcionando, ótimo. Aí vocês usam uma ou outra coisa para elocubrar uma hipótese extraordinária, que não prova nem complementa absolutamente nada. A opinião de uma autoridade não é lei. Se ele tem uma teoria, que comprove. Havia más interpretações em tais pareceres que você pareceu não querer ler.

Se isso não é uma distorção brava do que eu disse, não sei o que é!!!

Leia suas mensagens e veja o que é distorção. Você fez isso em relação ao artigo do neurologista, que, repito, também é algo incomprovado.

Não distorci nada do artigo! Vc que achou não sei porque cargas d'água que distorci. Mas já msotrei que não.

Mais uma vez: mesmo que uma ou outra explicação natural que vocês acham que poderia ser dada seja eliminada por vocês mesmos, isso não significa que automaticamente a sua é válida. Ou comprova, ou não passa de correlação.

Onde está o mecanismo? Elocubrar por elocubrar não resolve, é filosofia, não ciência.

Como sempre: "se você acredita que a chuva é enviada por duendes, toda vez que chove você tem provas da existência de duendes".

Até hoje também não temos um mecanismo que explique a gravidade, ou melhor, temos vários, todos eles incompatíveis entre si.

E o fato é que a chuva existe, assim como a paranormalidade. Se vc quiser discutir qual a explicação paranormal que melhor se adequa, seria mais frutífero. Explicações normais simplesmente não se sustentam.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #515 Online: 30 de Maio de 2007, 01:52:46 »
Você já assistiu ao seriado CSI? Isso em si não basta. É necessário laudos com o ângulo de entrada e saída. Ainda, nem todo ferimento à bala tem saída, depende do calibre, do tipo de projétil, etc.

Nem todos tem saída,e  daí? Da séria apresentada tinha!E não interessa o ãngulo, e sim onde entrou e onde saiu. Ponto.

E mais uma vez (ainda vou cansar disso): correlação não é causa e efeito. E lembre-se da pareidolia - quem procura, acha.

Esses casos, diferentemente da pareidolia, não estão tentando dar forma a nada, só precisa-se localizar marcas e defeitos de nascença e saber se as marcas correspondem aos locais de ferimentos na vida prévia ou não.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #516 Online: 30 de Maio de 2007, 01:59:24 »
Uma frase me chamou a atenção naquele caso do Necip:
Um vizinho dela aí chamado de Necip Budak foi apunhalado e foi morto pouco antes da criança Necip nascer.
Pouco antes quanto?

Sei lá! Não tenho o livro Reencarnação e Biologia (que aliás, tem mais de duas mil páginas...). O livro de jim Tucker não fornece essa informação.

Ou seja, não se conseguiu sequer eliminar a possibilidade de que Necip tenha nascido antes de sua personalidade anterior ter morrido!

Mas também não ficou comprovado que ela nasceu antes. E mesmo que tivesse nascido antes, isso não necessariamente seria um problema. Há casos (poucos) em que a criança nasce antes da personalidade prévia morrer. O fato é que a criança se identificou com aquela pessoa e suas marcas coincidiam com os ferimentos.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #517 Online: 30 de Maio de 2007, 02:00:44 »

Você deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova. Por isso não descarto a má fé. Custo a acreditar que tamanha distorção seja puramente ignorância.

Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!

Se tivesse visto sua admissão de má fé neste trecho não teria perdido tempo respondendo seus posts… depois ainda vem falar que fazem ciência séria… com esta falta de idoneidade, desculpe, mas não é possível!

Estou realmente decepcionada.

Putz!

Não tinha percebido!!!

Ok, depois dessa estou formalmente fora.

Tá fazendo uma falta...

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #518 Online: 30 de Maio de 2007, 02:04:33 »
Descartar explicações NATURAIS não quer dizer que viole leis naturais.

Uma explicação inventada para sustentar fantasias de imortalidade não esta descartada de cada só porque é fantasia...

não deixa de ser verdade.
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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #519 Online: 30 de Maio de 2007, 02:07:36 »
Caso não tenha percebido, Vitor, você está reduzido ao papel daquele que grita aos ventos insistentemente que um dia vão ver que você está certo, afinal de contas ninguém provou que está errado...
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #520 Online: 30 de Maio de 2007, 02:11:59 »
(Respondendo ao Atheist)

O problema é que vc não disse até agora o que seria uma evidênca para vc.

Meu caro, ninguém aqui é sua babá.  Se precisa de ajuda para entender os fundamentos do método científico e da comprovação experimental, peça-a de uma forma condigna.  Ou seja, BEM mais humilde.

O primeiro passo é admitir com serenidade que você não entende hoje o que são esses conceitos e para que servem.  E, creia-me, você deixa bastante claro que de fato não entende.  Ou possivelmente que entende, mas está atuando com uma má-fé bastante descarada.

