Autor Tópico: Nas palavras de Carl Sagan!  (Lida 21659 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #25 Online: 30 de Junho de 2006, 11:53:51 »
Para mim ceticismo é uma postura filosófica, bastante recomendada por sinal.  Mas não é por mantê-la que se consegue deixar de _ter uma crença_ seja na existência seja na inexistência de algum tipo de divindade.

Só há um problema se essa crença for deixada muito solta e transbordar para campos em que a isenção ou a fidelidade aos fatos correr risco.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #26 Online: 30 de Junho de 2006, 12:22:51 »
ARGH!

Porcaria de tópico


1 - Carl Sagan não define conceitos por lei

Logo ateu não é necessariamente quem alegue ter provas da inexistência de deuses, ou que tenha uma certeza absoluta da inexistência deles. Ateus simplesmente não creem em deuses.

Um ateu é para deus mais ou menos como um descrente em saci pererê ou fadas com relação as fadas, e nada mais. Pode vir Sagan, Dawkins, Hawking, o Papa, Chico Xavier ou o ET de Varginha enfiar algo mais na definição, mas não a tornará mais que isso, por mais que eles digam e acreditem, e por mais que tenha ficado bonito algum trecho de livro deles.


2 - Palavras podem ter vários sentidos, uma delas é "céticos"

Nem sei se chegou a ser abordado, mas não é raro em tópicos desse tipo vir gente dizendo que é impossível ser cético porque senão teria que se duvidar da própria dúvida e logo acreditar, ou duvidar da dúvida da dúvida da dúvida infinitamente, ou qualquer outra piração conceitual para de alguma forma tentar demonstrar que ceticismo é incoerente.

Na acepção usada por praticamente qualquer um que se diga cético, ceticismo é simplesmente ser mais criterioso (geralmente, cientificamente criterioso) na exigência de provas do que o que o que aparenta ser o critério da população em geral, acreditar por tradição, por "moda" (no sentido de ser comum na época e local), por relatos de pessoas confiáveis, mesmo que sejam coisas fantásticas que contradigam muito do que se sabe sobre coisas básicas, mais solidamente embasadas em evidência, de física, química e biologia.

Há uma outra acepção de "cético", mais pejorativa, que é quase sinônimo de "pessimista", também não é geralmente essa que deve se levar em conta. Se alguém duvida da existência de fadas e de lobisomens por considerar que tais seres são dificilmente explicáveis e improváveis, não significa que a pessoa não goste de viver, que duvide de todos seus projetos pessoais e etc.



E tenho dito

Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #27 Online: 30 de Junho de 2006, 12:56:48 »
ARGH! ...
Tenha suas próprias definições para cético.
Citar
cepticismo.
S. m. 1. Filos. Atitude ou doutrina segundo a qual o homem não pode chegar a qualquer conhecimento indubtável, quer nos domínios das verdades de ordem geral, quer no de algum determinado domínio do conhecimento. [...]
Copiei de um post do Gil.
Parece que você não leu todos os posts. Ninguém falou que Carl Sagan está sempre certo pronto e acabou.
Não achei o topic uma porcaria, Só quiseram mostrar a posição de Carl Sagan.
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Offline Hold the Door

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #28 Online: 30 de Junho de 2006, 13:07:27 »
E por favor, vamos manter a calma nos debates. Tenho notado certa hostilidade ultimamente em algumas discussões.
É fácil falar quando o webmaster não te chama de burro(e sem motivo ainda ¬¬).

A mensagem não foi dirigida especificamente a você nem a este tópico em particular. Ela vale para todos os foristas, sem exceção.

E caso considere algum post ofensivo, use a função denunciar ao moderador, presente em cada mensagem. Tu quote não é justificativa para responder às agressões.
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Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #29 Online: 30 de Junho de 2006, 13:10:00 »
A mensagem não foi dirigida especificamente a você nem a este tópico em particular. Ela vale para todos os foristas, sem exceção.

E caso considere algum post ofensivo, use a função denunciar ao moderador, presente em cada mensagem. Tu quote não é justificativa para responder às agressões.

