Autor Tópico: Nas palavras de Carl Sagan!  (Lida 21661 vezes)

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Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #75 Online: 03 de Julho de 2006, 23:01:25 »
Crentes,vocês cogitam a possibilidade de que Papai Noel exista?Ou que o Saci ande pelo meio da mata a pregar peças em cavalos?Ou que em duendes e gnomos da floresta?

Não né?

Precisam de alguma prova factual e que eles não existem para saber que eles são historinhas?Então...Jeová Jire, Omulu, Alah, Ogum e Jeová Rafá são deste mesmo time.

Hehehe! Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe. Esses são crentes, pois crente é aquele que crê em algo
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Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #76 Online: 04 de Julho de 2006, 06:46:53 »
Crentes,vocês cogitam a possibilidade de que Papai Noel exista?Ou que o Saci ande pelo meio da mata a pregar peças em cavalos?Ou que em duendes e gnomos da floresta?

Não né?

Precisam de alguma prova factual e que eles não existem para saber que eles são historinhas?Então...Jeová Jire, Omulu, Alah, Ogum e Jeová Rafá são deste mesmo time.

Hehehe! Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe. Esses são crentes, pois crente é aquele que crê em algo

Passam burros também que acham que ateus são crentes, não importando o quanto a gente explique que não. Não esqueça de mencioná-los!
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Offline Latorre

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #77 Online: 04 de Julho de 2006, 08:57:40 »
Só porque o tema de um topic é igual não quer dizer que todos os posts sejam
Quando o tema é inteiramente apoiado em argumentos equivocados que, de tanto serem postados, já deram até origem a tópicos fixos como este ou este, entao tanto faz o resto das baboseiras que estiverem sendo adicionadas, os tópicos sao iguais sim. E não vão ser mais cinco ou mil baboseiras a mais que vão conferir veracidade a um argumento furado.

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Falácia aonde?
Comecemos por sua assinatura, só para dar uma idéia do tipo de discussão que estamos tendo:

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Não adianta o que a ciência diz, se não prova que não
Ad ignorantia. Nao se pode "provar que não".

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parece não é afirmar nada.
Exato. Só se afirma algo diante de algo realmente certo. Mas ao contrário dos crentes, algumas pessoas consideram muito pouca coisa como algo realmente certo. Isso se existe alguma coisa assim.

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Offline Marcelo Terra

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #78 Online: 04 de Julho de 2006, 10:51:35 »
Hehehe! Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe.

Mostre as mensagens dos ateus que dizem ter certeza que deus não existe e dirija suas mensagens a eles. Não generalize.

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #79 Online: 04 de Julho de 2006, 15:28:33 »
Luz,
O ceticismo científico atual apenas herdou o nome do ceticismo filosófico, para reforçar que um cético não possui crenças e está sempre duvidando de alguma coisa, buscando achar provas. Ao estudar Filosofia, verá que qualquer referência ao ceticismo é bem diferente da que usamos por aqui. Esse ceticismo filosófico é absoluto, e envolve todas as coisas às quais se pode pensar. Até mesmo a própria existência de tudo e, inclusive, de quem pensa.
Entenda que os céticos daqui não são assim. Não duvidamos da nossa própria existência nem nada tão extremo. Temos convicções que, geralmente, usamos em conjunto com a lógica e o empirismo para definir um mínimo de realidade. Estamos abertos a qualquer sugestão que possa explicar o mundo melhor, mas a descartaremos se não seguir os critérios científicos.
É por isso que estamos sempre pedindo evidências, provas ou demonstrações sobre alegações religiosas ou metafísicas. Entendemos que, para tentar explicar o mundo, devemos utilizar apenas o que dispomos na realidade e só cogitamos a existência de algo mais se nada mais puder explicar algum fato. Essa é a Navalha de Ockham.

Alenônimo,

O ceticismo científico, além do nome, herdou o princípio (ceticismo deriva de um verbo grego que significa “olhar cuidadosamente” e no caso, esse cuidado equivale a “questionar” o conhecimento adquirido e não a possibilidade de adquirir conhecimento), a estrutura (lógica, pensamento crítico, coerência, percepção, etc) e os métodos [empirismo – Sexto Empírico (séc. ll-lll d.C), Navalha de Ockham – Guilherme (Willian) de Occan (1300-1350 d.C) etc] adicionando a tudo isso o “método científico”.

A crítica “absoluta” das certezas baseadas na razão, concluindo que o conhecimento não é possível, ate mesmo a existência, inclusive de quem pensa, são características do “cinismo”, ao que tudo indica, formulado por Pirro de Elida (360-270 a.C). E apesar de cinismo e ceticismo não serem de forma nenhuma a mesma coisa, são muito confundidos, pois o cético (filosófico ou científico) pode adotar a postura cínica, embora, não necessariamente.

A questão é que como o método científico está limitado apenas ao que pode ser “fisicamente” verificado, ele limita o ceticismo científico às mesmas circunstâncias, obrigando, necessariamente, tudo aquilo que não pode ser “comprovado” (lacunas e limitações, assim como modelos, hipóteses e terias científicas relativas ao plano intelectual, e também ideologias de forma geral, religiosidade, misticismo, pseudociência etc) à analise do ceticismo clássico. Em resumo, isso significa que o ceticismo científico deve ser preferencialmente adotado para toda questão “fisicamente” verificável e o clássico para as hipotéticas.