Por que você espera que lhe dêem atenção quando insiste em trapacear a cada turno, eu não entendo.
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #521 Online: 30 de Maio de 2007, 02:15:32 »
Citação de: Atheist
Argumento de autoridade.
ERRADO! Foi VC que pediu que eu citasse cientistas, ESQUECEU?

Vitor, faça um favor a si próprio para evitar passar por constrangimentos evitáveis no futuro:

1) leia sobre a Falácia do Apelo à Autoridade;

2) leia sobre a importância da citação de fontes na argumentação sobre ciência.

São duas coisas bastante distintas - e básicas.   Quem tem pretensão de falar sobre o valor científico de uma pesquisa - qualquer pesquisa - não pode realmente ratear em um terreno tão tranquilo.
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Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #522 Online: 30 de Maio de 2007, 02:16:03 »
Não, não é fato. Esses poderes especiais de pessoas não funcionam em laboratórios.

Funcionam sim. Leia http://br.geocities.com/existem_espiritos/psi_existe

E não, espíritos não servem para explicar. Você precisa assumir diversos pré-supostos bem exagerados, que incluem a capacidade de manter toda a memória, inteligência e consciência sem o sistema nervoso, o que em termos de biologia não faz sentido, pois é algo que derivou de milhares de anos de evolução… exagerado é pouco, senão infantil.

Não está descartada a hipótese da própria evolução ter criado espíritos. Ou mesmo de espíritos evoluirem por um darwinismo de um possível mundo espiritual, e não material. Nada que contrarie a evolução.

Mesmo que um dia você conseguisse convencer esses seus amigos tenho-poderes-mas-não-gosto-de-mostrar-para-os-especialistas demonstrasse mover objetos pela mente, primeiro iriam supor que as cargas elétricas do cérebro ionizaram o ar ao redor… dá para perceber que você busca a explicação mais exagerada e improvável mesmo se assumirmos que o mito seja verdadeiro.

Mas vc tá falando de mover objetos com a mente porque, se estamos discutindo a possibilidade da mente sobreviver à morte cerebral?


Explica o fenômeno sim, aliás, explicam melhor que as suas teorias, pois além de se encaixar muito melhor, a hipótese de espíritos falha completamente a lógica básica…
Ainda por cima você desconsidera que nesse universo seja possível que as pessoas interpretem mal ou mintam…

Ninguém desconsidera isso. Mas casos com registros escritos antes da verificação fornecem boa garantia contra isso.

trata várias "experiências pessoais" como um teste em laboratório…

Eu citei dois testes feitos sob condições controladas.

Então já que vc me chamou a atenção para isso, deixe-me dar-lhe um aviso: sua atitude não é cética. É pseudo-cética. Há muitas diferenças entre uma e outra, mas os pseudo-céticos não se dão conta.
Essa maneira de falar deixa a entender que pseudociência é um termo que ela inventou na hora…[/quote]

Não, esse termo ela já associou tem tempo .

Citar
Seleção viciada. Outra explicação, o qual você nega plenamente que haja qualquer outra, se resume a: coincidência e pessoas procurando ordem no caos. Não há método para verificar isso, depende totalmente da capacidade de análise dessas pessoas, não de cientistas, não em laboratório.

Há método, busca por relatórios médicos, registros de hospitais, análise estatística,  há os casos de previsões dessas marcas, há marcas experimentais. Muita coisa, meu caro.

O resto acho desnecessário comentar.

Abraço,
Vitor

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #523 Online: 30 de Maio de 2007, 02:17:21 »
Citação de: Atheist
Argumento de autoridade.
ERRADO! Foi VC que pediu que eu citasse cientistas, ESQUECEU?

Vitor, faça um favor a si próprio para evitar passar por constrangimentos evitáveis no futuro:

1) leia sobre a Falácia do Apelo à Autoridade;

2) leia sobre a importância da citação de fontes na argumentação sobre ciência.

São duas coisas bastante distintas - e básicas.   Quem tem pretensão de falar sobre o valor científico de uma pesquisa - qualquer pesquisa - não pode realmente ratear em um terreno tão tranquilo.

Luís,

busque não pular os posts para entender o contexto das minhas afirmações, sim?

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #524 Online: 30 de Maio de 2007, 02:19:24 »
Creio que o Dantas já comentou isso, mas quero apenas adicionar que é preciso "forçar muito a barra" para admitir que suposições baseadas em suposições baseadas em suposições (ad infinitum) sejam algo "acima da dúvida razoável".

De novo: paranormalidade não é uma suposição. É fato acima da dúvida razoável. Espíritos é a explicação que melhor se encaixa nesses fenômenos, e tem passado nos testes. As suposições são apenas para explicar os mecanismos, vc está fazendo uma salada mista.

Paranormalidade é fato acima da dúvida razoável desde quando?  Segundo qual fonte?  Onde estão os trabalhos comprobatórios e as tentativas de refutação correspondentes?

A existência de grupos fervorosos defendendo essa hipótese que é a paranormalidade não a torna um fato, muito menos "acima da dúvida razoável".
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