Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55444 vezes)

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Offline Nina

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #550 Online: 30 de Maio de 2007, 14:09:16 »
Apenas comentei que suspeito de má fé, que é quando se tem informação e as nega ou distorce para comprovar o que pretende. Coisa que foi feita aqui, como você próprio admitiu:

Citação de: Vitor Moura
Citação de: Atheist
Você deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova. Por isso não descarto a má fé. Custo a acreditar que tamanha distorção seja puramente ignorância.

Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!

Está imitando o espasmo catatônico da Nina? Não admiti coisíssima nenhuma! Pelo contrário, VC que distorceu minhas palavras, foi isso que eu disse!

Uma aulinha de gramática "de grátis" para ti, Vitor:

ORAÇÕES COORDENADAS: São orações sintaticamente independentes umas das outras, mas relacionadas entre si pelo sentido. Significa que embora você não tenha escrito a primeira parte da frase, como começou sua oração usando "mas", você obrigatoriamente estava reportando o sentido de sua afirmação à frase anteriormente citada, pois elas são dependentes em seus sentidos.

Neste caso, como você usou a conjunção "mas", a oração pode ser de dois tipos: ORAÇÃO COORDENADA SINDÉTICA ADITIVA, ou seja, indica soma e adição, e esta é introduzida por uma das conjunções coordenativas aditivas; ou ORAÇÃO COORDENADA SINDÉTICA ADVERSATIVA, a qual é introduzida por conjunções coordenativas adversativas. Embora na O.C.S. Adversativa sejam usadas conjunções como "mas, porém e entretanto", elas não intentam tornar falsa a oração anterior, a que são coordenadas. Por exemplo:

"Saiu cedo, mas chegou atrasado." - O fato de o sujeito ter chegado atrasado não implica em não ter saído cedo… pelo contrário, a oração coordenada reafirma que embora o sujeito tenha saído cedo, ainda assim chegou atrasado.

Da mesma forma, ao dizer que "Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!", você reafirma a oração a que esta está coordenada, ou seja, você confirma que: "deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova".

Re-organizando as orações, mantendo o mesmo sentido imputado por ti ao coordenar sua oração, ficaria assim:

"Deliberadamente distorci um artigo para que provasse o que quiz dizer quando não prova, mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!".

Não posso crer que você não soubesse como fazer uma correção de idéias, pois noutros diálogos neste tópico você até usou de ofensas para deixar clara a sua oposição às orações anteiores. Portanto, se você quisesse corrigir o sentido da oração anteiror, não teria coordenado a sua, usando "mas", àquela.

 :ok:

Em tempo, deixo claro que desisti de discutir contigo não porque você não faz Ciência (eu não uso de falácia de autoridade), mas porque você admite usar de má fé. Tempo com pessoas que deliberadamente deturpam fatos ou conclusões ou qualquer informação relativa ao debate eu não tenho para perder. E pode me chamar do que quiser… eu não ligo para ofensas espúrias.

 :tchau:
« Última modificação: 30 de Maio de 2007, 14:44:35 por Nina »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Spitfire

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #551 Online: 30 de Maio de 2007, 14:43:25 »
A máscara caiu, Vitor. De novo.

Offline Hold the Door

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #552 Online: 30 de Maio de 2007, 15:01:40 »
Uma frase me chamou a atenção naquele caso do Necip:
Um vizinho dela aí chamado de Necip Budak foi apunhalado e foi morto pouco antes da criança Necip nascer.
Pouco antes quanto?

Sei lá! Não tenho o livro Reencarnação e Biologia (que aliás, tem mais de duas mil páginas…). O livro de jim Tucker não fornece essa informação.
Mas como você viu no texto que postei, existe uma grande possibilidade de Necip ter nascido bem antes da "personalidade anterior" morrer.

Ou seja, não se conseguiu sequer eliminar a possibilidade de que Necip tenha nascido antes de sua personalidade anterior ter morrido!

Mas também não ficou comprovado que ela nasceu antes.
Primeiro que quem escreveu o texto que você quotou fui eu, não o Atheist.

Depois, é inversão do ônus da prova. Quem tem obrigação de comprovar a data de nascimento é quem fez a pesquisa, ainda mais quando isso é algo bem provável, como nesse caso
E mesmo que tivesse nascido antes, isso não necessariamente seria um problema. Há casos (poucos) em que a criança nasce antes da personalidade prévia morrer. O fato é que a criança se identificou com aquela pessoa e suas marcas coincidiam com os ferimentos.

Espera aí. Pára tudo!!!!

Como assim não é um problema?????

Então o cara está fazendo uma pesquisa para comprovar que pessoas que morrem reencarnam em outras, e o fato da pessoa ainda estar viva quando a suposta reecarnação nasceu não é um problema????? E você ainda chama isso de ciência séria????

É o mesmo que alguém estar sendo julgado por assassinato e apesar da defesa levar o suposto morto como testemunha, provando que ele está "vivinho da silva", o juri o condenar porque as provas são "boas o suficiente". O fato da vítima estar viva é apenas um detalhe sem importância!
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #553 Online: 30 de Maio de 2007, 17:31:45 »
Não respondeu minha pergunta, Vitor.  Você atua ou não na área científica?  E se atua, por que não tem currículo Lattes?

Atuo. James Randi também não tem currículo lattes e atua na área científica (atua muitíssimo mal, mas atua). Ou vc vai dizer que Randi não atua na área científica?