Vou denunciar o Webmaster da página. Ok! Obrigado por me avisar!
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Offline Latorre

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #30 Online: 30 de Junho de 2006, 18:50:46 »
Chega a ser engraçada a afirmação, de quem quer que seja, sobre a suposta não leitura de trechos de um post onde a solução foi repetida (numa contagem superficial) quatro vezes.

Mas é sempre bom passar por aqui e ver que o trabalho educativo continua. Educação é assim: lenta e repetitiva. Os erros são sempre os mesmos, que seriam anulados (ou no mínimo minimizados pela metade) com uma leitura, mesmo que superficial, da lista de falácias.

Parabéns prá quem segue firme!
 :ok:
« Última modificação: 30 de Junho de 2006, 18:53:24 por Latorre »
"If a man will begin in certainties, he shall end in doubts. But if he will be content to begin in doubts, he shall end in certainties." (Francis Bacon)

Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #31 Online: 30 de Junho de 2006, 19:02:35 »
Chega a ser engraçada a afirmação, de quem quer que seja, sobre a suposta não leitura de trechos de um post onde a solução foi repetida (numa contagem superficial) quatro vezes.

Mas é sempre bom passar por aqui e ver que o trabalho educativo continua. Educação é assim: lenta e repetitiva. Os erros são sempre os mesmos, que seriam anulados (ou no mínimo minimizados pela metade) com uma leitura, mesmo que superficial, da lista de falácias.

Parabéns prá quem segue firme!
 :ok:

Só porque o tema de um topic é igual não quer dizer que todos os posts sejam, então, pra não boiar é bom ler sim.
Falácia aonde? parece não é afirmar nada.
Preste atenção nos textos dos outros antes de comentar.
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Offline Spitfire

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #32 Online: 30 de Junho de 2006, 20:34:04 »
Eu não sei se Deus (ou deuses) existem ou não. Mas tenho certeza que estes deuses, inventado por humanos, não existem de maneira nenhuma. Seriam humanamente patéticos demais para terem criado o universo neste grau de complexidade.
Em não acreditando em nenhum destes deuses que "existem" (inventados) faz de mim um ateu.

Confuso, não?

Serei um agnóstico ateu? um ateu agnóstico?  :hein:

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #33 Online: 30 de Junho de 2006, 21:03:25 »
É fácil falar quando o webmaster não te chama de burro(e sem motivo ainda ¬¬).

Tudo bem que foi mal eu ter te chamado de burro, mas não foi sem motivo. Você até agora ignora as regras de escritas gramaticais, por exemplo. ;)

E ainda insiste em dar possibilidades à coisas impossíveis.

Deus no sentido geral, né? Porque o Deus Cristão, Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem.
Então prove que eles não existem.

Okey… Veja esta série de artigos que eu estou traduzindo e vai saber do que eu estou falando.

Falar que Deus não existe também é uma crença.

E por que seria? Crença é algo absoluto, mas ateus não possuem crença. Eles possuem opinião, que é relativa e pode mudar assim que um religioso conseguir convencê-lo definitivamente de que existe um Deus.

E o Alenônimo é um Ateu diferente de você, que diz:"Podem existir, podem não existir."
Como ele falou ali em cima : "Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem."

Não fale do que não sabe. Eu posso provar e o estou fazendo criando aqueles artigos que eu linkei acima. Você que é burr… digo, leigo demais para considerar a existência de um Deus que se diz bonzinho e cria o Inferno, ou que precisa afogar as pessoas num dilúvio ao invés de sumir com elas num estalar de dedos, ou que precisa sacrificar crianças só por chamarem um profeta de careca, ou sacrificar porcos para eliminar demônios.

Uma pergunta: você considera a possibilidade da Mitologia Grega, que já foi uma religião de verdade, estar certa? Considera que seja possível a existência de deuses como Zeus, Atena, Hades, etc?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #34 Online: 30 de Junho de 2006, 21:06:59 »
ARGH! ...
Tenha suas próprias definições para cético.
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cepticismo.
S. m. 1. Filos. Atitude ou doutrina segundo a qual o homem não pode chegar a qualquer conhecimento indubtável, quer nos domínios das verdades de ordem geral, quer no de algum determinado domínio do conhecimento. [...]
Copiei de um post do Gil.
Parece que você não leu todos os posts. Ninguém falou que Carl Sagan está sempre certo pronto e acabou.
Não achei o topic uma porcaria, Só quiseram mostrar a posição de Carl Sagan.
Se insistirem com esse absurdo de citarem somente a primeira definição do termo de um dicionário, vão ser banidos por falácias.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #35 Online: 30 de Junho de 2006, 21:08:13 »
Antes de responder alguns erros seus que já ví, vou ler atentamente o texto do link, então, pode demorar para eu responder.
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Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #36 Online: 30 de Junho de 2006, 21:10:46 »
Vou denunciar o Webmaster da página. Ok! Obrigado por me avisar!

