Autor Tópico: Nas palavras de Carl Sagan!  (Lida 21663 vezes)

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Offline O Loko

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #125 Online: 11 de Julho de 2006, 12:30:55 »
Viram só a resposta que tive, vou na ciência buscar uma explicação para essa resposta, depois e volto e escrevo a vocês, mas tenho que voltar antes que a ciência muda essa resposta para outra resposta porque sabemos que a ciência não é absoluta, nem essa resposta, aliás vocês verão a resposta a esse dúvida.
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Offline O Loko

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #126 Online: 11 de Julho de 2006, 12:31:53 »
Vou procurar uma igreja ou na biblia tb para dar uma resposta a essa resposta, não sei se vou conseguir, mas vou tentar.
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Offline O Loko

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #127 Online: 11 de Julho de 2006, 12:33:22 »
Vou procurar uma igreja ou na biblia tb para dar uma resposta a essa resposta, não sei se vou conseguir, mas vou tentar.
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Offline L. Duran

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #128 Online: 11 de Julho de 2006, 13:21:47 »
Boa sorte.
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Offline O Loko

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #129 Online: 11 de Julho de 2006, 14:14:33 »
... não acredito em sorte, a ciência ainda não provou que ela existe.

Mas obrigado pela boa intenção.
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Offline Diegojaf

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #130 Online: 11 de Julho de 2006, 14:17:00 »
... não acredito em sorte, a ciência ainda não provou que ela existe.

Mas obrigado pela boa intenção.
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Loko, se apresente no Tópico apropriado... na seção de "papo furado"
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #131 Online: 11 de Julho de 2006, 15:14:05 »
Viram só a resposta que tive, vou na ciência buscar uma explicação para essa resposta, depois e volto e escrevo a vocês, mas tenho que voltar antes que a ciência muda essa resposta para outra resposta porque sabemos que a ciência não é absoluta, nem essa resposta, aliás vocês verão a resposta a esse dúvida.



Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #132 Online: 11 de Julho de 2006, 15:24:05 »
Citação de: Luz
Penso que tanto aqueles que acreditam como aqueles que tem certezas sobre a existência ou não de deus, apoiam-se em suas próprias crenças, já que não há "provas" que sustentem quaisquer especulações afirmativas ou negativas sobre o assunto.

Luz, dependendo do que a gente está falando, é possível sim provar com certeza se algo existe ou não.

Quando me refiro a provar que Deus não existe, estou tratando do Deus Cristão. E o Deus Cristão é baseado inteiramente na Bíblia e no que as pessoas acreditam. Como ambas as fontes nos dão informações contraditórias e inverídicas, tá na cara que é falso.

Quanto a um Deus transcendental e inalcançável, bem, é quem afirma que tem que provar que isso existe. Não vi nada que indicasse tal coisa.

Alenônimo,

Nesse ponto concordo com você totalmente. Esse deus cristão ou qualquer outro deus religioso é facilmente colocado à prova devido às próprias contadições que contém. E desse ponto de vista eu poderia me dizer ateísta, mas como acredito na "possibilidade" da existência de um deus fora de quaisquer contextos religiosos, prefiro o termo "a-religiosa".

Quanto a esse deus transcendental e inalcansável, nem sei direito o que isso significa, mas penso que é sobre essa possibilidade que Carl Sagan fala no texto. "Algo" ainda incompreensível ao conhecimento limitado que possuímos sobre o tudo.

Offline Marcelo Terra

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #133 Online: 11 de Julho de 2006, 15:37:04 »
Ateismo não significa negar deus, apenas significa não acreditar nele. Isso não entra, de forma alguma, em contradição com ceticismo.

Deus existe ou não existe?

O que a sua pergunta tem a ver com o texto citado?

Citar
Gostaria muito q vocês, crentes e ateus, provem que o outro está errado, e que vc está certo.

A sua vontade é irrelevante, ninguém está aqui à sua disposição para fazer o que você quiser.