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #554 Online: 30 de Maio de 2007, 17:46:20 »
Entre os maiores mistérios da ciência, contam-se:
Mistérios?
Você mesmo tem as suas explicações, podemos dizer que sejam correntes de pensamento diferentes.

Reclama com a Science, então.

"Ao completar 125 anos, a conceituada revista 'Science' enumera 125 grandes mistérios sobre o Universo e o homem. […] Confira a seguir os 25 mistérios mais detalhados pela revista. "

CORPO

Qual é a base biológica da consciência?
O cérebro. As pesquisas estão bem avançadas nesse sentido.

Agora convence a Science que sua e ganhe o Nobel!! Jim Tucker informa em seu livro justamente o contrário do que vc disse: que a ciência fez pouco mais progresso hoje em alvejar uma fonte de consciência no cérebro do que há 100 anos.

Existem duas linhas de pensamento, uma que acredita que exista uma conciência além dos processos cerebrais e outra que considera a consciencia o processo cerebral, ou seja a consciencia não é , ela se dá.

Visão dualista e materialista. Ok.

Como a memória é armazenada e recuperada?
Já estão sendo determinadas áreas no cérebro para o armazenamento de informação, além de existir uma flexibilidade cerebral em que pacientes com problemas em determinadas áreas do cérebro podem retomar as funções em outras áreas. Atualmente os modernos tratamentos contam até com a realidade virtual para ajudar a reabilitação, mas que não é total apesar dos grandes avanços.

Sabe-se que há vários tipos de memória e que são divididas em diferentes partes do cérebro. Mas há perguntas sobre seu processamento, por que é tão instável e como é registrada.

Fonte: http://www.mmais.com.br/revista2/materia.cfm/tb/r_geral/id/10

É o que eu sempre digo: não há prova alguma de que a consciência é originada no cérebro, ao contrário do que os céticos daqui querem fazer parecer…
E o que você me diz de pacientes que tem comprometimentos cerebrais, como ocorridos por conta de derrame, e que perdem por assim dizer a "consciência", pois alguns não reconhecem parentes, tem a memória prejudicada, dificuldade de raciocínio lógico e entre outras mais.
Além também dos pacientes psiquiatricos que reestabelecem a consciência após tratamentos que tem como base a farmacologia.

O que não se sabe ainda é o detalhamento dos processos cognitivos.

William James analisou esta questão no fim do século XIX em relação à questão geral da vida depois da morte. Sugeriu que o cérebro, ao invés de produzir pensamentos, talvez transmita-os. Nesta teoria de transmissão ele comparou o cérebro a um vidro colorido que peneira e limita a cor da luz que o atravessa, mesmo que não produza a luz em si. Salientou que embora a consciência dependa do cérebro para transmiti-lo no mundo natural, esta dependência pode ser bastante compatível com a possibilidade de sua continuação sobrenaturalmente depois do fim de uma vida. Disse que quando o cérebro se deteriora ou pára totalmente, o fluxo de consciência associado com ele desaparece deste mundo natural, mas a “esfera do ser” que forneceu essa consciência ainda pode estar íntegra.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #555 Online: 30 de Maio de 2007, 17:49:07 »

Nõ, não tem. Vc não entende NADA de ciência, não atua na área científica, não tem artigos publicados, e possui uma visão enviesada, como vc mesmo admitiu. E ainda quer se passar por autoridade no assunto. Vc é uma piada infeliz.

Desculpe, não encontrei seu Curriculo Lattes…

Esta mensagem está sendo encaminhada à moderação.

Quem, à Nina? Tô morrendo de medo…passa a do luís, que ele me ofendeu me acusando injustamente de trapacear…passa a sua,insinuando injustamente má fé.

Como eu imaginei, uma vez que você diz que faz ciência mas não conhece nem o método científico,

Mais delírios da Nina ...

você também fez o cadastro no fórum e não se deu ao trabalho de ler suas regras. Ou a lista de falácias, que adora reproduzir… E depois nós somos os preguiçosos… ::)

Demagogia pouca é bobagem…

Outro moderador virá opinar sobre a questão, Vitor.

U-hum...fico no aguardo.

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #556 Online: 30 de Maio de 2007, 17:52:04 »
Não respondeu minha pergunta, Vitor.  Você atua ou não na área científica?  E se atua, por que não tem currículo Lattes?

Atuo. James Randi também não tem currículo lattes e atua na área científica (atua muitíssimo mal, mas atua). Ou vc vai dizer que Randi não atua na área científica?

É possível que atue, mas isso seria novidade para mim.  De qualquer forma não é dele que estamos falando.

Agora você vai responder minha pergunta ou quer mudar de assunto de novo?  Diga pelo menos em qual área de pesquisa trabalha.  Ou, se não vai fazê-lo, por uma questão de coerência você deveria retirar suas alegações de "atuar na área".  Sinceramente, ainda duvido que atue.  Você não parece sequer familiar com o meio científico.

Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #557 Online: 30 de Maio de 2007, 17:52:31 »

Nõ, não tem. Vc não entende NADA de ciência, não atua na área científica, não tem artigos publicados, e possui uma visão enviesada, como vc mesmo admitiu. E ainda quer se passar por autoridade no assunto. Vc é uma piada infeliz.

Desculpe, não encontrei seu Curriculo Lattes…

Esta mensagem está sendo encaminhada à moderação.

