Autor Tópico: Nas palavras de Carl Sagan!  (Lida 21660 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #50 Online: 01 de Julho de 2006, 16:05:25 »
Citação de: Luz
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Por que motivo eu devo achar que Deus existe? E por que esse motivo é mais importante do que o das fadas existirem? E por que tem que levar em consideração qualquer coisa absurda que eu inventar? Precisa haver um limite e esse limite é estabelecido pelo ceticismo científico.


Tirando o conforto que a própria idéia trás ou não, ninguém tem motivos para achar que deus existe, e nem no “nada” criador, a não ser os religiosos que acreditam cegamente no que suas religiões dizem. Acreditamos na possibilidade de deus existir ou não. As fadas, gnomos, etc são mitos locais e passageiros, geralmente personagens de estórias infantis, mas deus é uma idéia amplamente aceita nas mais diversas civilizações em todos os tempos. Essa e a única relevância considerável.
É uma diferença (talvez bastante questionável, imagino que coisas parecidas com "entes elementares" e politeísmo sejam tão ou mais populares que monoteísmo, que em certos casos acaba sendo até "mono"teísmo...), mas que não diz absolutamente nada sobre uma coisa ser um pouco sequer mais provável que outra. Um monte de conceitos hoje tido como muito concretos, durante a maior parte da história foram desconhecidos e/ou desacreditados; e coisas muito populares também foram igualmente demonstradas falsas mais tarde.

Fora isso, não há nenhuma diferença relevante para a existência desses seres, em sua numerosidade são (se é mono ou politeísmo, ou se são populações de seres), ou se os seus superpoderes são grandiosos ou medianos. Uma coisa não é mais provável de existir porque se supõe que fosse apenas uma, nem aumenta a sua probabilidade de existir quanto mais poderosa ela for.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #51 Online: 01 de Julho de 2006, 16:06:46 »
Perfeito é pouco.

Aproveito para tentar iniciar uma discussão. Vai contra a frase da minha assinatura, mas creio que de vida a um debate divertido. Afirmo:

Dizer ser cético e dizer ser ateu é contradizer-se.

A próxima poderia ser:

"Dizer ser cético e dizer ser descrente na existência do bule de chá nos anéis de Saturno é contradizer-se"

Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #52 Online: 01 de Julho de 2006, 17:03:17 »
Uma boa dica para questões cosmológicas:
Página no site da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Há um histórico até as conclusões mais recentes.

O Universo como um Todo:
http://astro.if.ufrgs.br/univ/univ.htm

Vou perder um bom tempo mas vou ler tudo!
Se o Brasil perder daqui a pouco estou aí comentando. Se o Brasil ganhar talvez só amanhã eu volte!
Valeu pela fonte! Dei uma olhada rápida e me parece ser interessante.
Primeira Semana de Ciência da Computação e Tecnologia da Informação (SCTI 2008), UENF, Campos dos Goytacazes!
http://www.scti.com.br

Offline ReVo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #53 Online: 01 de Julho de 2006, 19:32:50 »
O ceticismo antigo grego, suponho, duvide: da própria afirmação do ser cético, da minha afirmação de que eles duvidem do ser cético...
Tornando imprecisa, duvidosa, a validade de qualquer afirmação que procure retratar a realidade. Correto?

Se eu fiz alguma confusão ou o que li não condiz nada com a escola, abre a boca ai.  :D
« Última modificação: 01 de Julho de 2006, 20:01:20 por ReVo »
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Offline Gil

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #54 Online: 01 de Julho de 2006, 20:12:12 »
Perfeito é pouco.

Aproveito para tentar iniciar uma discussão. Vai contra a frase da minha assinatura, mas creio que de vida a um debate divertido. Afirmo:

Dizer ser cético e dizer ser ateu é contradizer-se.

A próxima poderia ser:

"Dizer ser cético e dizer ser descrente na existência do bule de chá nos anéis de Saturno é contradizer-se"

Não está errado.

Em O universo numa casca de noz, Hawking toca no assunto dessas particulas que surgem e se aniquilam, mas meu nível é de ensino médio e o livro pra leigos, ele não se aprofunda nem esclarece muita coisa.
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Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #55 Online: 01 de Julho de 2006, 20:34:38 »
Essa é boa agora: para ser cético, tem que ser crente!