Citar
Ateu prove que Deus não existe. Crente prove que Deus existe.

Idem anterior.

Citar
Bom, no meu ponto de vista, ninguém vai conseguir provar nada aki, e isso é uma verdade, o resto é especulação das duas partes.

Você está contraargumentando argumentos que você mesmo colocou.

Citar
Bom para as duas partes envolvidas e eu como assistinte desse debate eu lanço uma pergunta ao querido amigo ateu e uma pergunta ao querido amigo crente.

Quem escolheu você como assistente de algum debate aqui?

Citar
Ateu, Deus pra vc não existe, porque a ciência não tem provas concretas dessa existência em nenhuma área científica,

Mostre um único post de algum ateu que tenha dito isto ou então considere retirado o que você disse.

Citar
e sabemos que a ciência não é absoluta,

Quem afirmou isso? Pare de atacar moinhos de vento.

Citar
pois ela afirma uma tese  e depois vem outra  tese pra alterar a tese anterior, bem nesse aspecto eu não confio na ciência, como você pode confiar numa ciência que por razões de aperfeiçoamento e até de novas tecnologias muda seus conceitos, hoje vc acredita em algo e amanhã em outro algo, então a ciência é como Deus é improvável?

Você demonstra claramente não saber quais são os métodos e objetivos da ciência.

Offline Felius

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« Resposta #134 Online: 11 de Julho de 2006, 15:40:37 »
Deus existe ou não existe? Gostaria muito q vocês, crentes e ateus, provem que o outro está errado, e que vc está certo. Ateu prove que Deus não existe. Crente prove que Deus existe.

 Bom, no meu ponto de vista, ninguém vai conseguir provar nada aki, e isso é uma verdade, o resto é especulação das duas partes. Bom para as duas partes envolvidas e eu como assistinte desse debate eu lanço uma pergunta ao querido amigo ateu e uma pergunta ao querido amigo crente:

Ateu, Deus pra vc não existe, porque a ciência não tem provas concretas dessa existência em nenhuma área científica, e sabemos que a ciência não é absoluta, pois ela afirma uma tese  e depois vem outra  tese pra alterar a tese anterior, bem nesse aspecto eu não confio na ciência, como você pode confiar numa ciência que por razões de aperfeiçoamento e até de novas tecnologias muda seus conceitos, hoje vc acredita em algo e amanhã em outro algo, então a ciência é como Deus é improvável?

 --> Crente, vc acredita em um Deus que não se vê, não se sente, não tem nada que nossos sentidos físcos possa senti-lo, como você sabe então da existência de um ser super poderoso, e onipotente, e em um biblia que conta umas histórias as vezes com sentido duplo ou triplo ou quadruplo....com eu posso achar algo que possa me levar até esse Deus???

Agora que ficou minimamente legivel (Você tem que melhorar sua ordenação de ideias tambem. Por exemplo, na pergunta que você fez sobre ciencia, a repetição da mesma palavra torna cansativo e dificil de ler. Pleonasmo é feio)

1. O onus da prova esta para quem afirma. Ou seja, eu não tenho que provar que Deus não existe, mas quem diz que ele existe que tem que provar o que diz.

2. É claro que a ciencia muda, por isso que ela e ciencia. Se ela não mudasse nunca, não teriamos avanços tecnologicos, e não poderia ser chamada de ciencia e sim de religião
"The patient refused an autopsy."

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #135 Online: 11 de Julho de 2006, 16:03:19 »
Crente, vc acredita em um Deus que não se vê, não se sente, não tem nada que nossos sentidos físcos possa senti-lo, como você sabe então da existência de um ser super poderoso, e onipotente, e em um biblia que conta umas histórias as vezes com sentido duplo ou triplo ou quadruplo....com eu posso achar algo que possa me levar até esse Deus???

Eu seria do tipo dois "teísta" - utilizo essa palavra apenas para diferenciar a forma da crença, pois não sou religiosa, mas acredito na possibilidade da existência de deus.