Não preciso de Lattes para atuar na área científica. Basta fazer pesquisa de qualidade. Aliás, nem isso, visto a quantidade de pesquisas ruins publicadas…

:histeria:

Gentes, Ciência para o Vitor é algo que foge da normalidade!!!! Isso sim (a ciência de "qualidade" que ele diz que faz) é que é prova da existência de paranormallidade!!!

 :magica:

Vitor, eu tentei discutir contigo e estava disposta a fazê-lo como se estive discutindo qualquer assunto relativo à ciência… aceitei até encarar suas elucubrações como dignas, mas você nos mostrou que era dar crédito demais a quem não merece. Obrigada pelo aviso.

Para alguém que quer ser levado a sério, você se mostrou baixo, por deturpar e por xingar o interlocutor… Louca?

"Louca" foi um termo bem inferior às acusações de desonestidade que vc me fez.

Posso ser louca por exigir ética na Ciência e se a moderação achar que lhe ofendi, que me dêem um cartão amarelo… eu não retiro uma palavra do que disse.

Louca tinhosa ainda...

Pra mim, ser honesto na ciência não está sob discussão. E você provou que não respeita isso.

Aqui mais delírios...vc tem tomado a medicação certinha, Nina?

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #558 Online: 30 de Maio de 2007, 17:56:22 »
Vitor, existe um limite para a civilidade e na minha opinião você o transpôs já faz algum tempo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #559 Online: 30 de Maio de 2007, 18:02:36 »
Não respondeu minha pergunta, Vitor.  Você atua ou não na área científica?  E se atua, por que não tem currículo Lattes?

Atuo. James Randi também não tem currículo lattes e atua na área científica (atua muitíssimo mal, mas atua). Ou vc vai dizer que Randi não atua na área científica?

É possível que atue, mas isso seria novidade para mim.  De qualquer forma não é dele que estamos falando.

Agora você vai responder minha pergunta ou quer mudar de assunto de novo?  Diga pelo menos em qual área de pesquisa trabalha.  Ou, se não vai fazê-lo, por uma questão de coerência você deveria retirar suas alegações de "atuar na área".  Sinceramente, ainda duvido que atue.  Você não parece sequer familiar com o meio científico.



Adicione outra falácia à minha lista: "tu quoque". Se Randi trabalha na área científica e não tem currículo Lattes, eu também posso... Não importa se Randi não é brasileiro e não trabalha em instituição de ensino/pesquisa no Brasil...

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #560 Online: 30 de Maio de 2007, 18:10:36 »
Citar
Não está descartada a hipótese da própria evolução ter criado espíritos. Ou mesmo de espíritos evoluirem por um darwinismo de um possível mundo espiritual, e não material. Nada que contrarie a evolução.
Espíritos não fazem parte da evolução. Na evolução o complexo morre para que o mais complexo sobreviva. Se espíritos estivessem submissos ao DNA, seriam mortais como o próprio corpo…

E podem ser que sejam mortais, por que não? Espíritos poderiam viver 1 bilhão de anos e depois morrer. Como é que se vai saber?

Citar
Mas vc tá falando de mover objetos com a mente porque, se estamos discutindo a possibilidade da mente sobreviver à morte cerebral?
Era um exemplo.

Há vários artigos que comprovam a micro-pk em situações laboratoriais. Até céticos obtêm resultados positivos nestes testes.

Citar
Ninguém desconsidera isso. Mas casos com registros escritos antes da verificação fornecem boa garantia contra isso.
Não, não fornece. Foi testado na vila, não em laboratório. Pode muito bem o papai que está dizendo "meu filho não sabia" estar mentindo.