O ceticismo é um processo de filtragem e nunca foi sua “função”, principalmente do científico, “reforçar” qualquer idéia, muito menos a de que o cético não possui crenças, na defesa “sutilmente” disfarçada de defender a postura ateísta, mas ao contrário, submeter toda e qualquer idéia, inclusive o próprio ateísmo, ao questionamento, a argumentação e ao método científico quando possível, como sugeriu Carl Sagan no trecho postado nesse tópico, embora ele próprio fosse ateísta, no sentido religioso da palavra, quando escreveu o livro. A idéia era separar ideologia, no caso ateísmo, de ceticismo e mostrar que embora as duas coisas possam ocorrer paralelamente não existe a necessidade de correlação.

E tanto a Ciência que declaradamente admite suas limitações sempre substituindo verdades antigas por novas verdades em função de suas constantes descobertas quanto o ceticismo clássico ou científico não recomendam alimentar convicções, mas apenas a crença nas possibilidades.

Muito ao contrário do que é reiteradamente afirmado por aqui a Ciência e o ceticismo, inclusive o científico, exigem sim a “prova” tanto da existência quanto da inexistência de qualquer coisa para toda “afirmação” feita. É permitido acreditar, mas não afirmar a veracidade do que se acredita sem provas que sustente a afirmação, seja ela qual for. E do ponto de vista cético, tanto o teísmo quanto o ateísmo são crenças em possibilidades e não certezas “comprovadas”, pois esbarram nas limitações do ceticismo científico. E no caso, por teísmo, não me refiro a crenças religiosas.

Wikipedia:
O ceticismo científico tem relação com ceticismo filosófico, mas eles não são identicos. Muitos cientistas e doutores que são céticos quanto às demonstrações paranormais não são adeptos do ceticismo filosófico clássico. Quando críticos de controvérsias “científicas” ou paranormais são ditos céticos, isto se refere apenas à postura cética científica adotada.

O termo cético é usado atualmente para se referir a uma pessoa que tem uma posição crítica em determinada situação, “geralmente” por empregar princípios do pensamento crítico e métodos científicos (ceticismo científico) para verificar a validade de idéias. Os céticos vêem a evidência empírica como “importante”, já que ela provê provavelmente o melhor modo de se determinar a validade de uma idéia.

Apesar de o ceticismo envolver o uso do método científico e do pensamento crítico, isto não necessariamente significa que os céticos usem estas ferramentas constantemente ou simplesmente achem que existe evidência de sua “crença”.



Acho que você resumiu bem. Pior que isso é que o ceticismo filosófico parte de um pressuposto que sequer ele próprio discute: o de que não há como sabermos a verdade. Isso é um dogma que nem os "céticos filósofos" se deram conta por aqui.
Depois vêm as definições de dicionário, onde também se poderá ver que teologia é ciência, afinal, é uma área do conhecimento.
Ciência atual é outra coisa, assim como ceticismo moderno.

Atheist,

O ceticismo filosófico não afirma que não há como conhecer a verdade, mas apenas que toda verdade é questionável. E isso não é um dogma, mas um processo que pede um “olhar cuidadoso” em relação a todo conhecimento adquirido, como por exemplo, esse que estou postando aqui. Por isso, além dos sites relacionados (já que a Internet deve ser considerada por qualquer cético como uma das fontes de conhecimento mais questionáveis que existem), sugiro a leitura dos livros que ajudaram a construir minha interpretação “A História da Filosofia” e “Grandes Filósofos – Biografia e Obra” da coleção “Os Pensadores” da editora Nova Cultural.
« Última modificação: 05 de Julho de 2006, 10:21:28 por Luz »

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #80 Online: 04 de Julho de 2006, 15:39:35 »
Crentes,vocês cogitam a possibilidade de que Papai Noel exista?Ou que o Saci ande pelo meio da mata a pregar peças em cavalos?Ou que em duendes e gnomos da floresta?
Não né?
Precisam de alguma prova factual e que eles não existem para saber que eles são historinhas?Então...Jeová Jire, Omulu, Alah, Ogum e Jeová Rafá são deste mesmo time.

Daniel, você disse tudo, quem cogita a Jeová, Allah e outros deuses “religiosos” são “crentes” ou religiosos. Os que cogitam Papai Noel, Saci, gnomos e duendes são sonhadores, como as crianças e talvez alguns adultos. Mas aqui estamos falando de teístas e ateístas.

Creio que o ateísta nasce da explicação “provável” do universo em expansão em que vivemos a partir da grande explosão e que o teísta nasce das lacunas dessa explicação. Os teístas não admiram menos as Ciências e nem questionam menos as religiões que os ateístas. A grande diferença está no fato de ateístas não acreditarem na possibilidade da existência de “algo” que ainda não tenha sido explicado e teístas acreditarem nessa possibilidade.

As versões do Big Bang sugerem que a grande explosão foi gerada pela fissão de partículas, e no caso havia “matéria” antes, para gerá-la, que surgiu espontaneamente sem qualquer interferência externa, ou que toda a matéria existente tenha surgido a partir da grande explosão, e no caso, a explosão é que foi espontânea, sem que houvesse “nada” para gerá-la.

Talvez para o ateísta baste a explicação de como o universo se formou a partir do Big Bang, mas o teísta ainda quer saber como é possível a geração espontânea de matéria do nada absoluto, isso é, do vácuo perfeito, da ausência total de matéria e de qualquer interferência ou de uma grande explosão nas mesmas circunstâncias.

Isso, não significa que esse “algo” que normalmente chamamos de deus precise ter qualidades ou formas específicas, como sugerem as religiões, muito menos ser “à nossa imagem e semelhança” pode ser apenas uma forma “espontânea” de inteligência, já que tanta coisa espontânea é possível. É apenas uma possibilidade que cogitamos enquanto a lacuna permanece ou como dizia Sagan ironicamente o “deus da lacuna”.

