Tópico: Nas palavras de Carl Sagan!

[Luz]

"Aqueles que levantam questões sobre a hipótese de Deus e a hipótese da alma não são de modo nenhum ateus. Um ateu é alguém que tem a certeza de que Deus não existe, alguém que possui provas convincentes contra a existência de Deus. Não conheço nenhuma dessas provas convincentes. Porque Deus pode ser relegado para tempos e lugares remotos e para causas finais, teríamos de saber bastante mais do que sabemos sobre o universo para ter a certeza de que Deus não existe. Estarmos certos da existência de Deus e estarmos certos da inexistência de Deus parecem-me ser os extremos confiantes num assunto tornado tão misterioso pela dúvida e pela incerteza que inspira na verdade muito pouca confiança. Parece admissível uma larga gama de posições intermédias e, considerando as enormes energias emocionais investidas no assunto, um espírito aberto, corajoso e inquisitivo parece ser a ferramenta essencial para estreitar a gama da nossa ignorância colectiva sobre o tema da existência de Deus."

Trecho retirado do Capítulo XV - O Universo Amniótico, do livro "O Cérebro de Broca" de Carl Sagan.
Todo o livro é interessante, mas o capítulo em questão principalmente e trata também questões religiosas e teorias científicas sobre o universo de uma ótica inusitada. Como outras obras do autor, sem fazer afirmações "definitivas" convida o leitor a pensar.

[Gil]

Perfeito é pouco.

Aproveito para tentar iniciar uma discussão. Vai contra a frase da minha assinatura, mas creio que de vida a um debate divertido. Afirmo:

Dizer ser cético e dizer ser ateu é contradizer-se.

[Alenônimo]

Tava demorando…

O que os crentes — É! Crentes! — não fazem para tentar se misturar com os céticos, não é mesmo? Não entendem bulhufas de ceticismo e ficam tentando misturar água e óleo.

Para o consentimento de vocês, saibam que a postura cética é a de descartar qualquer alegação que seja impossível e ignorar as que não sejam demonstradas. Ah! Navalha de Ockham também é muito importante! Para um cético, é importante ter evidências que qualquer alegação que se quer provar.

Então voltemos à questão de Deus:

Por que que tudo o que ocorre no universo pode ser explicado sem a presença de um Deus? Mesmo quando não temos uma resposta, é possível criar teorias bem plausíveis, que não necessitam de seres infinitamente complexos.

Isso é o suficiente para qualquer cético não acreditar na existência de Deus. Mas tem mais:

Por que que todas as vezes que se tenta explicar Deus, as pessoas acabam entrando em contradição com a lógica e com suas próprias qualidades? Já discutimos muito aqui a “Pedra Pesada”, a “Bondade e o Inferno” entre muitas outras coisas e o que vemos é um Deus onisciente, que muda de idéia, que é bonzinho e sádico ao mesmo tempo e que pode ou não fazer qualquer coisa. Uma salada de idéias auto-contraditórias!

Isso é o suficiente para que qualquer pessoa com o mínimo de bom senso acredite que Deus não exista.

Como se não bastasse, temos sempre pessoas que insinuam que a ciência é cega e limitada, que os céticos não enxegam a verdade, que é uma questão de fé e coisas do gênero e, ao mesmo tempo tentam dar uma base científica á própria idéia de Deus, tentando mostrar que não depende de fé e está de acordo com a realidade, usando de artifícios como falácias[/i] e se auto-contradizendo novamente.

Se querem que acreditamos em coisas como vida após a morte, ser supremo inteligente ou outra ladaínha do tipo, mostrem evidências de que essas coisas sejam bem plausíveis. Fica chato ter sempre que ouvir as mesmas coisas de sempre.

[Gil]

Isso é o suficiente para que qualquer pessoa com o mínimo de bom senso acredite que Deus não exista.

Segundo meu exemplar do dicionário Aurélio:

cepticismo.
S. m. 1. Filos. Atitude ou doutrina segundo a qual o homem não pode chegar a qualquer conhecimento indubtável, quer nos domínios das verdades de ordem geral, quer no de algum determinado domínio do conhecimento. [...]