Há outras questões intrínsecas ao caso que refutam esta possibilidade. Um exemplo foi o que ocorreu no caso Imad Elawar. Foi por puro acaso que ficou sabendo do caso de Imad, então com cinco anos de idade, e que, quando ainda não tinha dois anos, afirmara ter vivido anteriormente em outro lugar, Khriby. As duas aldeias ficavam a quinze milhas de distância uma da outra, havendo pouco contato entre elas, pois a comunicação só se podia fazer por estradas muito sinuosas, que atravessaram a montanha, elevando o percurso para 25 milhas.
 A investigação de Stevenson começou no dia 16 de março, quando os pais do menino lhe deram a sua versão das supostas lembranças de uma vida anterior por parte de Imad. As notas de Stevenson incluem não somente as afirmações de Imad, mas também a tentativa dos pais de dar uma certa ordem àquelas lembranças, de estabelecer um sentido lógico nas palavras desconexas do menino. O mal, como logo conclui o Dr. Stevenson, era que os pais não conseguiam distinguir entre as verdadeiras afirmações da criança e suas próprias conclusões e interpretações. Diz ele que, embora se esforçasse ao máximo para saber exatamente o que Imad dissera, “seus pais me transmitiam algumas das deduções a que eles próprios tinham chegado, em seu esforço de encontrar alguma coerência para o caso”. E acrescenta: “Como se patenteou, contudo, os erros de interpretações cometidos pela família de Imad contribuíram valiosamente para provar a sua sinceridade e também a improbabilidade de que eles próprios tivessem sido a fonte ou um canal das informações dadas por Imad”.
O menino afirmava ter feito parte de uma família chamada Bouhamzy, e Stevenson procurou descobrir se ele podia ter tido informações a respeito de tal família por intermédio de viajantes, fatos que em seguida dramatizaria em falsas “lembranças” de uma vida passada. Imad afirmava lembrar-se, não somente de sua família, como do lugar onde vivera. Dizia que se chamara “Mahmoud”. Eram muito freqüentes as referências a uma mulher chamada “Jamile”, que o menino descrevia como bela e bem vestida, usando um vestido vermelho que ele lhe derae sapatos de salto alto. Imad também se referia a uma “irmã” chamada Huda, assim como a homens cujas relações com ele eram obscuras, embora se referisse vagamente como “irmão”, com um ar de camaradagem pela cultura comum. Entre eles estavam Amim, Mehibe, Adil, Talil ou Talal, Said, Toufic, Salim e Kamel. Referia-se especificadamente a um amigo cujo nome seria Yousef el Halib. Observa o Dr. Stevenson que a família do menino presumia que ele pretendia ter sido um tal Mahmoud Bouhamzy, de Khirby, “cuja mulher se chamava Jamile, e que fora mortalmente ferido por um caminhão, depois de brigar com o seu motorista”. Imad, contudo, não dizia realmente que fora vítima de um acidente com um caminhão, mas que apenas se lembrava do acidente nitidamente. Falava com entusiasmo de Jamile, comparando-a mesmo com a sua mãe atual, mas não dizia que fora casado com ela. Nem, na verdade, se referia aos vários homens e várias mulheres como seus irmãos e irmãs no sentido rigoroso, como ligados por laços de sangue.
Os pais tinham chegado à conclusão que Imad, como Mahmoud Bouhamzy, fora atropelado por um caminhão, e, com ambas as pernas esmagadas, morrera em conseqüência dos ferimentos. O Dr. Stevenson, porém, queria verificar in loco todas a sinformações, e resolveu ir a Khirby. Assim, no segundo dia de sua estada, partiu de carro para a aldeia onde Imad teria passado a sua vida anterior, em companhia do menino e de seu pai. Durante a viagem, Imad deu novas informações sobre a sua encarnação anterior. Stevenson anotou que o menino dissera, antes, quarenta e sete afirmações, e mais dez durante a viagem em questão. Feita a verificação, o pesquisador constatou que cinqüenta e uma delas foram confirmadas posteriormente.
 O Dr. Stevenson descobriu, contudo, que aqueles detalhes não se aplicavam a ninguém chamado  Mahmoud Bouhamzy. Embora residisse em Khriby um homem com aquele nome, nada lhe havia acontecido: estava bem vivo. No entanto, um certo Said Bouhamzy havia sofrido um acidente fatal, mais ou menos da maneira que o menino parecia se lembrar. Foi nesse ponto de investigação que o Dr. Stevenson resolveu separar o trigo das verdadeiras afirmações de Imad do joio das deduções de seus pais. Durante uma segunda viagem a Khirby, conversou com o filho do homem que morrera no acidente. E, à medida que surgiam novas afirmações, Stevenson notou que elas convergiam para uma terceira pessoa: Ibrahim Bouhamzy. Esse homem não se casara, mas tinha uma amante chamada Jamile. Embora provavelmente tivesse assistido ao acidente e à morte de Said, Ibrahim Bouzamzy morrera tuberculoso, aos 25 anos de idade. Said fora seu amigo, até a data do acidente, 8 de junho de 1943, e Ibrahim ficou, como salientou Stevenson, “muito afetado” pela trágica morte do amigo.
Além das provas das informações confirmadas, os pesquisadores da reencarnação procuram o reconhecimento de pessoas e lugares de uma vida anterior. Quando Imad tinha 4 anos, saiu a passeio com a avó. De repente, correu para junto de um estranho e abraçou-o.
“Você me conhece?” – perguntou o homem, espantado. E Imad respondeu: “Conheço, o senhor era meu vizinho”. Na verdade, o tal homem tinha morado em Khirby, e fora vizinho de Ibrahim Bouhamzy. Até então, o pai de Imad não levava a sério suas conversas sobre uma vida anterior; a partir de então, a família passou a dar muita atenção às suas lembrnças de Khirby.
Em um artigo sobre o caso, na revista Theta (primavera-verão de 1967), publicada pela Fundação de Pesquisas Psíquicas, um dos colegas do Dr. Stevenson na escola de Medicina da Universidade de Virgínia, o psicólogo Dr. J. G. Pratt, observou que, durante várias viagens a Khirby, Imad “não identificou particularmente bem as casas e ruas da vila”, mas acrescentou: “Ele apontou, através do vale, para a casa onde disse que morava, mas, ao mesmo tempo, chamou a atenção para uma casa que não era a correta.(Ele também apontou corretamente para a direção da aldeia onde Jamile tinha morado). Não reconheceu casas situadas perto de onde Ibrahim morara, mas os habitantes de Khirby disseram que o aspecto do local havia mudado muito. O dado mais importante da prova de reconhecimento foi a de saber se Imad reconheceria pessoas que Ibrahim conhecera e pormenores no interior de ‘sua’ casa”.
Durante a viagem a Khirby, Imad foi levado à casa de Ibrahim Bouhamzy – presumivelmente “sua” própria casa na existência anterior – e o Dr. Stevenson contou 16 identificações ou declarações corretas. Entre essas, estava a afirmação de que em “sua” casa havia um fogão de querosene, o que era correto: havia um fogão de querosene em casa de Ibrahim, e nunca tinha havido fogão semelhante em casa de Imad. Também estavam corretas referências a cabras, ferramentas, 2 telheiros usados como garagens, um “carrinho” amarelo, etc. Observou o Dr. Pratt, que a exatidão de tais afirmações e “o fato de que, em grante parte,tais informações  não podiam provir de coisas vistas na casa (que estava fechada há vários anos) tornam muito mais aceitáveis a veracidade de seu conjunto”. Concluiu o Dr. Pratt que havia “ uma relação real entre as ‘lembranças’ de Imad e as experiências de Ibrahim Bouhamzy”.
O Dr. Pratt analisou da seguinte maneira o valor do material colhido no caso:” A primeira questão, naturalmente, consiste em saber se as declarações e os reconhecimentos corretos feitos por Imad se ajustam, realmente, às circunstâncias da vida de Ibrahim até um grau que ultrapasse uma possibilidade razoável de correspondência. De certo modo, a resposta a essa pergunta é uma questão de critério pessoal. Só posso dizer que, levando em conta os fatos relativos ao caso, tal como me foram apresentados, a minha resposta à pergunta é claramente positiva.”
Examinando a possibilidade de um embuste ou de uma fraude, Pratt acha que o Dr. Stevenson “levou plenamente em consideração os fatos pertinentes a essa questão, e seus argumentos mostram que os mesmos pesam contra a hipótese de fraude suficientemente para que possamos rejeitar tal eventualidade”. Ambos os pesquisadores concordam que não há motivo plausível para “considerar o caso como fraude”, particularmente porque a visita e o interesse demonstrado por Stevenson constituíram uma completa surpresa para a família Elawar. Não teria, porém, Imad obtido informações relevantes de maneira normal, depois as esquecido e, finalmente se lembrado delas, como se fossem lembranças de uma vida anterior? Pratt e Stevenson concluem que o intercâmbio entre Kornayel e Khriby era muito limitado, para permitir que se filtrassem informações tão específicas como as que Imad parecia possuir.