Penso que "se" deus existe, a única ponte que existe até o momento, entre deus e o homem é a consciência. Tudo que foi escrito, me refiro aos "livros sagrados" foi escrito por essa consciência que acredita em algo, por motivos tão diversos que não daria para enumerar. Uma consciência humana e falha que interpreta tudo conforme seus próprios desejos, objetivos e necessidades.

Tanto a bíblia, quanto a torah e o alcorão, livros sagrados das principais religiões atuais, foram escritos em épocas de dominação e luta pela independência dos povos em questão. E na minha opinião, foram feitos com o objetivo de reforçar a cidadania e unir o povo em torno de um objetivo comum.

Como literatura e parte da história universal, ainda que metafóricos, alegóricos, exagerados e contraditórios, tenho por esses livros o respeito que considero merecido, mas não me dizem nada além disso.

Já deus é um outra questão e que na minha opinião não tem nada a ver com tudo isso. É uma idéia que já existia antes de qualuqer dessas religiões surgirem, sendo a base para suas formações, modificada para atender aos interesses próprios de cada povo.

Se ainda tenho dúvidas e crenças a respeito de deus é porque a própria consciência, raciocínio, inteligência ainda me intrigam. Acho que ainda há muito o que ser explicado sobre tudo para ter qualquer certeza.

Talvez seja agradável há muitos acreditar na existência de deus, mas para mim, não é tanto por uma questão emocional, talvez por uma limitação da minha própria compreensão. A idéia de caos, acaso ou nada como causa "desse universo que a Ciência tem nos apresentado no último século" me parecem absurdas.

Delegar tanta ordem e complexidade - na minha opinião, até mesmo perfeição, pois as explicações sobre o universo podem até não atender as nossas noções de ética, mas do ponto de vista prático funciona perfeitamente, pela seleção natural, preservação, transformação, movimento etc - ao acaso ou ao caos não me parecem as explicações mais racionais que podemos formular. Na minha opinião, toda essa complexidade sugere muito mais um projeto inteligente que sorte ou coincidência.

Não me pergunte o que é esse projeto inteligente ou o que é deus, só acho que possa existir uma explicação para muitas coisas que ainda nem sequer imaginamos. E deus pode estar por trás disso ou não. Para descartar deus eu teria antes que encontrar uma causa mais plausível para tudo que vejo e que penso, que simplesmente acaso, caos, sorte ou coincidência. A minha inteligência "limitada" não consegue englobar a idéia de que tudo veio do nada e se organizou tão completa e perfeitamente que gerou a vida, a inteligência e tudo que existe. É muito para minha vã filosofia.
« Última modificação: 12 de Julho de 2006, 09:58:06 por Luz »

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #136 Online: 11 de Julho de 2006, 16:26:44 »
1. O onus da prova esta para quem afirma. Ou seja, eu não tenho que provar que Deus não existe, mas quem diz que ele existe que tem que provar o que diz.

Felius,

Mas também existe o outro lado:

1. O ônus da prova está para quem afirma. Ou seja, eu não tenho que provar que deus existe, mas quem "afirma" que ele não existe tem que provar o que diz.

Tanto a Ciência quanto o Ceticismo Científico exigem provas tanto da existência quanto da inexistência de qualquer coisa para toda "afirmação" feita. É permitido "acreditar", mas não afirmar o que se acredita sem provas que sustentem essa afirmação, seja ela qual for.




Offline Marcelo Terra

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #137 Online: 11 de Julho de 2006, 16:31:24 »
1. O ônus da prova está para quem afirma. Ou seja, eu não tenho que provar que deus existe, mas quem "afirma" que ele não existe tem que provar o que diz.

Pura e simplesmente inversão do ônus da prova.

Citar
Tanto a Ciência quanto o Ceticismo Científico exigem provas tanto da existência quanto da inexistência de qualquer coisa para toda "afirmação" feita.

De onde você tirou essa afirmação de que a ciência exige prova tando da existência quanto da inexistência de toda afirmação feita?