Estaria errado em afirmar que: o lado cético da pessoa diz que ela não pode ter certeza de algo, mas seu lado ateu diz que ele tem certeza que deus não existe, e que isso é contraditório?

E para tudo! Crente não é quem crê em algo? O crente aqui não sou eu.

[Felius]

Não teve um amigo do Nightmare que esteve aqui no forum com um argumento bem parecido com esse, usando como argumentos verbetes tirados de dicionario tambem.
Sem ofensa, é só que to com uma sensação de dejavu agora.

[Floko]

Ateismo não significa negar deus, apenas significa não acreditar nele. Isso não entra, de forma alguma, em contradição com ceticismo.

[Xuringa]

Ateismo não significa negar deus, apenas significa não acreditar nele. Isso não entra, de forma alguma, em contradição com ceticismo.

Pára!
Ateu é aquele que fala que Deus não existe! Olha ali em cima!!! Vou até copiar aqui pra vocês:

Um ateu é alguém que tem a certeza de que Deus não existe

Isso é crer. O cético não pode crer.
Por isso eu fui evoluindo ao longo de minha curta vida.
Fui Católico, virei Ateu e hoje sou cético, ou seja, impossível ser ateu e cético ao mesmo tempo.
Com quantas portas será que eu estou debatendo? Esse fórum era pra ter céticos!

[Diegojaf]

Isso é crer. O cético não pode crer.
Por isso eu fui evoluindo ao longo de minha curta vida.
Fui Católico, virei Ateu e hoje sou cético, ou seja, impossível ser ateu e cético ao mesmo tempo.
Com quantas portas será que eu estou debatendo? Esse fórum era pra ter céticos!

Xuringa, pense em alguém que nunca foi apresentado a deus nenhum, ele não nega deus porque não existe um deus no mundo dele, nunca existiu, logo, ele é um ateu, concorda?

Uma pessoa assim não poderia ser cética?

[Floko]

Ateismo não significa negar deus, apenas significa não acreditar nele. Isso não entra, de forma alguma, em contradição com ceticismo.

Pára!
Ateu é aquele que fala que Deus não existe! Olha ali em cima!!! Vou até copiar aqui pra vocês:

Um ateu é alguém que tem a certeza de que Deus não existe

Isso é crer. O cético não pode crer.
Por isso eu fui evoluindo ao longo de minha curta vida.
Fui Católico, virei Ateu e hoje sou cético, ou seja, impossível ser ateu e cético ao mesmo tempo.
Com quantas portas será que eu estou debatendo? Esse fórum era pra ter céticos!

Com portas não sei. Se você gosta de conversar com objetos ou não, não altera em nada o debate, a não ser que seja com um psicologo. Apenas citar o que outros falam não torna sua argumentação verdadeira.

Ser ateu significa não crer em deus. Vide seu dicionário.

[Xuringa]

Xuringa, pense em alguém que nunca foi apresentado a deus nenhum, ele não nega deus porque não existe um deus no mundo dele, nunca existiu, logo, ele é um ateu, concorda?

Uma pessoa assim não poderia ser cética?

Perfeito aí. Sem erros nenhum. Esse sim, mas estamos falando das pessoas desse fórum, a maioria diz ter certeza que Deus não existe. Malz aí eu quis generalizar mas eu estava falando mesmo era do Alenônimo quando disse sobre a certeza.

Com portas não sei. Se você gosta de conversar com objetos ou não, não altera em nada o debate, a não ser que seja com um psicologo. Apenas citar o que outros falam não torna sua argumentação verdadeira.

Ser ateu significa não crer em deus. Vide seu dicionário.

Um psicologo não é um objeto.
Não afirmo quando não tenho certeza, afirmei somente o que o grande Carl Sagan disse.
Quanto a sua afirmação, desculpe-me denovo tentei generalizar.
idem a resposta ao DiegoJaf.
E me expressei mal quando falei sobre portas. Fiquei um pouco nervoso com o post do Felius. Nada a ver... Alguém pode postar ítems do dicionário quantas vezes quiser aqui, assim como você disse agora pouco pra eu ler o meu.

Vamos partir de Ateus que dizem ter a certeza que Deus não existe então:
Esses não são céticos.