E sim, você disse, você afirmou que não existem outras explicações.

Normais realmente não. Mostrei um caso que refuta a hipótese de mentiras da família acima.

Citar
busca por relatórios médicos, registros de hospitais, análise estatística,  há os casos de previsões dessas marcas, há marcas experimentais
É, tipo de testes científicos feitos no banheiro… se houvesse fraude, erro na datilografia, etc, desbancaria o caso…

As pouquíssimas fraudes descobertas geralmente envolvem crianças de mais idade e o uso de personalidades famosas. O padrão não se encaixa nesses casos. E muitas vezes não há motivos para fraude, especialmente em culturas que não acreditam em reencarnação.


Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #561 Online: 30 de Maio de 2007, 18:11:51 »
Vitor, existe um limite para a civilidade e na minha opinião você o transpôs já faz algum tempo.

Engraçado... eu ia dizer o mesmo a seu respeito, à Nina, ao Altheist...

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #562 Online: 30 de Maio de 2007, 18:16:01 »
O teclado aceita qualquer coisa.  A moderação nem sempre.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #563 Online: 30 de Maio de 2007, 18:20:35 »
Apenas comentei que suspeito de má fé, que é quando se tem informação e as nega ou distorce para comprovar o que pretende. Coisa que foi feita aqui, como você próprio admitiu:

Citação de: Vitor Moura
Citação de: Atheist
Você deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova. Por isso não descarto a má fé. Custo a acreditar que tamanha distorção seja puramente ignorância.

Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!

Está imitando o espasmo catatônico da Nina? Não admiti coisíssima nenhuma! Pelo contrário, VC que distorceu minhas palavras, foi isso que eu disse!

Uma aulinha de gramática "de grátis" para ti, Vitor:

ORAÇÕES COORDENADAS: São orações sintaticamente independentes umas das outras, mas relacionadas entre si pelo sentido. Significa que embora você não tenha escrito a primeira parte da frase, como começou sua oração usando "mas", você obrigatoriamente estava reportando o sentido de sua afirmação à frase anteriormente citada, pois elas são dependentes em seus sentidos.

Neste caso, como você usou a conjunção "mas", a oração pode ser de dois tipos: ORAÇÃO COORDENADA SINDÉTICA ADITIVA, ou seja, indica soma e adição, e esta é introduzida por uma das conjunções coordenativas aditivas; ou ORAÇÃO COORDENADA SINDÉTICA ADVERSATIVA, a qual é introduzida por conjunções coordenativas adversativas. Embora na O.C.S. Adversativa sejam usadas conjunções como "mas, porém e entretanto", elas não intentam tornar falsa a oração anterior, a que são coordenadas. Por exemplo:

"Saiu cedo, mas chegou atrasado." - O fato de o sujeito ter chegado atrasado não implica em não ter saído cedo… pelo contrário, a oração coordenada reafirma que embora o sujeito tenha saído cedo, ainda assim chegou atrasado.

Da mesma forma, ao dizer que "Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!", você reafirma a oração a que esta está coordenada, ou seja, você confirma que: "deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova".

Re-organizando as orações, mantendo o mesmo sentido imputado por ti ao coordenar sua oração, ficaria assim:

"Deliberadamente distorci um artigo para que provasse o que quiz dizer quando não prova, mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!".