Depois eu que sou o burro, né?
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Offline Gil

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #56 Online: 01 de Julho de 2006, 21:20:46 »
Eu ainda não entendi esse papo de crente, explica ai, você que começou.
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Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #57 Online: 01 de Julho de 2006, 21:29:29 »
Luz, quanto ao trecho citado, repare que em nenhum momento ele fala que são três teorias diferentes. A teoria é a mesma, o que muda é o parâmetro experimental que vai dizer o comportamento do modelo cosmológico, se expansão eterna ou uma contração futura. E lembre-se que Sagan escreveu este livro nos anos 70, a cosmologia avançou muito desde aquela época, tanto experimentalmente quanto teoricamente. Existem dados atuais que não estavam disponíveis a Sagan quando ele escreveu o livro.

Quanto ao universo estacionário, mesmo naquela época já não era considerado viável. Sagan discute isso nesse mesmo livro, mostrando que esse modelo foi abandonado pelos físicos por não corresponder ao que era observado.

Vou procurar algo específico para você e para o Xuringa, mas por enquanto vocês podem pesquisar (acho que a Wikipédia tem algo sobre isso) sobre flutuações do vácuo quântico, efeito Casimir e modelo inflacionário do big-bang.

Claro, preciso te dar razão! Primeiro porque não tenho tanta intimidade assim com a linguagem científica e há bastante diferença entre modelo e teoria, sei disso, segundo porque realmente tenho informações limitadas. Não por falta de interesse, eu procuro e leio até bastante, mas nem sempre as coisas estão disponíveis e quase nunca em linguagem acessível. Sobre o livro e a época em que foi escrito, mais uma vez tenho que concordar. Confesso que ainda estou engatinhando e formulando idéia em cima do conhecimento limitado que possuo, mas mudo facilmente de idéia quando me convencem e estou aqui justamente para isso! É sempre bom poder discutir apenas as idéias sem partir para outro tipo de discussão menos produtiva.

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #58 Online: 01 de Julho de 2006, 21:32:34 »
Ao meu ver o Ceticismo Científico/Fraco é limitado, limitado a ciência. Ciência essa que se limita a questões que podem ser mostradas, demostradas ou experimentadas e não a algo ideológico. Para questões que estão a quem da ciência a única postura lógica seria a do Ceticismo Filosófico/Forte.
Tomo a postura fraca para coisas práticas de minha vida, e algo que abranja tudo para o que não é prático minha postura é de cético forte.

É a primeira vez que escuto a sugestão e confesso que nunca havia pensado dessa forma antes, mas por que não? É um possibilidade plausível. Tenho lido bastante filosofia ultimamente e confesso que a visão que tenho do ceticismo filosófico é bastante ampla e diversa da normalmente aceita.

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #59 Online: 01 de Julho de 2006, 21:40:42 »
Eu ainda não entendi esse papo de crente, explica ai, você que começou.
Eu nada. É você quem diz que devemos considerar possibilidades sobre coisas impossíveis logicamente. Quando se tem uma boa base para se fazer afirmações ou negações, elas devem ser levadas em consideração, senão duvidaremos simplismente de qualquer coisa que existir. E esse não é o objetivo, pois não dá para levar uma vida decente duvidando de tudo.

Esqueça o ceticismo filosófico. Aquilo é bobagem para qualquer pessoa com um mínimo de sanidade. Ceticismo hoje possui caráter científico e visa buscar respostas convincentes. E não a manter dúvidas sobre possibilidades de coisas impossíveis.

Ceticismo é, para efeitos práticos, o contrário de crença. Crença no sentido de se ter uma grande convicção em algo  cuja verdade é objetivamente insuficiente, ou melhor, a convicção de que algo é verdade mesmo sem ter provas concretas ou um bom fundamento baseado nas observações da realidade

Estou cansado dessa brincadeira de se ficar mudando os termos das palavras para se adequar às suas crenças. Entenda-nos com os termos que nós mesmos usamos, e não com o que você quer que signifique para nos desacreditar.

Digo mais: ceticismo não é incompatível com o ateísmo, pois o ateísmo possui um bom embasamento científico e filosófico que demonstra que é impossível a existência de qualquer Deus criado pelo homem, e que é improvável a existência de qualquer ser inteligente no universo. A grande maioria dos ateus são céticos e a grande maioria dos céticos são ateus, muitas vezes causando a confusão dos termos. E acrescento que, por definição, nenhum cético pode ser religioso e vice-versa, visto que cético é o contrário de crente.