Talvez tenha sido por isso que Sagan questionou o ateísmo, pelas incertezas, pelas especulações, pelas possibilidades, mesmo sendo um ateísta, no sentido religioso da palavra, quando escreveu o livro.

Com esse tópico “polêmico” eu não pretendia gerar mais uma disputa ideológica entre teístas e ateístas, mas aguçar a curiosidade de todos para a leitura do livro, ou pelo menos, do capítulo mencionado, pois ele questiona de uma forma muito interessante, baseado nas pesquisas de um médico, tanto as religiões como os modelos científicos do universo, de um mesmo ponto de vista, convidando o leitor a “olhar cuidadosamente” suas próprias convicções.
« Última modificação: 05 de Julho de 2006, 10:23:18 por Luz »

Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #81 Online: 04 de Julho de 2006, 19:17:21 »
Hehehe! Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe. Esses são crentes, pois crente é aquele que crê em algo

Passam burros também que acham que ateus são crentes, não importando o quanto a gente explique que não. Não esqueça de mencioná-los!

Sinto muito mas eu especifiquei. Leia a parte em negrito denovo. Não falei de qualquer ateu, falei somente daqueles que dizem ter certeza que Deus não existe.
Hehehe! Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe.

Mostre as mensagens dos ateus que dizem ter certeza que deus não existe e dirija suas mensagens a eles. Não generalize.

O mesmo pra você. Desulpe-me mas leiam com atenção antes de comentar pra eu não perder meu tempo comentando.

...
Sinto muito, estou sem tempo(não sem argumentos) pra responder. Respondí os outros porque era mais rápido. Você escreveu muito devo demorar um pouco. Aguarde até mais ou menos 22:00h que eu respondo.
Vou só escrever rápido dessa aqui: Não se pode provar que não.
Não se pode afirmar isso desculpe. Posso provar que 2+2 não é 5 dentro de um campo de convenções.
Dei o primeiro exemplo que me veio a cabeça. De noite eu falo direito. Fui
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Tarcísio

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #82 Online: 04 de Julho de 2006, 20:20:52 »
Acho que você resumiu bem. Pior que isso é que o ceticismo filosófico parte de um pressuposto que sequer ele próprio discute: o de que não há como sabermos a verdade. Isso é um dogma que nem os "céticos filósofos" se deram conta por aqui.
Depois vêm as definições de dicionário, onde também se poderá ver que teologia é ciência, afinal, é uma área do conhecimento.
Ciência atual é outra coisa, assim como ceticismo moderno.

Atheist,

O ceticismo filosófico não afirma que não há como conhecer a verdade, mas apenas que toda verdade é questionável( inclusive essa ).


Estava a procura por bibliografia para passar a mesma informação para o Atheist.

Ps.: Fiz um acréscimo, esse está em negrito.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #83 Online: 04 de Julho de 2006, 20:32:58 »
não sou o Reynaldo, mas vou responder

Creio que o ateísta nasce da explicação “provável” do universo em expansão em que vivemos a partir da grande explosão e que o teísta nasce das lacunas dessa explicação. Os teístas não admiram menos as Ciências e nem questionam menos as religiões que os ateístas.
Acho (acho) que teístas, por definição, aceitam as religiões em grau bem elevado; deístas (fideístas) questionam mais.

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A grande diferença está no fato de ateístas não acreditarem na possibilidade da existência de “algo” que ainda não tenha sido explicado e teístas acreditarem nessa possibilidade.
Não, não é exatamente isso, eu não desacredito na possibilidade da existência de "algo" inexplicado, nem acho que esteja tudo perfeitamente explicado; só acredito que, por tudo que se sabe da origem de pessoas e mentes, é muito pouco provável, desprezível, que exista "algo", que seja "tipo um cara", que tenha algo (ou seja algo) que funcione como uma mente, e que seja superpoderoso (o que acredito ser a definição mínima para deuses). Especialmente poderoso a ponto de criar o universo ou grandes partes dele, de ter existido "desde sempre", sem qualquer origem (diferentemente das demais mentes conhecidas, não meramente hipotéticas), "no meio da eternidade" tendo tido a vontade de criar uma fazenda de formigas, ou algo maior, e criado formigas como subproduto acidental.

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As versões do Big Bang sugerem que a grande explosão foi gerada pela fissão de partículas, e no caso havia “matéria” antes, para gerá-la, que surgiu espontaneamente sem qualquer interferência externa, ou que toda a matéria existente tenha surgido a partir da grande explosão, e no caso, a explosão é que foi espontânea, sem que houvesse “nada” para gerá-la. Talvez para o ateísta baste a explicação de como o universo se formou a partir do Big Bang, mas o teísta ainda quer saber como é possível a geração espontânea de matéria do nada absoluto, isso é, do vácuo perfeito, da ausência total de matéria e de qualquer interferência ou de uma grande explosão nas mesmas circunstâncias
O ateu ainda pode se questionar sem problemas sobre o que causou, se houve causa, para o Big Bang, ou se o mesmo realmente ocorreu, ou se foi um início "absoluto" da existência, etc. Difere do deísta em não hipotetizar uma ou mais entidades antropomórficas (ainda que minimamente antropomórfica), para as quais não se têm evidência alguma, e que só criam mais complexidade para ser explicada, mas em vez disso se ater ao que é mais diretamente relacionado à questão.