Citar
É permitido "acreditar", mas não afirmar o que se acredita sem provas que sustentem essa afirmação, seja ela qual for.

É permitido por quem?
« Última modificação: 11 de Julho de 2006, 16:56:39 por Marcelo Terra »

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #138 Online: 11 de Julho de 2006, 16:54:24 »
Viram só a resposta que tive, vou na ciência buscar uma explicação para essa resposta, depois e volto e escrevo a vocês, mas tenho que voltar antes que a ciência muda essa resposta para outra resposta porque sabemos que a ciência não é absoluta, nem essa resposta, aliás vocês verão a resposta a esse dúvida.

Desculpe mas não consigo entender nada o que você está escrevendo. Recomendo que poste na sessão Foreign Languages.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #139 Online: 11 de Julho de 2006, 17:08:02 »
Nesse ponto concordo com você totalmente. Esse deus cristão ou qualquer outro deus religioso é facilmente colocado à prova devido às próprias contadições que contém. E desse ponto de vista eu poderia me dizer ateísta, mas como acredito na "possibilidade" da existência de um deus fora de quaisquer contextos religiosos, prefiro o termo "a-religiosa".

Acho que seria mais adequado o termo agnóstico mesmo.

Quanto a esse deus transcendental e inalcansável, nem sei direito o que isso significa, mas penso que é sobre essa possibilidade que Carl Sagan fala no texto. "Algo" ainda incompreensível ao conhecimento limitado que possuímos sobre o tudo.

Mas Luz (parafraseando o Sottomaior), veja bem:

As religiões surgiram como uma maneira de se tentar explicar tudo aquilo que não podia ser explicado antes pelas pessoas. Antes, quando não se sabiam por que os raios caíam ou os vulcões entravam em erupções, achava-se que algum ser superior está zangado. Hoje conhecemos bastante sobre meteorologia e geologia para saber como surgem as tempestades e erupções vulcânicas.

Agora veja como as pessoas pensam diferente, mas lêem do mesmo livro: o deus transcendental é uma tentativa de se explicar coisas que hoje nós não sabemos, como a nossa origem biológica ou da nossa inteligência. Vai chegar um momento, que teremos exatamente estas respostas (e não estamos muito longe disso!) e a idéia de Deus irá se afastar mais e mais. Chegará um momento em que garantiremos que ele não esteja no nosso Universo, mas haverão pessoas alegando que ele estará em uma outra dimensão, absolutamente fora do nosso Universo.

Daí o que vai acontecer? Conseguiremos acessar as outras dimensões e veremos que Deus não estará nelas. Aí Deus irá para uma dimensão ainda maior. E assim por diante.

Sabe porque isso acontece? Porque esse Deus transcendental imarerial e "coisetal" é o Deus das Lacunas. Ele só serve para satisfazer o ego humano preenchendo respostas que ele quer mas não consegue obter. Ele não existe de verdade, mas as pessoas sempre estarão jogando-o em algum lugar onde, convenientemente, não poderemos confirmá-lo.

Como eu posso acreditar num Deus assim? Para mim, ele nada mais é do que a tentativa desesperada de humanos em preencher lacunas. Mas precisamos mesmo preencher essas lacunas com um Deus, ao invés de simplismente investigar ou esperar uma resposta desse ser?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Alenônimo

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #140 Online: 11 de Julho de 2006, 17:32:05 »
1. O ônus da prova está para quem afirma. Ou seja, eu não tenho que provar que deus existe, mas quem "afirma" que ele não existe tem que provar o que diz.

Na verdade, dizer “O ônus da prova é de quem afirma” é uma simplificação. O correto seria dizer “O ônus da prova é de quem afirma a existência de alguém, de alguma coisa ou de algum fato”.

Se isso for invertido, uma pessoa pode criar inúmeras desculpas ou inventar inúmeros absurdos para manter uma idéia falsa ou mentirosa, e simplismente pedir para “provar que não”.