[Floko]

Xuringa, pense em alguém que nunca foi apresentado a deus nenhum, ele não nega deus porque não existe um deus no mundo dele, nunca existiu, logo, ele é um ateu, concorda?

Uma pessoa assim não poderia ser cética?

Perfeito aí. Sem erros nenhum. Esse sim, mas estamos falando das pessoas desse fórum, a maioria diz ter certeza que Deus não existe. Malz aí eu quis generalizar mas eu estava falando mesmo era do Alenônimo quando disse sobre a certeza.

Com portas não sei. Se você gosta de conversar com objetos ou não, não altera em nada o debate, a não ser que seja com um psicologo. Apenas citar o que outros falam não torna sua argumentação verdadeira.

Ser ateu significa não crer em deus. Vide seu dicionário.

Um psicologo não é um objeto.
(...)

Eu me referi ao fato de que é interessante mencionar para seu psicologo, enquanto em tratamento, que você comumente se comunica com obejtos inanimados.

[Xuringa]

Eu me referi ao fato de que é interessante mencionar para seu psicologo, enquanto em tratamento, que você comumente se comunica com obejtos inanimados.

Ok volte ao assunto. Off topic em discussões sérias atrapalham.

Mas quanto a sua opinião?

Vamos partir de Ateus que dizem ter a certeza que Deus não existe então:
Esses não são céticos.

[Alenônimo]

Isso é o suficiente para que qualquer pessoa com o mínimo de bom senso acredite que Deus não exista.

Segundo meu exemplar do dicionário Aurélio:

cepticismo.
S. m. 1. Filos. Atitude ou doutrina segundo a qual o homem não pode chegar a qualquer conhecimento indubtável, quer nos domínios das verdades de ordem geral, quer no de algum determinado domínio do conhecimento. [...]

Estaria errado em afirmar que: o lado cético da pessoa diz que ela não pode ter certeza de algo, mas seu lado ateu diz que ele tem certeza que deus não existe, e que isso é contraditório?

E para tudo! Crente não é quem crê em algo? O crente aqui não sou eu.

Esse é o ceticismo filosófico. Ele é impraticável por qualquer pessoa. Consiste em duvidar de tudo, ao ponto de questionar a nossa própria existência. Mais ou menos quando se pensa sobre a “Matrix”.

Mas nós aqui estamos tratando do ceticismo científico. Veja mais em http://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo

O termo cético é usado atualmente para se referir a uma pessoa que tem uma posição crítica em determinada situação, geralmente por empregar princípios do pensamento crítico e métodos científicos (ou seja, ceticismo científico) para verificar a validade de idéias. Os céticos vêem a evidência empírica como importante, já que ela provê provavelmente o melhor modo de se determinar a validade de uma idéia.

Entendeu agora ou preciso desenhar?

[Felius]

Xuringa, pense em alguém que nunca foi apresentado a deus nenhum, ele não nega deus porque não existe um deus no mundo dele, nunca existiu, logo, ele é um ateu, concorda?

Uma pessoa assim não poderia ser cética?

Perfeito aí. Sem erros nenhum. Esse sim, mas estamos falando das pessoas desse fórum, a maioria diz ter certeza que Deus não existe. Malz aí eu quis generalizar mas eu estava falando mesmo era do Alenônimo quando disse sobre a certeza.

Com portas não sei. Se você gosta de conversar com objetos ou não, não altera em nada o debate, a não ser que seja com um psicologo. Apenas citar o que outros falam não torna sua argumentação verdadeira.

Ser ateu significa não crer em deus. Vide seu dicionário.

Um psicologo não é um objeto.
Não afirmo quando não tenho certeza, afirmei somente o que o grande Carl Sagan disse.
Quanto a sua afirmação, desculpe-me denovo tentei generalizar.
idem a resposta ao DiegoJaf.
E me expressei mal quando falei sobre portas. Fiquei um pouco nervoso com o post do Felius. Nada a ver... Alguém pode postar ítems do dicionário quantas vezes quiser aqui, assim como você disse agora pouco pra eu ler o meu.

Vamos partir de Ateus que dizem ter a certeza que Deus não existe então:
Esses não são céticos.