O deísmo não surge tanto de indagação, mas como resquício de monoteísmo, apego. No monoteísmo, deus é a "causa primeira" para tudo, em vez de ser simplesmente uma explicação para o universo no estado presente. Pela lógica de se hipotetizar um deus como "explicação" para o inexplicado, hipotetizaria-se uma cadeia infinita de criações divinas, deuses criando deuses, infinitamente, até que um "último" deus cria o nosso universo. Na imensa maior parte do tempo essa "lógica" é quebrada sem mais nem menos, simplesmente porque não é tradicional ao monoteísmo sugerir tal coisa. Uma vez aceito ainda que hipoteticamente esse deus, pronto, acabou, não há mais a suposta ânsia de explicação que havia para o resto do universo aplicada para ele mesmo, por algum motivo, parece muito mais aceitável que algo sobre o qual a única coisa que se "sabe" é que é "tipo um cara" possa existir desde sempre, e "no meio da eternidade" criar o universo.

Hipótese por hipótese, algo análogo a um bule derramando chá, ou como uma construção de uma colméia por abelhas, ou uma aranha tecendo uma teia, como analogia para a origem do universo, são "tão boas" quanto algo superpoderoso com algo análogo ao cérebro humano. Mas esse tipo de coisa é simplesmente desconsiderada na vasta maioria do tempo, e até vista como chacota ou ridícula, quando não há diferença real, em se tratando do quanto é algo inexplicado, ou em "poder de explicação por definição". Há uma tendenciosidade, talvez da natureza humana, para hipóteses antropomórficas.




Offline Buckaroo Banzai

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #84 Online: 04 de Julho de 2006, 20:46:15 »
Atheist, você se propôs a demonstrar, fora do plano das idéias, que a verdade existe?

Não. Só acho que há muita gente que não "olha o próprio rabo" quando chama outros de dogmáticos. O pressuposto de que não há como alcançar a verdade deveria ser o primeiro a ser demonstrado fora do plano das idéias.
mas talvez aí estivessem alcançando uma verdade... e se mostraria falso :| a menos que claro, se duvidasse dessa demonstração....

Bem, filosofia e jargão filosófico a parte, só considero uma perda de tempo/relativismo absurdo essa postura que aceita cogitações solipsistas e afins como não inferior a considerações que "supomos" serem mais palpáveis (supondo que o solipsismo não seja verdade, claro), meio como um "teorista da conspiração de tudo".

Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #85 Online: 04 de Julho de 2006, 23:10:32 »
Só porque o tema de um topic é igual não quer dizer que todos os posts sejam
Quando o tema é inteiramente apoiado em argumentos equivocados que, de tanto serem postados, já deram até origem a tópicos fixos como este ou este, entao tanto faz o resto das baboseiras que estiverem sendo adicionadas, os tópicos sao iguais sim. E não vão ser mais cinco ou mil baboseiras a mais que vão conferir veracidade a um argumento furado.
Sim mas meus argumentos não foram equivocados. Lí um pouco de cada tópico que você passou e não tem ninguém que como eu, não aceita certeza alguma, assim não podendo estar errado.
É meio difícil estar errado se você não tem lado na história.
Por isso eu digo: Os posts são bem diferentes!
(Ah! O Gil não acredita naquilo que ele disse, tanto que disse que vai contra sua assinatura, como ele disse, só falou pra gerar uma conversa)
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Falácia aonde?
Comecemos por sua assinatura, só para dar uma idéia do tipo de discussão que estamos tendo:

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Não adianta o que a ciência diz, se não prova que não
Ad ignorantia. Nao se pode "provar que não".
Já respondí no meu ultimo post. Apressado, mas está respondido. Se não entendeu pode falar que eu explico melhor.
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parece não é afirmar nada.
Exato. Só se afirma algo diante de algo realmente certo. Mas ao contrário dos crentes, algumas pessoas consideram muito pouca coisa como algo realmente certo. Isso se existe alguma coisa assim.
Não estou falando que os crentes não afirmam nada. Só disse que EU disse a palavra "parece", portanto EU não afirmei nada. :D
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Preste atenção nos textos dos outros antes de comentar.
Leia as regras do fórum antes de se registrar.
Nem sempre. Por acaso você conhece todas as regras de nossa sociedade? Eu não, porém ajo por bom senso e nunca fui punido por algo(exemplo ridículo esse mas foi o primeiro que veio a cabeça: dá pra entender). Não que eu não tenha feito nada de errado aqui mas, tentei agir usando bom senso e lí algumas regras. Acho que não cometí algum erro grave.
« Última modificação: 04 de Julho de 2006, 23:15:05 por Xuringa »
Primeira Semana de Ciência da Computação e Tecnologia da Informação (SCTI 2008), UENF, Campos dos Goytacazes!
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Offline Latorre

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #86 Online: 05 de Julho de 2006, 13:40:41 »
Sim mas meus argumentos não foram equivocados.
Pelo menos uma meia dúzia de foristas estão refutando os seus argumentos aqui, a ponto de ser inpraticável colar todas essas respostas agora.

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Lí um pouco de cada tópico que você passou e não tem ninguém que como eu, não aceita certeza alguma, assim não podendo estar errado.
???

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É meio difícil estar errado se você não tem lado na história.
Continuo sem entender. Do que voce esta falando?

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Por isso eu digo: Os posts são bem diferentes!
Quando são usadas as mesmas falácias, eles são iguais por conterem os mesmo erros. Foi isso o que eu quis dizer.

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Falácia aonde?
Ad ignorantia. Nao se pode "provar que não".
Já respondí no meu ultimo post. Apressado, mas está respondido. Se não entendeu pode falar que eu explico melhor.
Mas é claro que eu quero uma expliucação melhor!! Posso apostar que muita gente aqui está ansiosa para ter uma explicação de como a falácia ad ignorantia na verdade não está errada, mas é um raciocínio correto. Explique-nos.