Quando seguido corretamente, a pessoa que faz uma alegação da existência de algo, deve também suprir todas as informações que a levaram a fazer essa alegação. Nada mais justo, pois essa pessoa já deve saber o que se deve fazer para tirar as mesmas conclusões.

Dá para provar a inexistência de algo? Sim, se esse algo se mostrar incompatível com a nossa realidade ou com a lógica, e se for falseável (se possuir propriedades que digam quando ou em quais condições ele pode não ser verdadeiro). Mas veja que é sempre muito mais fácil, quando algo é verdadeiro, a pessoa que o afirma nos dar a prova, pois ela já lida com o que se deve saber sobre algo (enquanto quem tem que "provar que não" precisa procurar pelo universo para negar a alegação).

Ônus da prova é uma convenção a qual todas as pessoas idôneas que participam de uma discussão concordam para que essa discussão seja realmente produtiva.

Tanto a Ciência quanto o Ceticismo Científico exigem provas tanto da existência quanto da inexistência de qualquer coisa para toda "afirmação" feita. É permitido "acreditar", mas não afirmar o que se acredita sem provas que sustentem essa afirmação, seja ela qual for.

Não é bem por aí. Primeiro porque ciência e ceticismo são praticamente uma coisa só. Ceticismo é um método usado para se aplicar em qualquer alegação de natureza científica.

E depois, a ciência exige que as alegações objetivas (de que existe algo ou uma ação) sejam rigorosamente analisadas para garantir que:
  • Não há a possibilidade delas serem mentiras
  • Não há a possibilidade delas estarem enganadas
  • Não há a possibilidade delas não combinarem com a realidade
  • Não há a possibilidade delas não combinarem com a lógica.

Nem sempre é possível garantir isso, portanto certas coisas estão sempre sob análises esperando resultados mais conclusivos. É por isso que a ciência está sempre progredindo e sempre consertando suas alegações.

Para um cético, se algo não pode ser analisado cientificamente por qualquer motivo, a idéia é simplismente desconsiderada. Se quiser que o cético aceite uma alegação, é necessário prová-la usando métodos científicos para garantir que ela não é falsa ou mentirosa.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #141 Online: 11 de Julho de 2006, 17:41:32 »
1. O onus da prova esta para quem afirma. Ou seja, eu não tenho que provar que Deus não existe, mas quem diz que ele existe que tem que provar o que diz.

Felius,

Mas também existe o outro lado:

1. O ônus da prova está para quem afirma. Ou seja, eu não tenho que provar que deus existe, mas quem "afirma" que ele não existe tem que provar o que diz.

Tanto a Ciência quanto o Ceticismo Científico exigem provas tanto da existência quanto da inexistência de qualquer coisa para toda "afirmação" feita. É permitido "acreditar", mas não afirmar o que se acredita sem provas que sustentem essa afirmação, seja ela qual for.
Acho que a necessidade de se apresentar provas de inexistência vale apenas para coisas tidas como científicamente provadas. Por exemplo, se eu afirmasse, "não existem genes", ou "o DNA não carrega qualquer informação genética". Mas quando são coisas como deuses, cujas definições e propriedades são vagas e confusas, não vejo uma afronta ao método científico ao se afirmar que não existem tais coisas.

Ainda que, implicitamente, seja mesmo uma afirmação na crença da inexistência, do que algo que prentende ser uma afirmação realmente científica, de estar comprovada a inexistência absoluta de algo assim. Isso pela própria ausência de qualquer hipótese científica proposta para essas coisas. Não tem como refutar uma hipótese que nem definida é, ou que é definida de forma que se faz irrefutável.

Eu acho que dizer que que algo não existe não necessita de algum tipo de prova final da inexistência absoluta desse algo, é mais algo como que a afirmação de que não se tem provas definitivas da existência desse algo; que por tudo que se sabe, não existe.