Fui bem claro? Preciso desenhar? Sou um bom desenhista, caso não tenha entendido.
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Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #60 Online: 01 de Julho de 2006, 21:48:23 »
Ao meu ver o Ceticismo Científico/Fraco é limitado, limitado a ciência. Ciência essa que se limita a questões que podem ser mostradas, demostradas ou experimentadas e não a algo ideológico. Para questões que estão a quem da ciência a única postura lógica seria a do Ceticismo Filosófico/Forte.
Tomo a postura fraca para coisas práticas de minha vida, e algo que abranja tudo para o que não é prático minha postura é de cético forte.

É a primeira vez que escuto a sugestão e confesso que nunca havia pensado dessa forma antes, mas por que não? É um possibilidade plausível. Tenho lido bastante filosofia ultimamente e confesso que a visão que tenho do ceticismo filosófico é bastante ampla e diversa da normalmente aceita.
Luz,

O ceticismo científico atual apenas herdou o nome do ceticismo filosófico, para reforçar que um cético não possui crenças e está sempre duvidando de alguma coisa, buscando achar provas. Ao estudar Filosofia, verá que qualquer referência ao ceticismo é bem diferente da que usamos por aqui. Esse ceticismo filosófico é absoluto, e envolve todas as coisas às quais se pode pensar. Até mesmo a própria existência de tudo e, inclusive, de quem pensa.

Entenda que os céticos daqui não são assim. Não duvidamos da nossa própria existência nem nada tão extremo. Temos convicções que, geralmente, usamos em conjunto com a lógica e o empirismo para definir um mínimo de realidade. Estamos abertos a qualquer sugestão que possa explicar o mundo melhor, mas a descartaremos se não seguir os critérios científicos.

É por isso que estamos sempre pedindo evidências, provas ou demonstrações sobre alegações religiosas ou metafísicas. Entendemos que, para tentar explicar o mundo, devemos utilizar apenas o que dispomos na realidade e só cogitamos a existência de algo mais se nada mais puder explicar algum fato. Essa é a Navalha de Ockham.
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Offline Gil

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #61 Online: 01 de Julho de 2006, 22:43:21 »
Descobri meu problema, sou positivista e você não, aplica ciência para tudo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Positivismo

Se eu não sei eu não digo nada.

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #62 Online: 01 de Julho de 2006, 22:51:40 »
Luz,
O ceticismo científico atual apenas herdou o nome do ceticismo filosófico, para reforçar que um cético não possui crenças e está sempre duvidando de alguma coisa, buscando achar provas. Ao estudar Filosofia, verá que qualquer referência ao ceticismo é bem diferente da que usamos por aqui. Esse ceticismo filosófico é absoluto, e envolve todas as coisas às quais se pode pensar. Até mesmo a própria existência de tudo e, inclusive, de quem pensa.
Entenda que os céticos daqui não são assim. Não duvidamos da nossa própria existência nem nada tão extremo. Temos convicções que, geralmente, usamos em conjunto com a lógica e o empirismo para definir um mínimo de realidade. Estamos abertos a qualquer sugestão que possa explicar o mundo melhor, mas a descartaremos se não seguir os critérios científicos.
É por isso que estamos sempre pedindo evidências, provas ou demonstrações sobre alegações religiosas ou metafísicas. Entendemos que, para tentar explicar o mundo, devemos utilizar apenas o que dispomos na realidade e só cogitamos a existência de algo mais se nada mais puder explicar algum fato. Essa é a Navalha de Ockham.

Quando me inscrevi não tinha a exata noção disso, principalmente porque estou lendo os grandes pensadores da história há mais ou menos um ano e isso mistura muito as coisas, contamina até, mas estou assimilando bem a idéia. Não posso de maneira nenhuma me dizer uma cética científica porque não tenho bagagem para isso, falta muito conhecimento, mas consigo ser bastante imparcial e fixar toda a atenção apenas na idéia em questão, o que já é um grande passo. Não perca a paciência porque certamente ainda vou dar muita batatada por aqui!

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #63 Online: 01 de Julho de 2006, 23:37:11 »
Luz, quanto ao trecho citado, repare que em nenhum momento ele fala que são três teorias diferentes.