Ok. E eu vou te denunciar por Tu quoque e por ficar arrastando esse assunto por todos os tópicos por onde passa, insistindo no caso.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline L. Duran

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #37 Online: 30 de Junho de 2006, 21:16:28 »
Do Michaelis:

cép.ti.co   adj   (gr skeptikós)
1 Diz-se daquele que segue o cepticismo. 2 Que duvida de tudo que não está provado de modo evidente. 3 Descrente. sm 1 Partidário do cepticismo. 2 Aquele que duvida de tudo que não está provado de maneira evidente. 3 Indivíduo descrente. Antôn, acepções 2 e 3 do adj e do s: crente. Var: cético.
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

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Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #38 Online: 30 de Junho de 2006, 22:01:25 »
É fácil falar quando o webmaster não te chama de burro(e sem motivo ainda ¬¬).

Tudo bem que foi mal eu ter te chamado de burro, mas não foi sem motivo. Você até agora ignora as regras de escritas gramaticais, por exemplo. ;)

E ainda insiste em dar possibilidades à coisas impossíveis.
Perdão se cometi erros gramaticais. As pessoas erram  e se você vai me chamar de burro por causa disso então preste atenção na parte em negrito. Também achei erros no texto que você traduziu. Se quiser é só pedir que eu mostro, mas creio que se você mesmo procurar, irá achar, pois sabemos que na pressa de escrever as pessoas erram.

E não são impossíveis. Interessante como não sou o único aqui a dizer isso.
Vou repetir: Eu não levo essas possibilidades em consideração mas, não ignoro a existência delas.
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Deus no sentido geral, né? Porque o Deus Cristão, Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem.
Então prove que eles não existem.

Okey… Veja esta série de artigos que eu estou traduzindo e vai saber do que eu estou falando.
Sinto muito, mas apenas prova que as provas dos cristãos são falhas. Muito falhas. Isso não quer dizer que Deus e Cristo não existiram, assim como diz minha assinatura.
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Falar que Deus não existe também é uma crença.

E por que seria? Crença é algo absoluto, mas ateus não possuem crença. Eles possuem opinião, que é relativa e pode mudar assim que um religioso conseguir convencê-lo definitivamente de que existe um Deus.
Perdão mas você já repetiu inúmeras vezes que é impossível que Deus e etc existam. Se você não tem certeza disso como vive falando assim? Estranho. Provavelmente você deve crer nisso(ou estou enganado?).
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E o Alenônimo é um Ateu diferente de você, que diz:"Podem existir, podem não existir."
Como ele falou ali em cima : "Jesus Cristo e essas merdas todas são impossíveis de existirem."

Não fale do que não sabe. Eu posso provar e o estou fazendo criando aqueles artigos que eu linkei acima. Você que é burr… digo, leigo demais para considerar a existência de um Deus que se diz bonzinho e cria o Inferno, ou que precisa afogar as pessoas num dilúvio ao invés de sumir com elas num estalar de dedos, ou que precisa sacrificar crianças só por chamarem um profeta de careca, ou sacrificar porcos para eliminar demônios.

Uma pergunta: você considera a possibilidade da Mitologia Grega, que já foi uma religião de verdade, estar certa? Considera que seja possível a existência de deuses como Zeus, Atena, Hades, etc?
Não falo do que não sei???? Então quer dizer que você também acha que "Podem existir, podem não existir"? Você é sim um ateu diferente do outro que falou a frase. Nunca disse que você não tinha provas.
Denovo vou falar: não considero na prática, mas existe a possibilidade. Ele pode ter feito isso tudo só pra ficar rindo da nossa cara e pra pensarmos que ele é perfeito. Existe sim a possibilidade desculpe-me. NÃO CONSIDERO NA PRÁTICA.
E acho que não preciso responder sua pergunta né? Provavelmente deve ter ficado bem claro agora.