Não posso crer que você não soubesse como fazer uma correção de idéias, pois noutros diálogos neste tópico você até usou de ofensas para deixar clara a sua oposição às orações anteiores. Portanto, se você quisesse corrigir o sentido da oração anteiror, não teria coordenado a sua, usando "mas", àquela.

 :ok:

A frase louca que vc reorganizou é do tipo: "Comi chocolate, mas não comi chocolate"

É o mesmo caso, se te dizem:

"Vc errou!"

e a sua resposta é:

"Mas foi vc que errou!"

Pelo seu raciocínio esquizofrênico, fica assim: "Eu errei, mas foi vc que errou". O mesmo caso do chocolate. Aprenda a olhar o contexto, Nina.

Em tempo, deixo claro que desisti de discutir contigo não porque você não faz Ciência (eu não uso de falácia de autoridade), mas porque você admite usar de má fé.

Olha o raciocício esquizofrênico...

Tempo com pessoas que deliberadamente deturpam fatos ou conclusões ou qualquer informação relativa ao debate eu não tenho para perder. E pode me chamar do que quiser… eu não ligo para ofensas espúrias.

 :tchau:

Valeu, vê se não esquece de tomar os remédios...

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #564 Online: 30 de Maio de 2007, 18:20:46 »
Vitor, existe um limite para a civilidade e na minha opinião você o transpôs já faz algum tempo.

Engraçado… eu ia dizer o mesmo a seu respeito, à Nina, ao Altheist…

Mostre.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #565 Online: 30 de Maio de 2007, 18:27:45 »
Adicione outra falácia à minha lista: "tu quoque". Se Randi trabalha na área científica e não tem currículo Lattes, eu também posso… Não importa se Randi não é brasileiro e não trabalha em instituição de ensino/pesquisa no Brasil…

Exato. Pode sim trabalhar na área científica. Se vc resolve do nada escavar o quintal de casa e acha um esqueleto de uma nova espécie de dinossauro, vc contribuiu com a ciência, e a nova espécie até vai levar seu nome. O Steve Irwin não era cientista, mas ele ajudava a colocar transmissores nos crocodilos para poder saber a localização deles durante o ano. Ele não fazia pesquisa, mas ajudava na pesquisa. Não é preciso ser cientista para atuar na área científica. Nem ter Lattes. No meu caso, já fiz pesquisa própria e já revisei a pesquisa dos outros.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #566 Online: 30 de Maio de 2007, 18:28:44 »
Vitor, existe um limite para a civilidade e na minha opinião você o transpôs já faz algum tempo.

Engraçado… eu ia dizer o mesmo a seu respeito, à Nina, ao Altheist…

Mostre.

Ué... quando insinuou má fé, o Luís me acusou de trapaceiro, a Nina de desonesto...esqueceu? Pessoal tá com a memória fraca...

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #567 Online: 30 de Maio de 2007, 18:36:44 »
Adicione outra falácia à minha lista: "tu quoque". Se Randi trabalha na área científica e não tem currículo Lattes, eu também posso… Não importa se Randi não é brasileiro e não trabalha em instituição de ensino/pesquisa no Brasil…

Exato. Pode sim trabalhar na área científica. Se vc resolve do nada escavar o quintal de casa e acha um esqueleto de uma nova espécie de dinossauro, vc contribuiu com a ciência, e a nova espécie até vai levar seu nome. O Steve Irwin não era cientista, mas ele ajudava a colocar transmissores nos crocodilos para poder saber a localização deles durante o ano. Ele não fazia pesquisa, mas ajudava na pesquisa. Não é preciso ser cientista para atuar na área científica. Nem ter Lattes. No meu caso, já fiz pesquisa própria e já revisei a pesquisa dos outros.

É verdade. Sempre tem os técnicos de laboratório.

Mas diga, se você não discute com o Dantas porque ele não atua na área científica, por que eu deveria discutir com você? Há uma diferença grande entre ser técnico de laboratório e ser cientista... Talvez muito maior do que entre não atuar em ciência e ser técnico de laboratório.

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #568 Online: 30 de Maio de 2007, 18:39:38 »
Vitor, existe um limite para a civilidade e na minha opinião você o transpôs já faz algum tempo.

Engraçado… eu ia dizer o mesmo a seu respeito, à Nina, ao Altheist…

Mostre.

Ué… quando insinuou má fé, o Luís me acusou de trapaceiro, a Nina de desonesto…esqueceu? Pessoal tá com a memória fraca…

Mais uma vez: comentei que não descarto má fé. Não desqualifiquei seu argumento por causa disso. Tudo o que você escreveu, distorcendo fatos, são característicos de má fé, de desonestidade intelectual. É diferente de xingar de louco sem base.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #569 Online: 30 de Maio de 2007, 18:40:34 »
Mas como você viu no texto que postei, existe uma grande possibilidade de Necip ter nascido bem antes da "personalidade anterior" morrer.

Como vc avaliou que a possibilidade é grande? Não dá para quantificar isso.

Primeiro que quem escreveu o texto que você quotou fui eu, não o Atheist.

Ok. Devia ter uotado a mensagem anterior dele e ficou na memória.

Depois, é inversão do ônus da prova. Quem tem obrigação de comprovar a data de nascimento é quem fez a pesquisa, ainda mais quando isso é algo bem provável, como nesse caso

Como vc sabe que é provável? Vc tem como quantificar? E não é porque não se tem a data de nascimento que vai se jogar a pesquisa fora.

Espera aí. Pára tudo!!!!