Não era pra ficar nervoso com meu post. Só to perguntando, por que teve uma argumentação parecida a pouco tempo no forum, e por isso comentei. Justamente por isso que esclareci no próprio post. Não é com objetivo de te ofender nem nada, mas é que se eu me lembro bem, vocês estão com argumentos parecidos.
Do assunto:
1: A maioria aqui é cética cientifica, não cética total (nesse caso falo de alguem que simplesmente duvida de absolutamente tudo). Nós não duvidamos de tudo, mas pedimos evidencias.
2. Ser ateu é não acreditar na existencia de Deus. Não diz mais nada disso. Você não esta acreditando na não existencia, você não esta tendo uma certeza absoluta que deus não existe. Você simplesmente não acredita nele.
3. Partindo do modo que você falou, você não pode não acreditar que eu não sou um dragão de 50 kilometros que cospe cópias piratas do diablo 2 em midias cor de rosa invisivel e estou na verdade atras de você usando um laptop sem fio com conexão de 50 terabytes/sec  e vou te devorar se você não me der uma conta com um personagem lvl 99 de diablo 2 na Bnet. Se você não acreditar que eu sou assim você não é cético de acordo com o seu ponto de vista.

[Alenônimo]

Vamos deixar certas coisas bem claras:

Ateísmo pode ser tanto acreditar que Deus não existe como não acreditar que Deus existe.

Ceticismo filosófico é paranóia do Matrix e ninguém está levando isso em conta por aqui. Então, quando se fala em cético, se fala em uma pessoa com uma postura de ceticismo científico. Por isso falamos bastante em evidências e provas.

Nâo mudem os sentidos das palavras e nem criem eufemismos. Isso é falácia.

[Xuringa]

Não vou perder meu tempo copiando e colando várias vezes... só o necessário:
Sim sou cético filosófico, se a definição para isso é exatamente o que você colocou, eu sou.

Se você não acreditar que eu sou assim você não é cético de acordo com o seu ponto de vista.

Você tinha acabado de me definir muito bem até este ponto.
Não acredito que você seje isso, mas existe a possibilidade de ser.
Elas são mínimas, então na prática devem(ou não, pelo menos é o que eu faço) ser desconsideradas.
Quase acertou.
E a Matrix pode sim existir.

Ateísmo pode ser tanto acreditar que Deus não existe como não acreditar que Deus existe.

Falou tudo. Vamos partir da primeira opção, como eu disse acima ok?

Então, quando se fala em cético, se fala em uma pessoa com uma postura de ceticismo científico

não precisa se desculpar, o erro foi meu. Eu que deveria ter especificado.

A maioria aqui é cética cientifica, não cética total

Depois disso vou passar a chamar-me de cético total. E vcs? Meios céticos.

Consiste em duvidar de tudo, ao ponto de questionar a nossa própria existência.

Sim. Eu questiono. Vão me dizer que nenhum de vocês já pensou na possibilidade de tudo ser apenas uma ilusão. Sim. Esse post aqui é somente uma ilusão que não foi feita por ninguém que você conheça(ou conheça) e que a única realidade é você?
Não vou explicar aqui direitinho pois pretendo abrir um topic mais tarde.
Mas voltando ao assunto questionar a existência: Um Meio Cético também deve questionar sua existência! Ou estou enganado?
O que vocês acham de sua existência(pergunta para aqueles que tem a certeza que Deus não existe)
Vamos começar a debater sem insultos, simplesmente conversando como amigos, tentando apresentar suas idéias e discutí-las com os outros.

[Floko]

Vamos partir de Ateus que dizem ter a certeza que Deus não existe então:
Esses não são céticos.

Minha opinião é a mesma. Ateismo não é negação(a meu ver). É ausência de crenças. Isso pode ser visto como negação, mas não passa de simples inexistência de fé. Não se deve provar que uma coisa não existe. Você tem que provar que existe. Não provando, é perfeitamente plausivel dizer que não existe.

[Alenônimo]

Xuringa e Gil, vocês se comportam como céticos filosóficos. Consideram coisas impossíveis de existirem só por não terem provas do contrário. Isso, pra mim, é burrice.