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Ok. E eu vou te denunciar por Tu quoque e por ficar arrastando esse assunto por todos os tópicos por onde passa, insistindo no caso.
Eu tentei ser irônico. Sinto muito, tentarei ser mais claro das próximas vezes já que nem todos conseguem entender de primeira.
Vai me denunciar por tu quoque é? hummm... Não arrasto o assunto por todos os tópicos que passo. Só passei em 4 tópicos até agora, sendo 2 de temas praticamente iguais. Os outros dois: o de apresentação e um de diversão sobre um padre que batia em uma mulher, não lembro de ter falado nada parecido.
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Se insistirem com esse absurdo de citarem somente a primeira definição do termo de um dicionário, vão ser banidos por falácias.
Eu tentei passar para o Danniel que as definições para "cético" dele não são as únicas.

Você está agindo igual a Josilene(acho que é esse o nome). Estamos esperando tanto dela quanto de você as provas da existência ou inexistência de Deus.

Aguarde até amanhã antes de continuar afirmando sem provas, quem sabe a Josilene não te ajuda? Ou prova que você está errado? Existe a possibilidade. Mas eu tenho em mente que as probabilidades indicam que nem você nem a Jo irão ao Jô.

Algum erro de português em meu post? Sinto muito. Nunca fui amante da NGB. Se me disser que existe um erro eu mesmo procuro e arrumo. Assim como você vai fazer em sua tradução(ou não).
« Última modificação: 30 de Junho de 2006, 22:05:30 por Xuringa »
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Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #39 Online: 01 de Julho de 2006, 12:27:05 »
O que os crentes — É! Crentes! — não fazem para tentar se misturar com os céticos, não é mesmo? Não entendem bulhufas de ceticismo e ficam tentando misturar água e óleo.

Alenônimo, numa boa, me corrija se eu estiver errada. Teísmo e ateísmo são implicações de um único assunto muito específico - a existência / inexistência de divindades. O ceticismo não! Em sua postura "pessoal" o cético pode ser teísta ou ateísta, pois uma coisa não impede a outra, desde que suas ideologias não contaminem a verificação, partindo do princípio da "imparcialidade". Penso que o ceticismo não é uma ideologia, mas um processo e que não pode estar submetido as crenças e dúvidas pessoais do cético, mas ao contrário, submetendo-as todas, inclusive teísmo e a teísmo, ao mesmo processo de questionamento e verificação e com a mesma imparcialidade. O crente, isso é, o religioso ou não conhece o ceticismo ou não se sente comprometido com ele. Teísta e crente ou religioso não são coisas diferentes?

Para o consentimento de vocês, saibam que a postura cética é a de descartar qualquer alegação que seja impossível e ignorar as que não sejam demonstradas. Ah! Navalha de Ockham também é muito importante! Para um cético, é importante ter evidências que qualquer alegação que se quer provar.

Pois é e nesse ponto as teorias "científicas" sobre o universo esbarram no mesmo problema que deus. Existem três: a primeira e menos aceita sugere um universo estacionário, a segunda um universo oscilante e a terceira um universo em expansão. O problema é que todas elas partem do princípio de que "tudo" veio do "nada". E se por nada entendemos ausência total de matéria, isso significa que toda a matéria existênte surgiu como num passe de mágica, mas como não verificamos matéria surgindo do nada por aí e sabemos que isso não é possível, a alegação não pode ser "demonstrada". Elas não são nem mais simples e nem mais "prováveis". Se explicam a "formação" do universo como hoje o conhecemos, deixa uma grande lacuna em seu surgimento. É onde pode ou não entrar o deus da lacuna, pois não temos uma resposta "demonstrável" para a pergunta. E a Navalha de Ockham também deve ser imparcial. O ceticismo científico não existe apenas para questionar religiões, mitos e peseudociências, mas inclusive e principalmente a própria ciência. Por isso mesmo é que existem três trorias científicas sobre o universo e não apenas uma.