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Não estou falando que os crentes não afirmam nada. Só disse que EU disse a palavra "parece", portanto EU não afirmei nada. :D
Bom, então se não for afirmar nada, nem diga nada. Do caso contrário, prove. Não existe utilidade nenhuma em suposições infundadas. A não ser, é claro, que você tenha para o deleite geral, alguma explicação também a respeito da utilidade das suposições infundadas.

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Por acaso você conhece todas as regras de nossa sociedade?
Tu quoque. Um erro meu não justifica um erro seu. E é a segunda vez que alguem te explica isso neste tópico.
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Eu não, porém ajo por bom senso e nunca fui punido por algo
Ad Populum. Bom senso nunca garantiu a verdade.

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Não que eu não tenha feito nada de errado aqui mas, tentei agir usando bom senso e lí algumas regras.
Uma dica: esqueça o bom senso e concentre-se nas regras. Só de ler a lista de falácias, você já vai entender porque o bom senso não tem a mínima utilidade num debate decente.

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Acho que não cometí algum erro grave.
Agora fiquei em dúvida. Seria esta uma variável da Falácia do escocês? Ou quem sabe acentuação? Alê??
« Última modificação: 05 de Julho de 2006, 13:44:14 por Latorre »
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Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #87 Online: 05 de Julho de 2006, 14:06:53 »
Acentuação ele esquarteja em todos os seus posts. Disso não há dúvidas.
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Offline Josilene

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #88 Online: 05 de Julho de 2006, 15:00:51 »
"Aqueles que levantam questões sobre a hipótese de Deus e a hipótese da alma não são de modo nenhum ateus. Um ateu é alguém que tem a certeza de que Deus não existe, alguém que possui provas convincentes contra a existência de Deus. Não conheço nenhuma dessas provas convincentes. Porque Deus pode ser relegado para tempos e lugares remotos e para causas finais, teríamos de saber bastante mais do que sabemos sobre o universo para ter a certeza de que Deus não existe. Estarmos certos da existência de Deus e estarmos certos da inexistência de Deus parecem-me ser os extremos confiantes num assunto tornado tão misterioso pela dúvida e pela incerteza que inspira na verdade muito pouca confiança. Parece admissível uma larga gama de posições intermédias e, considerando as enormes energias emocionais investidas no assunto, um espírito aberto, corajoso e inquisitivo parece ser a ferramenta essencial para estreitar a gama da nossa ignorância colectiva sobre o tema da existência de Deus."

Trecho retirado do Capítulo XV - O Universo Amniótico, do livro "O Cérebro de Broca" de Carl Sagan.
Todo o livro é interessante, mas o capítulo em questão principalmente e trata também questões religiosas e teorias científicas sobre o universo de uma ótica inusitada. Como outras obras do autor, sem fazer afirmações "definitivas" convida o leitor a pensar.
O interessante é pensar e tentar descobrir algo. O que muitos fazer é repetir o que já existe. Topico interessante.
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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #89 Online: 05 de Julho de 2006, 16:35:05 »
Ateismo não significa negar deus, apenas significa não acreditar nele. Isso não entra, de forma alguma, em contradição com ceticismo.

Perfeito,

Acrescentaria apenas "significa não acreditar nele e/ou não observar sua necessidade"

Acabou o tópico ?

[ ]´s

Offline Marcelo Terra

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #90 Online: 05 de Julho de 2006, 16:41:50 »
Hehehe! Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe.

Mostre as mensagens dos ateus que dizem ter certeza que deus não existe e dirija suas mensagens a eles. Não generalize.

O mesmo pra você. Desulpe-me mas leiam com atenção antes de comentar pra eu não perder meu tempo comentando.

Não sei o que você pretendeu dizer mas o mesmo o que pra mim? Sinto muito, mas você já comentou e, portanto, já perdeu seu tempo.

"Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe."

Quem são esses ateus?

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #91 Online: 05 de Julho de 2006, 16:49:25 »
Hehehe! Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe.

Mostre as mensagens dos ateus que dizem ter certeza que deus não existe e dirija suas mensagens a eles. Não generalize.

O mesmo pra você. Desulpe-me mas leiam com atenção antes de comentar pra eu não perder meu tempo comentando.

Não sei o que você pretendeu dizer mas o mesmo o que pra mim? Sinto muito, mas você já comentou e, portanto, já perdeu seu tempo.

"Acontece que ainda não passou nenhum crente por aqui. Somente os ateus que dizem ter certeza que Deus não existe."

Quem são esses ateus?
Ele tá se confundindo com os agnósticos. É que ele ainda não percebeu.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #92 Online: 05 de Julho de 2006, 18:57:28 »
Um de cada vez:
Acentuação ele esquarteja em todos os seus posts. Disso não há dúvidas.
Já corrigi uma crase sua e já disse que as pessoas erram na pressa de escrever. Se vai continuar falando disso olha que eu mostro os erros de sua "tradução" :D
Não fale dos erros dos outros quanto a determinado assunto e nem deboche. Não justifica meu erro e nem o seu.
Ou você já pode ter mudado. Falando nisso, você não respondeu o que eu disse nesse post. Dê uma olhada na página 2 ou 3.
« Última modificação: 05 de Julho de 2006, 19:46:41 por Xuringa »
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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #93 Online: 05 de Julho de 2006, 19:30:09 »
Sim mas meus argumentos não foram equivocados.
Pelo menos uma meia dúzia de foristas estão refutando os seus argumentos aqui, a ponto de ser inpraticável colar todas essas respostas agora.
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Lí um pouco de cada tópico que você passou e não tem ninguém que como eu, não aceita certeza alguma, assim não podendo estar errado.
???