É infindável o número de coisas que qualquer um pode inventar a qualquer hora (ex.: como dragões invisíveis na garagem), sem nem hipotetizar a coisa de um modo que seja refutável, e acho que seria a versão do politicamente correto da ciência, ser hesitante em falar que essas coisas não existem, apenas por não existirem provas da inexistência. O normal, é que se considere essas coisas inexistentes, até que provem a existência, em vez de ficar "sem poder dizer com certeza nada sobre isso", apenas porque um conceito irrefutável foi inventado.


Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #142 Online: 11 de Julho de 2006, 21:44:22 »
Pura e simplesmente inversão do ônus da prova.

Não, Marcelo. Não é inversão, não! O ônus da prova cabe toda vez que qualquer afirmação é feita. Procure ateísmo, por exemplo, na wikipedia e leia o quadro de comparação, que fala sobre o "ônus da prova".

De onde você tirou essa afirmação de que a ciência exige prova tando da existência quanto da inexistência de toda afirmação feita?

Não é da existência ou inexistência "de" toda afirmação. O texto diz "para" toda afirmação feita. Tudo aquilo que você afirma, você precisa provar. Esse é o ônus da prova e é assim que ele funciona, independente da afirmação feita. No texto sobre "ateísmo" da wikipedia mencionado acima, você poderá entender isso melhor.

É permitido por quem?

Por todo profissional sério que faz Ciência ou qualquer um que utilize seriamente o Ceticismo Científico como processo de filtragem das informações. É permitido acreditar que deus existe ou que não existe, mas para afirmar que ele existe ou não, é preciso apresentar provas. Deus foi o exemplo, porque é sobre o que o assunto fala, mas esse príncípio é pertinente a qualquer questão.

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #143 Online: 11 de Julho de 2006, 22:04:14 »
Como eu posso acreditar num Deus assim? Para mim, ele nada mais é do que a tentativa desesperada de humanos em preencher lacunas. Mas precisamos mesmo preencher essas lacunas com um Deus, ao invés de simplismente investigar ou esperar uma resposta desse ser?

Pode ser tudo isso mesmo que você citou, apenas mais uma entre muitas necessidades humanas. Eu não sei responder extamante o que é de fato a minha crença na possibilidade da existência de deus.

Para ser cética, eu carrego ao lado de cada "possibilidade" a certeza que posso estar enganada. E procuro não misturar nas questões que discuto o que acredito, apenas como "possibilidade" e com imparcialidade. Não defendo em qualquer discussão essa possibilidade, pois é apenas uma opinião própria, que sei, não representa nada, apenas para mim mesma.

O ceticismo não exige ateísmo, exige apenas lógica, imparcialidade e provas. O cético pode ser teísta e até mesmo religioso, desde que no momento de discutir um assunto qualquer saiba deixar de fora tudo aquilo que acredita, levando em conta apenas o que é conhecido.


Offline uiliníli

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #144 Online: 11 de Julho de 2006, 23:05:17 »
Eu não acredito que vocês, na idade em que estão, ainda perdem tempo discutindo semântica! Ateu, agnóstico, cético... infelizmente o significado preciso desses termos varia com o gosto do freguês. Pessoalmente, a minha definição de ateu é bem mais fraca que a de Sagan, o que não quer dizer que, compreendendo o sentido que ele claramente atribuiu à palavra ateu quando a usou, eu não possa concordar com ele. Concordo sim. E me considero ateu. E todo dia eu me olho no espelho e não sou atacado por quaisquer questões existenciais. Mas quando eu digo para alguém que sou ateu eu deixo bem claro o que quero dizer com isso, que conforme eu aprendi quando ainda era um ateuzinho júnior ateu é alguém que não nutre sentimentos de fé religiosa sobre algo que ele qualificaria como uma entidade de natureza divina. Se vocês chamam isso de cético ou de agnóstico sintam-se à vontade e embora disordemos quanto à que palavra usar concordamos no que realmente importa que é o conteúdo expresso por ela.

Luz

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #145 Online: 11 de Julho de 2006, 23:07:07 »
Na verdade, dizer “O ônus da prova é de quem afirma” é uma simplificação. O correto seria dizer “O ônus da prova é de quem afirma a existência de alguém, de alguma coisa ou de algum fato”.