Então voltemos à questão de Deus:
Por que que tudo o que ocorre no universo pode ser explicado sem a presença de um Deus? Mesmo quando não temos uma resposta, é possível criar teorias bem plausíveis, que não necessitam de seres infinitamente complexos.

Porque aceitamos o "nada" (a audência de matéria como criadora da matéria) mesmo sem uma comprovação dessa alegação, simplesmente porque carrega a credencial de "científica". Acontece que só nós fazemos isso, cientistas sérios não! Talvez por isso Sagan tenha questionado o assunto.
E se as teorias científicas sobre o universo são plausíveis, eu concordo que realmente são, elas exigem da mesma forma que esse "nada" seja infinitamente complexo.

Isso é o suficiente para qualquer cético não acreditar na existência de Deus. Mas tem mais:
Por que que todas as vezes que se tenta explicar Deus, as pessoas acabam entrando em contradição com a lógica e com suas próprias qualidades? Já discutimos muito aqui a “Pedra Pesada”, a “Bondade e o Inferno” entre muitas outras coisas e o que vemos é um Deus onisciente, que muda de idéia, que é bonzinho e sádico ao mesmo tempo e que pode ou não fazer qualquer coisa. Uma salada de idéias auto-contraditórias!

É preciso haver "provas" de que realmente "tudo" veio do "nada" como sugerem as teorias científicas para que então o cético possa definitivamente descartar a possibilidade de deus. E tem mais: as explicações sobre deus só caem em contradição se considerarmos uma "versão religiosamente construída de deus". Caso deus exista, nada comprova que ele seja onipotente, onisciente etc, como sugerem as religiões. E se desconsideramos diversos pontos comprovadamente falsos dentro das religiões, por que deveríamos considerar o que foi dito a respeito de deus, suas habilidades, forma etc.? As supostas verdades das religiões não provam a existência de deus, da mesma forma que os comprovados equívocos não provam sua inexistência. As religiões teístas não inventaram a idéia de deus, foram fundadas em cima dela. E uma coisa não tem relação direta com a outra. Deus não carece de qualquer religião ou das "verdades" dessas para existir, é uma idéia independente.

Isso é o suficiente para que qualquer pessoa com o mínimo de bom senso acredite que Deus não exista.
Como se não bastasse, temos sempre pessoas que insinuam que a ciência é cega e limitada, que os céticos não enxegam a verdade, que é uma questão de fé e coisas do gênero e, ao mesmo tempo tentam dar uma base científica á própria idéia de Deus, tentando mostrar que não depende de fé e está de acordo com a realidade, usando de artifícios como falácias[/i] e se auto-contradizendo novamente.

O bom senso não é um meio eficaz nesse caso. Acreditar em "deus" ou em "nada" é questão de escolha. Cada um tem sua própria lógica, mas ambas as idéias são apenas sugestões, sem nenhuma prova concreta para ser aceita pelo bom senso.

Se querem que acreditamos em coisas como vida após a morte, ser supremo inteligente ou outra ladaínha do tipo, mostrem evidências de que essas coisas sejam bem plausíveis. Fica chato ter sempre que ouvir as mesmas coisas de sempre.

Ninguém está tentando "pregar" nada, apenas querendo mostrar porque "aceita" a possibilidade da existência de deus. Não há nada de concreto que sustente o surgimento do universo ou da vida. As teorias científicas explicam o processo de formação e desse sim, possuem evidências, mas do surgimento, tudo que existem são apenas hipóteses e não menos absurdas. E mais uma vez eu volto a repetir que "vida após a morte", "supremo inteligente" ou qualquer ladainda desse tipo são alegações religiosas e não é isso o que deveria estar sendo descutido aqui.

Eu sei que o trecho é polêmico, mas confesso que acreditei que a conversa não fosse mais uma vez tomar esse rumo. Infelizmente, parece que todo mundo está mais preocupado em convencer os outros do que acredita do que de realmente debater as idéias apresentadas. Se a minha explicação não pareceu suficientemente clara, aconselho novamente a ler o livro, ou pelo menos, o capítulo sugerido. É muito interessante. Dentro do contexto qualquer um poderá entender melhor porque Sagan se expressou dessa maneira sobre o ateísmo. A crítica não foi assim tão dura como pode parecer dentro do pequeno trecho que selecionei. E o selecionei justamente para despertar a curiosidade de quem o lesse.
« Última modificação: 01 de Julho de 2006, 12:40:58 por Luz »

Luz

  • Visitante
Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #40 Online: 01 de Julho de 2006, 14:18:52 »
Perfeito é pouco.
Aproveito para tentar iniciar uma discussão. Vai contra a frase da minha assinatura, mas creio que de vida a um debate divertido. Afirmo:
Dizer ser cético e dizer ser ateu é contradizer-se.