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É meio difícil estar errado se você não tem lado na história.
Continuo sem entender. Do que voce esta falando?
Simples. Eu não digo que sim, nem digo que não. Só digo que os outros não podem afirmar que sim, nem que não.
Tem gente afirmando sim! Falam até que é impossível que Deus exista.
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Por isso eu digo: Os posts são bem diferentes!
Quando são usadas as mesmas falácias, eles são iguais por conterem os mesmo erros. Foi isso o que eu quis dizer.
Quanto a isso eu não errei. Como eu disse: impossível errar sem ter afirmado.
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Falácia aonde?
Ad ignorantia. Nao se pode "provar que não".
Já respondí no meu ultimo post. Apressado, mas está respondido. Se não entendeu pode falar que eu explico melhor.
Mas é claro que eu quero uma expliucação melhor!! Posso apostar que muita gente aqui está ansiosa para ter uma explicação de como a falácia ad ignorantia na verdade não está errada, mas é um raciocínio correto. Explique-nos.
Repito. Tem gente dando certeza das coisas. A própria ciência não dá certeza de nada.
Quanto a minha assinatura: o "diga" está no sentido de afirmar. Alguns podem não ter entendido. Depois eu troco.
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Não estou falando que os crentes não afirmam nada. Só disse que EU disse a palavra "parece", portanto EU não afirmei nada. :D
Bom, então se não for afirmar nada, nem diga nada. Do caso contrário, prove. Não existe utilidade nenhuma em suposições infundadas. A não ser, é claro, que você tenha para o deleite geral, alguma explicação também a respeito da utilidade das suposições infundadas.
Vou fingir que você só escreveu a parte em negrito.
"admitir que algo é falso até provarem o contrário não é a mesma coisa que afirmar"
Afirme então :P
Se não for afirmar, melhor não postar. Mas cuidado pra não caír na mesma falácia.
Eu não afirmo nada pois sei que não posso. Minha assinatura diz tudo sobre mim.
Eu falo o que eu penso pois sei que vocês podem estar certos mas, podem estar errados, assim como os religiosos(editado: estou tentando dizer que os religiosos também podem estar certos ou errados).
Aonde houver a fé, levarei a dúvida.
Aonde houver a descrença, levarei a dúvida.
Vocês podem achar que não mas adoro debater com crentes e os deixo muito nervosos.
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Por acaso você conhece todas as regras de nossa sociedade?
Tu quoque. Um erro meu não justifica um erro seu. E é a segunda vez que alguem te explica isso neste tópico.
Vixe... Viajou. Eu falei de mim logo após. Foi maneira de falar acho que você exagerou aqui. Foi só um tópico frasal.
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Eu não, porém ajo por bom senso e nunca fui punido por algo
Ad Populum. Bom senso nunca garantiu a verdade.
Viajando e exagerando denovo. Não disse que estava certo por usar bom senso. Disse que provavelmente não teria cometido nenhum erro grave.
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Não que eu não tenha feito nada de errado aqui mas, tentei agir usando bom senso e lí algumas regras.
Uma dica: esqueça o bom senso e concentre-se nas regras. Só de ler a lista de falácias, você já vai entender porque o bom senso não tem a mínima utilidade num debate decente.
O bom senso foi pra não cometer erros graves.
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Acho que não cometí algum erro grave.
Agora fiquei em dúvida. Seria esta uma variável da Falácia do escocês? Ou quem sabe acentuação? Alê??
Quer que eu procure algum erro seu? As pessoas erram na hora de escrever rápido. Não foi um erro pensado ¬¬
Meus erros eu mesmo posso encontrar se eu ler meus posts. Infelizmente não tenho tempo pra isso.
O que importa são as idéias passadas.
Chame o Alê sim. Ainda mais pra falar desse tipo de erro. Gostei quando ele apontou um erro meu e em menos de 2 linhas ele errou também. Acontece meu caro... acontece...
« Última modificação: 05 de Julho de 2006, 19:42:54 por Xuringa »
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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #94 Online: 05 de Julho de 2006, 19:38:57 »
inpraticável, expliucação e faltou um "´" aqui: E é a segunda vez que alguem te explica isso neste tópico.
Acontece. Um erro seu não justifica o meu. Errei e você também.
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Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #95 Online: 06 de Julho de 2006, 05:25:39 »
inpraticável, expliucação e faltou um "´" aqui: E é a segunda vez que alguem te explica isso neste tópico.
Acontece. Um erro seu não justifica o meu. Errei e você também.

Gostaria de ver você tentando achá-los, para que acabe marcando algo que não está errado e vire motivo de piadas.

Outra coisa: não usar parágrafos, faltar com espaço entre vírgulas e parênteses e não usar "quotes" corretamente também qualificam erros gramaticais.

A propósito, você ainda deve explicações sobre os ateus serem crentes. Estou esperando.
« Última modificação: 06 de Julho de 2006, 05:27:35 por Alenônimo »
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #96 Online: 06 de Julho de 2006, 12:55:46 »
Ao contrário do que você afirma, existe sim matéria surgindo do "nada", é possível e já foi demonstrado.

A primeira vista, fiquei encantada com o surgimento “espontâneo” de matéria do “nada”, mas esse encanto foi se esvaindo com explicações mais detalhadas sobre o próprio Efeito Casimir, as flutuações do vácuo quântico, a energia do ponto zero, o conceito de vácuo, o mecanismo de schwinger, o conceito de partículas “virtuais” e “elementares”, o Big Bang, os buracos negros, os buracos de minhoca, o bóson de higgs etc.