Por que motivo eu devo achar que Deus existe? E por que esse motivo é mais importante do que o das fadas existirem? E por que tem que levar em consideração qualquer coisa absurda que eu inventar? Precisa haver um limite e esse limite é estabelecido pelo ceticismo científico.

[Xuringa]

Xuringa e Gil, vocês se comportam como céticos filosóficos. Consideram coisas impossíveis de existirem só por não terem provas do contrário. Isso, pra mim, é burrice.

Por que motivo eu devo achar que Deus existe? E por que esse motivo é mais importante do que o das fadas existirem? E por que tem que levar em consideração qualquer coisa absurda que eu inventar? Precisa haver um limite e esse limite é estabelecido pelo ceticismo científico.

Errou feio.
Acho que você já leu meus posts anteriores não? Sempre disse que eu não posso considerar tais fatos. Não vou copiar nada aqui.  Me insultou e ainda sem motivos. É como se você virasse pra mim e falasse: Você é uma anta pois acha que sapo boi tem antena!
Nunca eu diria um absurdo desse. Assim como não disse levar em conta tais fatos supostamente absurdos.
Pra mim, burrice é falar idiotices em público. Desculpe-me se te ofendí.

Quando foi que eu disse que esse motivo é maior que as fadas???
No meu último post, bem aqui ../forum/topic=6598.225.html
último ou penúltimo já nem me lembro, eu disse o que eu acho sobre as fadas e repetí em vários posts, pra não dar a chance de ninguém me acusar com um absurdo desse, mas provavelmente tinha que ter repetido mais vezes. Algum gênio conseguiu me insultar justamente falando daquilo.
Se é pra rir eu não sei.

Vamos partir de Ateus que dizem ter a certeza que Deus não existe então:
Esses não são céticos.

Minha opinião é a mesma. Ateismo não é negação(a meu ver). É ausência de crenças. Isso pode ser visto como negação, mas não passa de simples inexistência de fé. Não se deve provar que uma coisa não existe. Você tem que provar que existe. Não provando, é perfeitamente plausivel dizer que não existe.

Sim sim sim, você já disse isso. Mas não estamos mais discutindo sobre oque é ser ateu. Estamos partindo de um ser como o Alenônimo, que diz ter certeza que Deus não existe. Entende?

O POST FOI EDITADO Como esquecí de comentar o mais importante?

Por que motivo eu devo achar que Deus existe?

Por nenhum! Nunca falei pra você achar que ele existe!

Ah! Off por hoje. Me xinguem amanhã.

[Hold the Door]

É sempre bom relembrar as definições de ateísmo:

Ateísmo forte - É a crença na inexistência de deuses.

Ateísmo fraco - É a descrença na existência de deuses.

A crítica de Sagan visa o ateísmo forte, que pode ser considerada uma crença, tal qual o teísmo. Ela não engloba o ateísmo fraco.

E por favor, vamos manter a calma nos debates. Tenho notado certa hostilidade ultimamente em algumas discussões.

[Atheist]

Não teve um amigo do Nightmare que esteve aqui no forum com um argumento bem parecido com esse, usando como argumentos verbetes tirados de dicionario tambem.
Sem ofensa, é só que to com uma sensação de dejavu agora.

É que é sempre a mesma coisa...

Prefiro pensar o seguinte: com o conhecimento que me é disponível concluo que deus não existe, até que novas evidências sejam apresentadas. Está longe de ser crença ou negação.

Algo que Sagan também disse e que vale aqui é que a vantagem dos não crentes é poder dizer "eu posso estar errado".

[Alenônimo]

Não teve um amigo do Nightmare que esteve aqui no forum com um argumento bem parecido com esse, usando como argumentos verbetes tirados de dicionario tambem.
Sem ofensa, é só que to com uma sensação de dejavu agora.

É que é sempre a mesma coisa...

Prefiro pensar o seguinte: com o conhecimento que me é disponível concluo que deus não existe, até que novas evidências sejam apresentadas. Está longe de ser crença ou negação.

Algo que Sagan também disse e que vale aqui é que a vantagem dos não crentes é poder dizer "eu posso estar errado".

Deus no sentido geral, né? Porque o Deus Cristão, Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem.