Até onde entendo, não é uma simplificação, não. É exatemente isso. Afirmou tem que provar. O ceticismo se aplica a tudo pedindo provas e não existindo permanece o ônus e a alegação é desconsiderada apenas dentro da questão. Mesmo numa discussão séria você pode expor um "ponto de vista" baseado no que acredita, mas não pode afirmar esse ponto de vista sem apresentar as provas.

Se isso for invertido, uma pessoa pode criar inúmeras desculpas ou inventar inúmeros absurdos para manter uma idéia falsa ou mentirosa, e simplismente pedir para “provar que não”.

Mas o fato é que essa pessoa pode "acreditar" no que desejar, até em gnomos e continuar cética ao agir, deixando de lado sua crença em gnomos. O que ela não pode fazer é afirmar que os gnomos existem ou não, pois entra em jogo o "onus da prova". Estou dando um exemplo bobo porque acho que não vamos levantar uma questão do tipo aqui. Mas, por exemplo: uma médica pode fazer acumpultura em suas horas vagas, mas não pode indicar o tratamento alternativo como substituto do tratamento químico a seus pacientes.

Quando seguido corretamente, a pessoa que faz uma alegação da existência de algo, deve também suprir todas as informações que a levaram a fazer essa alegação. Nada mais justo, pois essa pessoa já deve saber o que se deve fazer para tirar as mesmas conclusões.

No caso da acumpultura, por exemplo, sabemos que não pode ser encarada como Ciência, pois não há provas de que realmente funcione, sem que seja por placebo, mas existem estudos aprofundados por parte da Ciência que comprove que é uma farça?

Dá para provar a inexistência de algo? Sim, se esse algo se mostrar incompatível com a nossa realidade ou com a lógica, e se for falseável (se possuir propriedades que digam quando ou em quais condições ele pode não ser verdadeiro). Mas veja que é sempre muito mais fácil, quando algo é verdadeiro, a pessoa que o afirma nos dar a prova, pois ela já lida com o que se deve saber sobre algo (enquanto quem tem que "provar que não" precisa procurar pelo universo para negar a alegação).

Há exemplos: durante alguns séculos a teoria do éter foi aceita pela Ciência, devido as lacunas e limitações. Quando essa teoria foi questionada, alegando-se não existir o éter, foi preciso que se comprovasse a negativa. Fazem apenas cem anos que o éter deixou de ser uma realidade científica. E o ceticismo científico já imperava nessa época.

Ônus da prova é uma convenção a qual todas as pessoas idôneas que participam de uma discussão concordam para que essa discussão seja realmente produtiva.

O ônus não tem nada a ver com idoneidade, mas com comprovação, pura e simplesmente. Em uma discussão séria, científica principalmente, a idoneidade de quem participa não é sequer questionada, mas apenas o que é apresentado por essa pessoa.

Não é bem por aí. Primeiro porque ciência e ceticismo são praticamente uma coisa só. Ceticismo é um método usado para se aplicar em qualquer alegação de natureza científica.

Desculpe discordar, mas Ciência e Ceticismo são coisas totalmente diferentes. Elas caminham juntas e se auxiliam. A Ciência é uma instituição fundada e com representação própria. O ceticismo é um "processo" seletivo, de filtragem de informações. E não pertence a Ciência nem tem por definição que ser conveniente a ela, podendo inclusive ser utilizado para questionar a própria Ciência.

E depois, a ciência exige que as alegações objetivas (de que existe algo ou uma ação) sejam rigorosamente analisadas para garantir que:
  • Não há a possibilidade delas serem mentiras
  • Não há a possibilidade delas estarem enganadas
  • Não há a possibilidade delas não combinarem com a realidade
  • Não há a possibilidade delas não combinarem com a lógica.