Como assim não é um problema?????

Então o cara está fazendo uma pesquisa para comprovar que pessoas que morrem reencarnam em outras, e o fato da pessoa ainda estar viva quando a suposta reecarnação nasceu não é um problema????? E você ainda chama isso de ciência séria????

É o mesmo que alguém estar sendo julgado por assassinato e apesar da defesa levar o suposto morto como testemunha, provando que ele está "vivinho da silva", o juri o condenar porque as provas são "boas o suficiente". O fato da vítima estar viva é apenas um detalhe sem importância!

Há casos em que a criança "morreu" e "ressuscitou" afirmando ser outra personalidade. Foi o que ocorreu no caso Jasbir.Este caso, em resumo, é o seguinte:

   Jasbir é filho de Sri Girdhari Lal Jat, de Rasulpur, Distrito de Muzaffarnagar, em Uttar Pradesh, Índia. Na primavera de 1954, achando-se com três anos de idade, Jasbir subitamente morreu de varíola. O pai providenciou o sepultamento do garoto, pois este tinha menos de cinco anos e, por isso, não devia ser cremado. Masos funerais só ficaram completamente preparados quando já era tarde da noite. Por este motivo, resolveram sepultar o cadáver no dia seguinte pela manhã.

Durante o velório, o pai do menino notou um discreto estremecimento no corpo do garoto. Daí a instantes este passou a voltar gradualmente à vida. Ele permaneceu algumas semanas sem conseguir falar com clareza. Mais tarde logrou expressar-se bem, mas manifestou uma grande alteração em seu comportamento: Declarou que seu pai não era Sri Girdhari e sim Shankar, morador na aldeia de Vehedi. Insistiu em ir para lá!

Segundo Jasbir, nessa segunda situação ele pertencia à casta dos brâmanes. Como sua família não era brâmane, ele começou a negar-se a comer a comida dos Jat. Estaria a pique de morrer de inanição se uma vizinha brâmane de Sri Ghirdhari não se prestasse bondosamente a cozinhar para o Jasbir, à maneira brâmane.

Jasbir, mais adiante, forneceu pormenores da vida e morte que dizia ter tido em Vehedi. Em suma, ficou bem evidenciado que a personalidade, que Jasbir passara a manifestar, era a de um jovem chamado Sobha Ram, morto após haver ingerido, em uma festa, alguns doces envenenados. Devido a isto, ficara atordoado enquanto viajava logo após ter comido os referidos doces e caíra da carriola que o transportava. Com a queda, sofrera um ferimento na cabeça, morrendo algumas horas depois.

Dr. Stevenson não conseguiu descobrir se as datas exatas da morte de Sobha Ram e do “ressuscitamento” de Jasbir são totalmente coincidentes. De acordo com os dados disponíveis, Sobha Ram faleceu às 11 horas da manhã do dia 22 de maio de 1954. A família de Jasbir não tinha nenhum assentamento acerca da data exata de sua presumida morte. Supõe-se que teria sido em maio de 1954.

O estranho deste caso é o fato de a personalidade de Sobha Ram ter surgido no corpo de Jasbir quando este já contava três anos de idade. Ele teve uma presumível morte e voltou a viver, porém dizendo-se outra pessoa e dando detalhes corretos acerca da família e do lugar onde vivera a segunda personalidade, o Sobha Ram.

Entendeu agora?
« Última modificação: 30 de Maio de 2007, 18:47:06 por Vitor Moura »

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #570 Online: 30 de Maio de 2007, 18:46:00 »
Adicione outra falácia à minha lista: "tu quoque". Se Randi trabalha na área científica e não tem currículo Lattes, eu também posso… Não importa se Randi não é brasileiro e não trabalha em instituição de ensino/pesquisa no Brasil…

Exato. Pode sim trabalhar na área científica. Se vc resolve do nada escavar o quintal de casa e acha um esqueleto de uma nova espécie de dinossauro, vc contribuiu com a ciência, e a nova espécie até vai levar seu nome. O Steve Irwin não era cientista, mas ele ajudava a colocar transmissores nos crocodilos para poder saber a localização deles durante o ano. Ele não fazia pesquisa, mas ajudava na pesquisa. Não é preciso ser cientista para atuar na área científica. Nem ter Lattes. No meu caso, já fiz pesquisa própria e já revisei a pesquisa dos outros.

É verdade. Sempre tem os técnicos de laboratório.

Mas diga, se você não discute com o Dantas porque ele não atua na área científica, por que eu deveria discutir com você? Há uma diferença grande entre ser técnico de laboratório e ser cientista… Talvez muito maior do que entre não atuar em ciência e ser técnico de laboratório.

O Dantas fica dizendo que eu não entendo de Ciência, de método científico, e eu penso dele exatamente a mesma coisa. Ora, para ele dizer que eu não entendo NADA de método científico e de Ciência, ele teria que pelo menos ter alguma participação nessa área, e resolvi checar. Ele não tem nem 1 artigo publicado. Como é que um sujeito desses pode me avaliar? Com que conhecimento? Não dá.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #571 Online: 30 de Maio de 2007, 18:48:14 »
Vitor, existe um limite para a civilidade e na minha opinião você o transpôs já faz algum tempo.

Engraçado… eu ia dizer o mesmo a seu respeito, à Nina, ao Altheist…

Mostre.