[Tarcísio]

Céticos filosóficos só os angustiados, todo o resto tem suas crenças, inclusive que Deus não existe, mas acho difícil que qualquer um deles admita que isso seja crença. Provavelmente segmentarão a definição de ateu e cético até que encontrem uma fração convenientemente disposta para defenderem suas crenças.

Quero só ver até onde isso vai.

[Atheist]

Não teve um amigo do Nightmare que esteve aqui no forum com um argumento bem parecido com esse, usando como argumentos verbetes tirados de dicionario tambem.
Sem ofensa, é só que to com uma sensação de dejavu agora.

É que é sempre a mesma coisa...

Prefiro pensar o seguinte: com o conhecimento que me é disponível concluo que deus não existe, até que novas evidências sejam apresentadas. Está longe de ser crença ou negação.

Algo que Sagan também disse e que vale aqui é que a vantagem dos não crentes é poder dizer "eu posso estar errado".

Deus no sentido geral, né? Porque o Deus Cristão, Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem.

Pois é. Há vários deuses por aí, incluindo Jeová, Thor, Odin, Rá, Osíris, Tupã, entre outros, cuja inexistência é fortemente sugerida.

Quanto aos outros prováveis, os famosos deuses das lacunas, a coisa é mais complicada. Podem existir, podem não existir.

Não sou fechado à questão, mas acho que ficar duvidando tanto da existência quanto da inexistência insistentemente, mesmo diante de todo o cerco que a ciência já fechou quanto a inexistência (ou a falta de evidências) da maioria das divindades, bem como do histórico cultural conhecido que explica como a história das divindades surge nas populações, aliado à grande imaginação e capacidade de persuasão de massa que a humanidade possui, é um tanto complicado.

Podem taxar de crença, se sentirem-se melhor por isso (as pessoas gostam de rotular tudo querendo estar certos sempre, com medo de errar), mas crença é dogma. Eu posso estar errado e mudar de opinião se as evidências aparecerem. Penso que boa parte dos ateus seja assim (mas posso estar errado).

[Xuringa]

E por favor, vamos manter a calma nos debates. Tenho notado certa hostilidade ultimamente em algumas discussões.

É fácil falar quando o webmaster não te chama de burro(e sem motivo ainda ).

Deus no sentido geral, né? Porque o Deus Cristão, Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem.

Então prove que eles não existem.

Céticos filosóficos só os angustiados, todo o resto tem suas crenças, inclusive que Deus não existe, mas acho difícil que qualquer um deles admita que isso seja crença. Provavelmente segmentarão a definição de ateu e cético até que encontrem uma fração convenientemente disposta para defenderem suas crenças.

Quero só ver até onde isso vai.

Como assim? O resto do Post foi bem esclarecido e eu concordo. Falar que Deus não existe também é uma crença.

Pois é. Há vários deuses por aí, incluindo Jeová, Thor, Odin, Rá, Osíris, Tupã, entre outros, cuja inexistência é fortemente sugerida.

Quanto aos outros prováveis, os famosos deuses das lacunas, a coisa é mais complicada. Podem existir, podem não existir.

Não sou fechado à questão, mas acho que ficar duvidando tanto da existência quanto da inexistência insistentemente, mesmo diante de todo o cerco que a ciência já fechou quanto a inexistência (ou a falta de evidências) da maioria das divindades, bem como do histórico cultural conhecido que explica como a história das divindades surge nas populações, aliado à grande imaginação e capacidade de persuasão de massa que a humanidade possui, é um tanto complicado.

Podem taxar de crença, se sentirem-se melhor por isso (as pessoas gostam de rotular tudo querendo estar certos sempre, com medo de errar), mas crença é dogma. Eu posso estar errado e mudar de opinião se as evidências aparecerem. Penso que boa parte dos ateus seja assim (mas posso estar errado).

Pois é. Perfeito em suas afirmações.
E o Alenônimo é um Ateu diferente de você, que diz:"Podem existir, podem não existir."
Como ele falou ali em cima : "Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem."
Mas boa parte dos ateus infelizmente são como ele. Eu já fui assim.
Bom, eu também posso estar errado, só falo porque é uma estatística baseada nas pessoas com que conviví.