Angelo, é de pirar! No trecho realmente não há o termo "teoria", não me lembro do restante do livro, mas vou verificar. Eu sei o que a expressão "teoria" significa na ciência, mas fui na fonte que o "HSette" sugeriu ler o texto e ao longo da página todas elas, entre outras, são tratadas por "teorias". Teoria do universo estacionário, teoria do Big Bang, teoria do universo em expansão... O texto tem toda a característica de "científico", penso que não utilizariam a expressão equivocadamente ou propositalmente para fazer entender, pois isso dá margem a erros graves. Como resolver isso, pode me ajudar?

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #64 Online: 01 de Julho de 2006, 23:43:44 »
Descobri meu problema, sou positivista e você não, aplica ciência para tudo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Positivismo


Como é?

Citação de: Wikipedia
Positivism is the view that serious scientific inquiry should not search for ultimate causes deriving from some outside source but must confine itself to the study of relations existing between facts which are directly accessible to observation.

Isso pra mim é uma desculpa para não tocar em assuntos delicados.
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Offline Gil

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #65 Online: 02 de Julho de 2006, 01:05:18 »
Descobri meu problema, sou positivista e você não, aplica ciência para tudo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Positivismo


Como é?

Você usa a ciência como critério para tudo examinar. Eu me limito a utilizar a ciência até onde ela própria se limita.
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Offline Hold the Door

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #66 Online: 02 de Julho de 2006, 01:49:10 »
Eu sei o que a expressão "teoria" significa na ciência, mas fui na fonte que o "HSette" sugeriu ler o texto e ao longo da página todas elas, entre outras, são tratadas por "teorias". Teoria do universo estacionário, teoria do Big Bang, teoria do universo em expansão... O texto tem toda a característica de "científico", penso que não utilizariam a expressão equivocadamente ou propositalmente para fazer entender, pois isso dá margem a erros graves. Como resolver isso, pode me ajudar?
Luz, observe que no texto não é dito que existe uma teoria do Big Bang separada de uma teoria da expansão. Expansão e contração são características possíveis do modelo de Big Bang considerado, e dependem de um parâmetro experimental (a densidade de matéria do universo). Veja o trecho em que ele fala:

Citar
Se a constante cosmológica é nula (energia do vácuo nula), os modelos se dividem em três classes. Se a densidade de matéria for alta suficiente para reverter a expansão, o Universo é fechado, como a superfície de uma esfera mas em três dimensões, de modo que se uma nave viajasse por um tempo extremamente longo em linha reta, voltaria ao mesmo ponto.
Se a densidade for muito baixa, o Universo é aberto e continuará se expandindo para sempre.
O terceiro caso, chamado de Universo plano, é o limite entre o Universo aberto e o fechado. O Universo neste caso se expande para sempre, mas a velocidade das galáxias será cada vez menor, chegando a zero no infinito. Neste caso, o Universo é Euclidiano, isto é, tridimensionalmente reto.

Como já falei, a teoria é a mesma. Existem vários modelos possíveis para ela, o texto fala de um desses modelos, o FLWR em um caso específico de constante cosmológica nula e topologia simplesmente conexa. E mesmo assim ele se divide em três casos. Futura contração, expansão eterna e expansão no limite.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #67 Online: 02 de Julho de 2006, 03:16:00 »
Luz, observe que no texto não é dito que existe uma teoria do Big Bang separada de uma teoria da expansão. Expansão e contração são características possíveis do modelo de Big Bang considerado, e dependem de um parâmetro experimental (a densidade de matéria do universo).

Não, realmente o texto não separa as duas e esse costuma ser justamente o "problema", pois temos que levar em consideração que no caso sabemos do que está sendo falado. A hipótese da grande explosão, baseada nos cálculos da teoria da Relatividade Geral que aceita dois modelos diferentes. Acontece que todas as fontes chamam os ítens mencionados de "teoria", mas sabemos que teoria em "ciencia" tem um significado bastante específico, ligado a verificação. Veja, por exemplo:

1)A Teoria de Tudo precisa combinar a teoria de relatividade geral (gravitação) com a teoria quântica. A mais promissora teoria no momento é a de supercordas (superstrings, cordas supersimétricas). Nesta teoria, as "partículas" fundamentais são cordas que vibram.

2)A detecção destas flutuações até então era o principal ponto faltante na compreensão da teoria do Big Bang e da formação e evolução do Universo.

3)Porque a liberação de energia do calor latente da transição de fase do Teoria da Grande Unificação, separando a força gravitacional das outras forças no tempo de Planck, faz o Universo se expandir exponencialmente.