Eu não afirmaria nada com tanta pressa, o assunto merece bastante questionamento. Penso que uma coisa é quem sou e no que acredito e outra o meu lado cético. Como já falei, não considero o ceticismo uma ideologia, mas um processo de questionamento, análise e verificação de idéias ou fatos, de preferência quando possível, como o apoio da ciência. Podemos acreditar no que quisermos ou submeter nossas próprias crenças ao ceticismo científico, mas no momento de exercer o processo penso que temos que nos despir de todo princípio, ideologia, dúvida e crença pessoal para lidar com a idéia ou fato com a máxima imparcialidade possível. Se sou ateísta e me deixo influenciar por isso, não darei liberdade para que uma idéia teísta se desenvolva. Para isso preciso permitir que tudo que acredito no momento do debate deixe de existir ou vou acabar, como visto em muitos fóruns, deixando de debater a idéia e seus próprios argumentos para partir para uma revanche ideológica.

Luz

  • Visitante
Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #41 Online: 01 de Julho de 2006, 14:21:29 »
Minha opinião é a mesma. Ateismo não é negação(a meu ver). É ausência de crenças. Isso pode ser visto como negação, mas não passa de simples inexistência de fé. Não se deve provar que uma coisa não existe. Você tem que provar que existe. Não provando, é perfeitamente plausivel dizer que não existe.

Eu concordo com você num ponto. O ateísmo não é a crença na inexistência de deus, mas a não aceitação dessa crença; Por outro lado, se o ateu questiona o princípio do universo e da vida e aceita uma teoria que explique esse surgimento, ele “acredita” na possibilidade de que toda a matéria tenha surgido do nada, da ausência total de matéria. E como isso foi sugerido, mas ainda não foi comprovado, como você pode verificar melhor nas explicações que o Carl Sagan dá no capítulo mencionado, o ateísmo é sim uma crença. O que tem de mal nisso? O fato de ser um espécie de crença não significa de modo algum que seja um crença baseada em preceitos estúpidos ou infundados como os dogmas.
No caso, não se deve provar que não é possível que a matéria venha do nada. Você tem que provar que ele vem ou pode vir. Não provando, é perfeitamente plausível que não seja possível. A não ser que entre uma teoria e outra possamos usar dois pesos e duas medidas. Coisa que o ceticismo científico não permite. Infelizmente, toda a cosmologia se apóia num grande lacuna – como surgiu a matéria?
« Última modificação: 01 de Julho de 2006, 14:48:04 por Luz »

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #42 Online: 01 de Julho de 2006, 14:29:31 »
Xuringa e Gil, vocês se comportam como céticos filosóficos. Consideram coisas impossíveis de existirem só por não terem provas do contrário. Isso, pra mim, é burrice.

E você não acredita que toda a matéria existente tenha vindo do nada? Uma coisa até o momento improvável, já que não há provas, mas que também não possui provas contrárias. É possível, mas não é provável! Por que acreditamos no que acreditamos?

Por que motivo eu devo achar que Deus existe? E por que esse motivo é mais importante do que o das fadas existirem? E por que tem que levar em consideração qualquer coisa absurda que eu inventar? Precisa haver um limite e esse limite é estabelecido pelo ceticismo científico.
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Tirando o conforto que a própria idéia trás ou não, ninguém tem motivos para achar que deus existe, e nem no “nada” criador, a não ser os religiosos que acreditam cegamente no que suas religiões dizem. Acreditamos na possibilidade de deus existir ou não. As fadas, gnomos, etc são mitos locais e passageiros, geralmente personagens de estórias infantis, mas deus é uma idéia amplamente aceita nas mais diversas civilizações em todos os tempos. Essa e a única relevância considerável.