"Não há possibilidade" é uma expressão forte mesmo para a Ciência. Veja bem, no momento existem dois ou três modelos para o Universo. Caso um deles seja verdadeiro os outros estão equivocados, portanto, há possibilidade de todos eles estarem enganados. O que a Ciência exige é que a coisa seja o mais próximo possível da "verdade".

Nem sempre é possível garantir isso, portanto certas coisas estão sempre sob análises esperando resultados mais conclusivos. É por isso que a ciência está sempre progredindo e sempre consertando suas alegações.

Do que se conclui que é preciso levar em conta todas as possibilidades.

Para um cético, se algo não pode ser analisado cientificamente por qualquer motivo, a idéia é simplismente desconsiderada. Se quiser que o cético aceite uma alegação, é necessário prová-la usando métodos científicos para garantir que ela não é falsa ou mentirosa.

Um cético toma como "comprovadamente" falso ou verdadeiro, tudo aquilo que é comprovadamente falso ou verdadeiro. Tudo aquilo que não pode ser "comprovado" o cético desconsidera momentaneamente, dentro da questão, mas não toma nada do que não há provas como definitivamente falso ou verdadeiro, deixando tais questões em aberto.

O que me parece é que temos "pontos de vista" diferentes da mesma coisa. Eu não diria que nenhum de nós dois está completamente certo ou errado. Acho que ambos estamos no caminho. O importante é que independente da forma como interpretamos Ciência, ceticismo, ônus, devemos nos portar nas discussões sempre de forma imparcial, sem levar em consideração o que acreditamos, mas apenas o conhecimento e de prferência o que a Ciência fornece, levando em conta suas lacunas e limitações, para não cair no erro de tratá-la como uma religião. Pois a própria Ciência exige ser submetida ao ceticismo, mesmo para o que está comprovado, se uma nova lógica não cogitada ou novas provas puderem ser apresentadas.


Offline Marcelo Terra

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #146 Online: 11 de Julho de 2006, 23:08:19 »
Mas quando eu digo para alguém que sou ateu eu deixo bem claro o que quero dizer com isso,

O chato é você fazer isso com certas pessoas que dizem que o que você quer dizer com isso é errado, o que uma comunidade inteira quer dizer com isso é errado, o que o dicionário define é errado, e só ele está certo e enche a porra do saco no fórum com isso. E não leva nenhuma punição e continua torrando a paciência dos outros.

Offline uiliníli

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #147 Online: 11 de Julho de 2006, 23:13:47 »
Deixa falar sozinha então. Para quê perder tempo discutindo por páginas e páginas se uma palavra é bonita ou não quando o ouvinte (ou "leinte" em nosso caso) não está interessado na idéia por trás dela?

Offline Marcelo Terra

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #148 Online: 11 de Julho de 2006, 23:14:22 »
O ônus da prova cabe a quem faz a alegação inicial, assunto encerrado. Se quiser brincar de outra coisa nos avise.

Daqui a pouco vem alguém dizer que a ciência/os céticos/o cacete tem que provar que o saci-pererê não existe por que sei-lá-o-que-bebi-inverti-o-ônus-da-prova-e-que-se dane-o-mais-básico-dos-raciocínios-lógicos.

Aí depois vem os defensores das fadas, dos gnomos, da puta-que-os-pariu e vamos ter que aceitar todos como argumento válido pois eles tem tanto embassamento quanto os defensores de qualquer porcaria de deus inventado ou por inventar.

Offline Marcelo Terra

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Re: Nas palavras de Carl Sagan!
« Resposta #149 Online: 11 de Julho de 2006, 23:15:57 »
Deixa falar sozinha então. Para quê perder tempo discutindo por páginas e páginas se uma palavra é bonita ou não quando o ouvinte (ou "leinte" em nosso caso) não está interessado na idéia por trás dela?

Ah, agora o fórum é isso? Quer quiser zonear que venha e a gente "deixa falar sozinho" (e isso depois de perder um tempão pensando argumentar com uma pessoa interessada no diálogo)? Que droga hein?

 

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