4)Fred Hoyle (1915-2001), Geoffrey Burbidge (1925-) e Jayant Vishnu Narlikar (1938-) propuseram em 1993 a Teoria do Estado Quasi Estacionário, em um Universo eterno e infinito, alternando expansões que duram cerca de 40 bilhões de anos, com contrações.

5)A teoria inflacionária prevê que a matéria escura não pode ser totalmente bariônica, mas é consistente com matéria escura fria, isto é, partículas com velocidade muito menor do que a velocidade da luz (neutrinos devem ter velocidade próxima a da luz).

Para um "leigo" que sabe apenas o que significa a expressão "teoria" dentro da ciêrncia o texto induz intencionalmente a considerar "modelos" e "hipóteses" como teorias, quando na verdade, não são. Nos exemplos citados esses expressões que na cência tem um significado muito diferente são tratadas por teoria no sentido literal. Acontece que quem lê um texto científico não lê a palavra teoria em seu sentido literal, mas no sentido científico. E repare que a maioria dos textos científicos utilizam esse recurso linguístico de "indução sutil" a uma sugestão equivocada, porém conveniente a própria ciência.

Offline HSette

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #68 Online: 02 de Julho de 2006, 07:06:37 »
Luz, de fato há muita confusão de terminologias ´em alguns textos científicos.
Apesar de achar que devemos dar um certo desconto em função da mídia Internet, que permite uma linguagem mais flexível, ainda assim deveria haver um maior policiamento.
Na área de jornalismo científico, a coisa é ainda pior. Volta e meia eu posto alguns absurdos no Tópico de Notícias.

No caso do Big Bang, apesar de popular o termo não é o mais adequado. Inclusive foi utilizado pelo astrônomo Fred Hoyle (o mesmo do Modelo do Estado Estacionário) em tom de crítica, mas acabou pegando.

O termo adequado, conforme o rigor científico, é Modelo Cosmológico Padrão.
« Última modificação: 02 de Julho de 2006, 13:42:18 por HSette »
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #69 Online: 02 de Julho de 2006, 14:59:27 »
Luz, de fato há muita confusão de terminologias ´em alguns textos científicos.
Apesar de achar que devemos dar um certo desconto em função da mídia Internet, que permite uma linguagem mais flexível, ainda assim deveria haver um maior policiamento.
Na área de jornalismo científico, a coisa é ainda pior. Volta e meia eu posto alguns absurdos no Tópico de Notícias.
No caso do Big Bang, apesar de popular o termo não é o mais adequado. Inclusive foi utilizado pelo astrônomo Fred Hoyle (o mesmo do Modelo do Estado Estacionário) em tom de crítica, mas acabou pegando.
O termo adequado, conforme o rigor científico, é Modelo Cosmológico Padrão.

É, eu percebi e se lermos o texto com atenção, mas também um certo conhecimento prévio, entendemos isso perfeitamente. O que me preocupa é que a expressão "teoria" está deixando ter ter o sentido científico nos textos científicos sem que saibamos. É como dizer para uma criança: tudo que "existe" é real e depois começar uma "estória" dizendo: "existe" uma fada do bem... O leigo num assunto científico "específico" é como uma criança, ele possui uma gama de informações insuficientes para diferenciar hípótese, modelo e teoria, principlamente se são tratadas pelas mesma expressão. E acaba sendo "intencionalmente" induzido pelo texto a acreditar que existe a fada do bem. Entende minha preocupação? Sou leiga na maior parte dos assuntos científicos "específicos". Como separar?

Atheist

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #70 Online: 02 de Julho de 2006, 19:12:07 »
Ao meu ver o Ceticismo Científico/Fraco é limitado, limitado a ciência. Ciência essa que se limita a questões que podem ser mostradas, demostradas ou experimentadas e não a algo ideológico. Para questões que estão a quem da ciência a única postura lógica seria a do Ceticismo Filosófico/Forte.
Tomo a postura fraca para coisas práticas de minha vida, e algo que abranja tudo para o que não é prático minha postura é de cético forte.

É a primeira vez que escuto a sugestão e confesso que nunca havia pensado dessa forma antes, mas por que não? É um possibilidade plausível. Tenho lido bastante filosofia ultimamente e confesso que a visão que tenho do ceticismo filosófico é bastante ampla e diversa da normalmente aceita.
Luz,

O ceticismo científico atual apenas herdou o nome do ceticismo filosófico, para reforçar que um cético não possui crenças e está sempre duvidando de alguma coisa, buscando achar provas. Ao estudar Filosofia, verá que qualquer referência ao ceticismo é bem diferente da que usamos por aqui. Esse ceticismo filosófico é absoluto, e envolve todas as coisas às quais se pode pensar. Até mesmo a própria existência de tudo e, inclusive, de quem pensa.