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #43 Online: 01 de Julho de 2006, 14:33:10 »
Prefiro pensar o seguinte: com o conhecimento que me é disponível concluo que deus não existe, até que novas evidências sejam apresentadas. Está longe de ser crença ou negação.

Como você está fazendo uma exposição pessoal de que não acredita na existência de deus e acredite, respeito sua posição totalmente, acho que não há problema em fazer uma pergunta pessoal. Imagino que deva pensar no princípio das coisas, do universo e da vida ou que já tenha pensado em algum instante. Se não acredita em deus, imagino que deva acreditar nas explicações das teorias científicas. Por que você "sinceramente" acha possível que tudo tenha vindo do nada se também não há provas disso?

Algo que Sagan também disse e que vale aqui é que a vantagem dos não crentes é poder dizer "eu posso estar errado".

Só os religiosos mais convictos é que afirmam que estão certos e não estão nem aí para o fato de não provarem o que dizem. Eles acham que o simples fato de acreditar, por si só, torna as coisas verdadeiras. Qualquer pessoa um pouco racional, seja teísta, ateísta, cético, agnóstico ou cientista, tem consciência que pode estar errado.

Offline Hold the Door

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #44 Online: 01 de Julho de 2006, 14:52:18 »
Pois é e nesse ponto as teorias "científicas" sobre o universo esbarram no mesmo problema que deus. Existem três: a primeira e menos aceita sugere um universo estacionário, a segunda um universo oscilante e a terceira um universo em expansão. O problema é que todas elas partem do princípio de que "tudo" veio do "nada". E se por nada entendemos ausência total de matéria, isso significa que toda a matéria existênte surgiu como num passe de mágica, mas como não verificamos matéria surgindo do nada por aí e sabemos que isso não é possível, a alegação não pode ser "demonstrada". Elas não são nem mais simples e nem mais "prováveis". Se explicam a "formação" do universo como hoje o conhecemos, deixa uma grande lacuna em seu surgimento. É onde pode ou não entrar o deus da lacuna, pois não temos uma resposta "demonstrável" para a pergunta. E a Navalha de Ockham também deve ser imparcial. O ceticismo científico não existe apenas para questionar religiões, mitos e peseudociências, mas inclusive e principalmente a própria ciência. Por isso mesmo é que existem três trorias científicas sobre o universo e não apenas uma.
Luz, você está completamente enganada quanto a esta questão.
Primeiro que não são três teorias, a teoria é uma só, a relatividade geral. O que existem são modelos cosmológicos, baseados na teoria da relatividade. Podem existir vários modelos, alguns apenas de interesse teórico, outros de interesse prático na cosmologia.

O modelo estácionário é um modelo à parte, foi formulado por Fred Hoyle e é de pouca aceitação principalmente porque não está de acordo com os dados experimentais atuais.

Não existem duas "teorias", uma oscilante e outra em expansão. Esse comportamento corresponde apenas a um parâmetro experimental que faz com que o Universo se expanda para sempre ou se contraia de novo, algo intrínseco ao próprio modelo e não uma teoria à parte.

O modelo mais aceito atualmente, que está de acordo com as observações astronômicas, pertence à classe FLWR. E ainda, as observações indicam que não só ele expandirá para sempre, como a expansão está acelerando.

Claro que estes modelos levam em conta apenas a RG. Existem modelos mais sofisticados baseados na teoria de super-cordas que vão além. Mas como a própria TC ainda não é comprovada, estes modelos são especulativos.

Em segundo, quando você afirma "mas como não verificamos matéria surgindo do nada por aí e sabemos que isso não é possível, a alegação não pode ser "demonstrada"."

Ao contrário do que você afirma, existe sim matéria surgindo do "nada", é possível e já foi demonstrado.
Partículas virtuais surgem e se aniquilam a todo instante no espaço. Aquilo que chamamos de vácuo na verdade não é vazio. Está repleto de pares de partículas de matéria-antimatéria que surgem "do nada" e se aniquilam em seguida, em um curtíssimo espaço de tempo. Em condições especiais (como no cenário do big-bang inflacionário) este processo pode explicar o surgimento de toda a matéria no Universo.
Esse processo de surgimento e aniquilamento de partículas virtuais já foi demonstrado e medido em laboratório, em perfeita concordância com a teoria, por meio do efeito Casimir, uma força de atração que surge entre duas placas metálicas no vácuo devido a este processo.