Partículas virtuais surgem e se aniquilam a todo instante no espaço.

Não encontrei nada que mencionasse o aparecimento dessas partículas virtuais no “espaço” ou em qualquer meio “natural”, mas ao contrário, as fontes afirmam que a observação dessas partículas “ainda” se dá apenas em ambientes artificiais e sob condições especiais como no Efeito Casimir e aceleradores de partículas, por exemplo.

Aquilo que chamamos de vácuo na verdade não é vazio. Está repleto de pares de partículas de matéria-antimatéria que surgem "do nada" e se aniquilam em seguida, em um curtíssimo espaço de tempo.

O vácuo, como você afirma, não seria o “nada”, portanto existe um limite para a entropia, devido, segundo as fontes à interação de partículas e antipartículas virtuais “existentes” que tem potencial para se transformar em qualquer coisa. Elas “não” surgem do “nada”, mas “aparecem” e “somem” (num curtíssimo espaço de tempo) em decorrência das vibrações presentes no vácuo quântico.

Em condições especiais (como no cenário do big-bang inflacionário) este processo pode explicar o surgimento de toda a matéria no Universo.

Não conseguir encontrar um texto que relacionasse o Efeito Casimir com o surgimento da matéria do Universo, mas sim com processo de expansão, que “hipoteticamente” pode ser descrito pelo efeito de atração e retração observado. A matéria, me pareceu, ter mais relação com o bóson de higgs. O que também não significa, até onde entendi, o surgimento da matéria, mas sua massificação.

Segundo a teoria do físico Peter Higgs, as partículas de matéria não possuem massa, recebendo-a por meio da interação com outra partícula que ficou conhecida como bóson de higgs (partícula de deus) ou partícula “primordial”.

Ela teria sido detectada no interior de um acelerador de partículas durante um processo de colisão de partículas de alta velocidade, mas, aparecia e desaparecia, me parece que em 2004. Depois de várias experiências os cientistas do Centro de Estudos e Pesquisas Nucleares, se convenceram de sua existência, mas ainda há muito que se provar.

Esse processo de surgimento e aniquilamento de partículas virtuais já foi demonstrado e medido em laboratório, em perfeita concordância com a teoria, por meio do efeito Casimir, uma força de atração que surge entre duas placas metálicas no vácuo devido a este processo.

Certamente o processo foi demonstrado, mas não o surgimento (espontâneo) e sim aparecimento dessas partículas e antipartículas que se aniquilam gerando energia, partículas ou antipartículas e não posso afirmar que esteja ou não em concordância com surgimento da matéria.

Mas mesmo que estivesse, isso não significa o surgimento “espontâneo” de matéria do “nada”, uma vez que esse nada “não existe” de fato, já que contém as partículas elementares de toda a matéria e possivelmente as partículas primordiais que definem a propriedade dessa matéria, além das vibrações dos campos.

Segundo as fontes “especula-se” que possa existir “vazios” no Cosmo, mas nunca foi verificado, e mesmo que se verifique, será preciso “observar” o surgimento de matéria nessas condições, o que é uma contradição com a interpretação de “vazio”, portanto, as condições de vácuo observadas tornam verdadeira a afirmação de que a matéria não surge do nada, no sentido literal da interpretação, pois o “nada”, na verdade, não é vazio.

Não sei se resumi bem, pois o assunto é complicado, mas passei os últimos dias lendo tudo que encontrei a respeito para comentar. Estou interessada em qualquer coisa que você puder acrescentar ou sugerir (fontes, comentários, explicações).

Offline Hold the Door

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #97 Online: 06 de Julho de 2006, 14:28:21 »
Ao contrário do que você afirma, existe sim matéria surgindo do "nada", é possível e já foi demonstrado.

A primeira vista, fiquei encantada com o surgimento “espontâneo” de matéria do “nada”, mas esse encanto foi se esvaindo com explicações mais detalhadas sobre o próprio Efeito Casimir, as flutuações do vácuo quântico, a energia do ponto zero, o conceito de vácuo, o mecanismo de schwinger, o conceito de partículas “virtuais” e “elementares”, o Big Bang, os buracos negros, os buracos de minhoca, o bóson de higgs etc.
E por que exatamente o "encanto" se esvaiu?

Partículas virtuais surgem e se aniquilam a todo instante no espaço.

Não encontrei nada que mencionasse o aparecimento dessas partículas virtuais no “espaço” ou em qualquer meio “natural”, mas ao contrário, as fontes afirmam que a observação dessas partículas “ainda” se dá apenas em ambientes artificiais e sob condições especiais como no Efeito Casimir e aceleradores de partículas, por exemplo.
Qualquer livro de eletrodinâmica quântica fala sobre as partículas virtuais e o vácuo quântico. O teste experimental, claro, se dá em condições de laboratório. O efeito Casimir foi previsto à partir da existência dessas partículas virtuais, ou seja, ele só existe se existirem o surgimento e aniquilação de partículas virtuais no vácuo.

Está repleto de pares de partículas de matéria-antimatéria que surgem "do nada" e se aniquilam em seguida, em um curtíssimo espaço de tempo.

O vácuo, como você afirma, não seria o “nada”, portanto existe um limite para a entropia, devido, segundo as fontes à interação de partículas e antipartículas virtuais “existentes” que tem potencial para se transformar em qualquer coisa. Elas “não” surgem do “nada”, mas “aparecem” e “somem” (num curtíssimo espaço de tempo) em decorrência das vibrações presentes no vácuo quântico.
Você não entendeu o significado das aspas na palavra "nada" que eu usei. "Nada" não é o mesmo que nada. Portanto não afirmei que o vácuo é o nada, mas o contrário disso. Leia a primeira linha que escrevi "Aquilo que chamamos de vácuo na verdade não é vazio".