Entenda que os céticos daqui não são assim. Não duvidamos da nossa própria existência nem nada tão extremo. Temos convicções que, geralmente, usamos em conjunto com a lógica e o empirismo para definir um mínimo de realidade. Estamos abertos a qualquer sugestão que possa explicar o mundo melhor, mas a descartaremos se não seguir os critérios científicos.

É por isso que estamos sempre pedindo evidências, provas ou demonstrações sobre alegações religiosas ou metafísicas. Entendemos que, para tentar explicar o mundo, devemos utilizar apenas o que dispomos na realidade e só cogitamos a existência de algo mais se nada mais puder explicar algum fato. Essa é a Navalha de Ockham.

Acho que você resumiu bem. Pior que isso é que o ceticismo filosófico parte de um pressuposto que sequer ele próprio discute: o de que não há como sabermos a verdade. Isso é um dogma que nem os "céticos filósofos" se deram conta por aqui.

Depois vêm as definições de dicionário, onde também se poderá ver que teologia é ciência, afinal, é uma área do conhecimento.

Ciência atual é outra coisa, assim como ceticismo moderno.

Tarcísio

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #71 Online: 02 de Julho de 2006, 19:40:06 »
Atheist, você se propôs a demonstrar, fora do plano das idéias, que a verdade existe?
« Última modificação: 02 de Julho de 2006, 20:22:25 por Tarcísio »

Atheist

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #72 Online: 02 de Julho de 2006, 21:58:23 »
Atheist, você se propôs a demonstrar, fora do plano das idéias, que a verdade existe?

Não. Só acho que há muita gente que não "olha o próprio rabo" quando chama outros de dogmáticos. O pressuposto de que não há como alcançar a verdade deveria ser o primeiro a ser demonstrado fora do plano das idéias.

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #73 Online: 03 de Julho de 2006, 11:34:21 »
Não. Só acho que há muita gente que não "olha o próprio rabo" quando chama outros de dogmáticos. O pressuposto de que não há como alcançar a verdade deveria ser o primeiro a ser demonstrado fora do plano das idéias.

Atheist, com exceção de alguns que só entram para fazer "bagunça", penso que a maioria "pretende" praticar o ceticismo, mas inda não tem bagagem para o "científico", como eu, por exemplo. Falta muita informação e também compreensão. Quando me inscrevi há pouco tempo não tinha a noção de que o ceticismo praticado aqui deveria ser apenas o científico, pois não está explícito, principalmente para quem sabe diferenciar ainda os dois (científico e filosófico). Eu percebi rápido, mas acho que muitos, mesmo veteranos, ainda não se deram conta disso. Como o acesso é livre, possívelmente a maioria é gente comum, com informações e limitações comuns. E acredito que a maioria só vai realmente aprender o que é ceticismo científico aqui dentro. E ainda tem um porém, entre aprender, saber diferenciar e praticar, ainda tem um longo passo, pois o conhecimento vai sendo adquirido devagar. Fora que nem todo mundo está disposto a mudar com tanta facilidade, somos naturalmente apaixonados pelo que acreditamos e talvez esse seja o maior problema. É preciso ter calma, não tem outro jeito e nos limitarmos a debater as ideias por suas próprias lógicas, explicar se preciso de várias maneiras diferentes a mesma coisa e ir derrubando um por um os argumentos até que cada um entenda, sem fugir da questão ou partir para disputas ideológicas. Penso que essa é a melhor maneira de aprender, praticar e disseminar o ceticismo científico, pois a única maneira de convencer alguém é por argumentos, centenas deles se for preciso.

Offline Donatello

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #74 Online: 03 de Julho de 2006, 18:03:50 »
Crentes,vocês cogitam a possibilidade de que Papai Noel exista?Ou que o Saci ande pelo meio da mata a pregar peças em cavalos?Ou que em duendes e gnomos da floresta?

Não né?

Precisam de alguma prova factual e que eles não existem para saber que eles são historinhas?Então...Jeová Jire, Omulu, Alah, Ogum e Jeová Rafá são deste mesmo time.

 

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