E por último, é interessante notar que pode-se demonstrar que se o Universo é plano (como indicam medidas recentes de sondas!), a energia "positiva" da matéria é totalmente anulada pela energia "negativa" do campo gravitacional e a energia total do Universo é zero!
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Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #45 Online: 01 de Julho de 2006, 15:06:34 »
Luz, você está completamente enganada quanto a esta questão.

Bom, eu fiz a exposição baseada, entre outras informações que tenho, no trecho do mesmo capítulo mencionado no tópico: "...os astrónomos que estudam a natureza, a origem e o destino do universo fazem observações elaboradas, descrevem o cosmo com as equações diferenciais e o cálculo tensorial, examinam o universo desde os raios X às ondas de rádio, contam as galáxias e determinam os seus movimentos e distâncias - e, depois de tudo feito, tem de se escolher entre três opiniões diferentes: uma cosmologia de estado estacionário, aventurada e calma; um universo oscilante, no qual o universo se expande e se contrai, dolorosamente e para sempre; e um universo
em expansão tipo Grande Explosão (Big Bang), no qual o cosmo é criado num acontecimento violento, impregnado de radiação ("Faça-se luz"), e depois cresce e arrefece, desenvolve-se e torna-se calmo..."

Sobre matéria surgir do "nada" tive outra explicação bastante diferente da sua, mas para não falar sem conhecimento de causa, vou reler as matéras e artigos, pois já faz algum tempo e não estou mais com o assunto fresco na mente. De qualquer forma, se quiser me indicar suas fontes, lerei com prazer.

Offline Gil

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #46 Online: 01 de Julho de 2006, 15:10:09 »
Ao meu ver o Ceticismo Científico/Fraco é limitado, limitado a ciência. Ciência essa que se limita a questões que podem ser mostradas, demostradas ou experimentadas e não a algo ideológico. Para questões que estão a quem da ciência a única postura lógica seria a do Ceticismo Filosófico/Forte.

Tomo a postura fraca para coisas práticas de minha vida, e algo que abranja tudo para o que não é prático minha postura é de cético forte.
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Offline Xuringa

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #47 Online: 01 de Julho de 2006, 15:11:20 »
Sobre matéria surgir do "nada" tive outra explicação bastante diferente da sua, mas para não falar sem conhecimento de causa, vou reler as matéras e artigos, pois já faz algum tempo e não estou mais com o assunto fresco na mente. De qualquer forma, se quiser me indicar suas fontes, lerei com prazer.
Angelo, também gostaria muito de ler sobre isso. Matéria surgindo do nada comprovadamente. Seria muito interessante pra mim :P
Primeira Semana de Ciência da Computação e Tecnologia da Informação (SCTI 2008), UENF, Campos dos Goytacazes!
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Offline Hold the Door

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #48 Online: 01 de Julho de 2006, 15:42:13 »
Luz, quanto ao trecho citado, repare que em nenhum momento ele fala que são três teorias diferentes. A teoria é a mesma, o que muda é o parâmetro experimental que vai dizer o comportamento do modelo cosmológico, se expansão eterna ou uma contração futura. E lembre-se que Sagan escreveu este livro nos anos 70, a cosmologia avançou muito desde aquela época, tanto experimentalmente quanto teoricamente. Existem dados atuais que não estavam disponíveis a Sagan quando ele escreveu o livro.

Quanto ao universo estacionário, mesmo naquela época já não era considerado viável. Sagan discute isso nesse mesmo livro, mostrando que esse modelo foi abandonado pelos físicos por não corresponder ao que era observado.

Vou procurar algo específico para você e para o Xuringa, mas por enquanto vocês podem pesquisar (acho que a Wikipédia tem algo sobre isso) sobre flutuações do vácuo quântico, efeito Casimir e modelo inflacionário do big-bang.
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Offline HSette

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #49 Online: 01 de Julho de 2006, 15:57:32 »
Uma boa dica para questões cosmológicas:
Página no site da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Há um histórico até as conclusões mais recentes.

O Universo como um Todo:
http://astro.if.ufrgs.br/univ/univ.htm
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

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