Ué… quando insinuou má fé, o Luís me acusou de trapaceiro, a Nina de desonesto…esqueceu? Pessoal tá com a memória fraca…

Mais uma vez: comentei que não descarto má fé. Não desqualifiquei seu argumento por causa disso. Tudo o que você escreveu, distorcendo fatos, são característicos de má fé, de desonestidade intelectual. É diferente de xingar de louco sem base.

Vc continua me acusando de distorcer fatos, quando não o fiz. isso é pior que xingamento para mim.

Offline Alenônimo

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #572 Online: 30 de Maio de 2007, 18:48:46 »
Entre os maiores mistérios da ciência, contam-se:

CORPO

Qual é a base biológica da consciência?

Da filosofia, a questão tem tomado a mente dos médicos e dos cientistas à medida que os estudos sobre o cérebro avançam: o que significa consciência, como e por que ela surge e quando surge o sentido do "eu sou".

Como a memória é armazenada e recuperada?

Sabe-se que há vários tipos de memória e que são divididas em diferentes partes do cérebro. Mas há perguntas sobre seu processamento, por que é tão instável e como é registrada.

Fonte: http://www.mmais.com.br/revista2/materia.cfm/tb/r_geral/id/10

É o que eu sempre digo: não há prova alguma de que a consciência é originada no cérebro, ao contrário do que os céticos daqui querem fazer parecer…

Entre os maiores mistérios da ciência, contam-se:

DISCOS RÍGIDOS

Qual é a base mecânica do armazenamento de dados digitais?

Da informática, a questão tem tomado a mente dos técnicos e dos cientistas à medida que os estudos sobre os discos rígidos avançam: o que significa bit, como e por que ele surge e quando surge o sentido de "existir".

Como a memória é armazenada e recuperada?

Sabe-se que há vários tipos de memória e que são divididas em diferentes partes do computador. Mas há perguntas sobre seu processamento, por que é tão instável e como é registrada.

Fonte: http://cocadaboa.com.br/

É o que eu sempre digo: não há prova alguma de que os dados armazenados são originados no HD, ao contrário do que os técnicos daqui querem fazer parecer…
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #573 Online: 30 de Maio de 2007, 18:59:02 »
Entre os maiores mistérios da ciência, contam-se:

CORPO

Qual é a base biológica da consciência?

Da filosofia, a questão tem tomado a mente dos médicos e dos cientistas à medida que os estudos sobre o cérebro avançam: o que significa consciência, como e por que ela surge e quando surge o sentido do "eu sou".

Como a memória é armazenada e recuperada?

Sabe-se que há vários tipos de memória e que são divididas em diferentes partes do cérebro. Mas há perguntas sobre seu processamento, por que é tão instável e como é registrada.

Fonte: http://www.mmais.com.br/revista2/materia.cfm/tb/r_geral/id/10

É o que eu sempre digo: não há prova alguma de que a consciência é originada no cérebro, ao contrário do que os céticos daqui querem fazer parecer…

Entre os maiores mistérios da ciência, contam-se:

DISCOS RÍGIDOS

Qual é a base mecânica do armazenamento de dados digitais?

Da informática, a questão tem tomado a mente dos técnicos e dos cientistas à medida que os estudos sobre os discos rígidos avançam: o que significa bit, como e por que ele surge e quando surge o sentido de "existir".

Como a memória é armazenada e recuperada?

Sabe-se que há vários tipos de memória e que são divididas em diferentes partes do computador. Mas há perguntas sobre seu processamento, por que é tão instável e como é registrada.

Fonte: http://cocadaboa.com.br/

É o que eu sempre digo: não há prova alguma de que os dados armazenados são originados no HD, ao contrário do que os técnicos daqui querem fazer parecer…

Muito boa a sua crítica à revista Science, Alenônimo!!! Não entendo como vc ainda não ganhou o Nobel!

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #574 Online: 30 de Maio de 2007, 19:00:24 »
O Dantas fica dizendo que eu não entendo de Ciência, de método científico, e eu penso dele exatamente a mesma coisa. Ora, para ele dizer que eu não entendo NADA de método científico e de Ciência, ele teria que pelo menos ter alguma participação nessa área, e resolvi checar. Ele não tem nem 1 artigo publicado. Como é que um sujeito desses pode me avaliar? Com que conhecimento? Não dá.

Não é preciso atuar em ciência para conhecer o método científico. Há livros que falam sobre isso. Quem é cético já ouviu falar em Popper e já leu sobre ele. Você está insistindo no "ad hominen" de desqualificar o argumento dele de acordo com a formação dele.

Me diga, você realmente chama seu artigo publicado na "The Paranormal Review" um artigo científico com ciência de qualidade? Me pareceu muito mais um artigo opinativo, digno de folhetim sensasionalista, no máximo. Não há embasamento, suas conclusões são "ad hoc".

Eu sugiro fortemente que você pare de insistir neste tipo de argumento. Ele desqualifica você para discutir comigo, por exemplo, e eu não quero usar argumento de autoridade. Se você entende o método científico, está deliberadamente o distorcendo em seu próprio proveito ou querendo inventar um novo conceito de ciência, como fez Stevenson no artigo que citei anteriormente. A outra hipótese é a de que você não sabe o que é ciência e, pior que isso, insiste em dizer que suas pesquisas (ainda não citadas) são ciência séria enquanto todo o restante da comunidade científica não faz ciência séria... Que inversão, não?

 

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