Em condições especiais (como no cenário do big-bang inflacionário) este processo pode explicar o surgimento de toda a matéria no Universo.

Não conseguir encontrar um texto que relacionasse o Efeito Casimir com o surgimento da matéria do Universo, mas sim com processo de expansão, que “hipoteticamente” pode ser descrito pelo efeito de atração e retração observado. A matéria, me pareceu, ter mais relação com o bóson de higgs. O que também não significa, até onde entendi, o surgimento da matéria, mas sua massificação.

Segundo a teoria do físico Peter Higgs, as partículas de matéria não possuem massa, recebendo-a por meio da interação com outra partícula que ficou conhecida como bóson de higgs (partícula de deus) ou partícula “primordial”.

Ela teria sido detectada no interior de um acelerador de partículas durante um processo de colisão de partículas de alta velocidade, mas, aparecia e desaparecia, me parece que em 2004. Depois de várias experiências os cientistas do Centro de Estudos e Pesquisas Nucleares, se convenceram de sua existência, mas ainda há muito que se provar.

Bóson de Higgs é a partícula que dá massa a matéria, não tem a ver com seu surgimento e ainda não foi observada. O mecanismo de surgimento de matéria está presente no modelo inflacionário de Alan Guth.

Esse processo de surgimento e aniquilamento de partículas virtuais já foi demonstrado e medido em laboratório, em perfeita concordância com a teoria, por meio do efeito Casimir, uma força de atração que surge entre duas placas metálicas no vácuo devido a este processo.

Certamente o processo foi demonstrado, mas não o surgimento (espontâneo) e sim aparecimento dessas partículas e antipartículas que se aniquilam gerando energia, partículas ou antipartículas e não posso afirmar que esteja ou não em concordância com surgimento da matéria.
Você ainda não entendeu o conceito de surgimento e aniquilamento de partículas virtuais.

O vácuo quântico, devido ao princípio de incerteza, não pode ter uma energia definida zero. Existe um mínimo de energia permitida ao vácuo. Essa flutuação é responsável pelo surgimento dos pares de partículas virtuais, que só podem existir por um período de tempo determinado pelo mesmo princípio, (delta)E.(delta)t~h.

Mas mesmo que estivesse, isso não significa o surgimento “espontâneo” de matéria do “nada”, uma vez que esse nada “não existe” de fato, já que contém as partículas elementares de toda a matéria e possivelmente as partículas primordiais que definem a propriedade dessa matéria, além das vibrações dos campos.
Não, ele não contém as partículas elementares e/ou as primordiais. Tudo que existe é uma flutuação de energia em torno do zero, o que chamamos vácuo quântico. As partículas são geradas e aniquiladas por processos envolvendo a mecânica quântica e a relatividade restrita. Você ainda não entendeu o conceito de vácuo quântico.

Segundo as fontes “especula-se” que possa existir “vazios” no Cosmo, mas nunca foi verificado, e mesmo que se verifique, será preciso “observar” o surgimento de matéria nessas condições, o que é uma contradição com a interpretação de “vazio”, portanto, as condições de vácuo observadas tornam verdadeira a afirmação de que a matéria não surge do nada, no sentido literal da interpretação, pois o “nada”, na verdade, não é vazio.
Não entendi o que você quis dizer com existir "vazios" no Cosmo. Vazio absoluto, com uma energia definida zero é fisicamente impossível de existir. E nunca fiz a afirmação de que a matéria surge do nada, no sentido literal, mas sim do "nada", um vácuo quântico.

Não sei se resumi bem, pois o assunto é complicado, mas passei os últimos dias lendo tudo que encontrei a respeito para comentar. Estou interessada em qualquer coisa que você puder acrescentar ou sugerir (fontes, comentários, explicações).
Pesquise melhor sobre o vácuo quântico e a inflação cósmica de Alan Guth.
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Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #98 Online: 06 de Julho de 2006, 20:17:02 »
inpraticável, expliucação e faltou um "´" aqui: E é a segunda vez que alguem te explica isso neste tópico.
Acontece. Um erro seu não justifica o meu. Errei e você também.

Gostaria de ver você tentando achá-los, para que acabe marcando algo que não está errado e vire motivo de piadas.

Outra coisa: não usar parágrafos, faltar com espaço entre vírgulas e parênteses e não usar "quotes" corretamente também qualificam erros gramaticais.

A propósito, você ainda deve explicações sobre os ateus serem crentes. Estou esperando.
Sem muito tempo pra responder mas vamos lá:
Como podemos saber que “orações atendidas” são ilusões? Simplismente fazendo experimentos
Jesus diz em vários lugares diferentes que ele e Deus irão responder às suas presses.
O fato é que Deus não responde à orações. E o motivo pelo qual Deus não responde à orações é simples: Deus não existe.
Desculpa aí mas estou com pouco tempo. Lí somente a primeira e o início da segunda página.
Erramos meu caro. Erramos.
Ah! meus parágrafos do nada são somente para melhor entendimento das minhas idéias. Gosto das coisas bem listadas. Quem sabe infulência de JCMN?
Sei que estão errados mas saem sem querer. Nada é premeditado :D

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #99 Online: 06 de Julho de 2006, 20:47:33 »
Citar
Jesus diz em vários lugares diferentes que ele e Deus irão responder às suas presses.

às suas preces estaria certo. poderia ser tanto "às suas preces" quanto "a suas preces". "as suas preces" ou "à suas preces", não.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

 

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