Tópico: Exemplos de mutações benéficas.

[Agnoscetico]

Isso serve como indício de Evolução:





https://pt.wikipedia.org/wiki/Atavismo

Atavismo (do latim atavus, "ancestral") é o reaparecimento de uma certa característica no organismo depois de várias gerações de ausência. Em biologia, atavismo é uma reminiscência evolutiva, como reaparecimento de traços que tiveram ausentes em várias gerações. Pode ocorrer de várias maneiras. Uma maneira é quando genes para características previamente fenotípicas existentes são preservadas no DNA, e estes tornam-se expressar através de uma mutação que quer nocautear os genes primordiais para os novos traços ou fazer os traços antigos substituírem os atuais.


Atavismos em Animais

 Embora as galinhas normalmente não tenham dentes, e as aves tenham "perdido" a dentição há cerca de 60 a 80 milhões de anos, os tecidos que normalmente desenvolvem dentes continuam a manter essa capacidade. Geoffrey Saint Hilaire foi o primeiro cientista a descrever a formação de dentes em embriões de galinhas em 1821. Actualmente, é conhecido que os genes responsáveis pela odontogénese estão ainda presentes em galinhas. [1]


Atavismos em Animais

Membros Inferiores

 Pernas traseiras em cobras[2]
 Barbatanas traseiras em cobras
 Barbatanas traseiras em baleias[3][4]
 Barbatanas traseiras em golfinhos [5]

Dedos extras

 Dedos extras em cavalos[3][4][6][7]
 Dedos extras em jumentos
 Dedos extras em camelos[8]
Dedo espigão nas patas traseiras de cães[4]

Dentes (odontogênese)

 Dentes crocodilianos que podem reaparecer em galinhas[1]
 Dentes em certas espécies de baleias
 Dentes extranumerários em linces[3]

Outros exemplos

 Cauda atrofiada em chimpanzés assim como em humanos, pode reaparecer ligada à coluna
 Reaparecimento da capacidade de reprodução sexuada da família de ácaros Crotoniidae [9]
Reaparecimento de asas em insetos de vara sem asas[10] e percevejos.[4]

Atavismos em Humanos

Evolutivamente, traços que desapareceram fenotipicamente não necessariamente desapareceram a partir do DNA de um organismo.  A sequência do gene permanece muitas vezes, mas está inativo. Tal gene pode permanecer não utilizado no genoma, durante muitas gerações. Contanto que o gene permaneça intacto, uma falha no controle genético suprime o gene o que pode levar a que seja expresso de novo. Por vezes, a expressão de genes dormentes pode ser induzida por estimulação artificial. Várias formas de atavismo podem ser observadas em seres humanos. Os bebês podem nascer com uma cauda vestigial, chamado "processo do cóccix", "projeção coccygeal" e "apêndice caudal". Principais Atavismos observados em humanos:

 Cauda conectada à coluna[11][12][13][14]
 Mamilos supranumerários em humanos[4][15]
 Daltonismo em humanos[16]
 Aparecimento de pele nevus em humanos, como em humanos arcaicos[17]
 Tubérculo de Darwin na região denominada hélix da orelha humana[18]
 Coração "réptil" em humano.[19]

[Buckaroo Banzai]

basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).

Na verdade, a datação cronológica de um fóssil não tem tanta implicação em sua posição filogenética, embora isso possa ser levado em consideração.

A metodologia cladista não requer o conhecimento da datação dos fósseis. As árvores "surgem" independentemente disso, e poderão inclusive apontar como "formas ancestrais", ou basais, organismos que são cronologicamente posteriores em relação àqueles comparativamente mais derivados, os "descendentes" dessa forma ancestral. Obviamente, não sendo então literalmente seus descendentes, mas tendo tido um ancestral similar àquele organismo, pertencente a uma linhagem que se manteve relativamente mais conservada.

Um exemplo real disso é (ou foi) a posição dos dinonicossauros/velocirraptores como ancestrais das aves, apesar de apenas ocorrerem posteriormente no registro fóssil em relação ao arqueoptérix, então a primeira ave conhecida. Ou seja, como dito antes, os primeiros preservam formas ancestrais apesar de só serem encontrados posteriormente. Isso é de certa forma a "previsão" de que se deveria encontrar a outros dinossauros relativamente similares precedendo arqueoptérix, se o registro fóssil colaborar em ser completo o suficiente. Acho que hoje em dia é mais ou menos isso o que se tem*, o registro deixou a transição muito mais turva, e ironicamente alguns apontam até mesmo a possibilidade dos supostos ancestrais serem de fato formas descendentes, algumas das primeiras aves a perderem o vôo. Com informação suficiente, é possível confirmar uma coisa ou outra.

Um exemplo hipotético seria termos apenas encontrado os peixes celacantídeos ainda existentes, e o acantostega, um vertebrado terrestre basal. Ainda assim os celacantos seriam mostrados como formas ancestrais do acantostega.

Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.

Não dá para seriamente chamar isso de frágil. Para isso você precisa ser epistemologicamente muito agnóstico/"cético" e estar pronto também a admitir como plausíveis coisas como a Terra ser plana ou côncava, geocentrismo, ou solipsismo. Pois tudo aquilo que se sabe de biologia dá um conjunto relativamente restrito de hipóteses como únicos cenários possíveis. Geralmente tão mais restrito quanto mais informação houver.



* Pre-Archaeopteryx coelurosaurian dinosaurs and their implications for understanding avian origins
https://link.springer.com/article/10.1007/s11434-010-4150-z

Era literalmente uma meia dúzia de gatos pingados que argumentava sobre o "paradoxo temporal". Os dois principais são um ornitológo que sempre argumentava com grande defasagem de conhecimento, e um paleontólogo especializado em tigres dentes de sabre, que fazia alguns argumentos risíveis. Outros devem ser uns poucos paleontólogos que são largamente ignorados por todos os outros em suas especulações sobre relações filogenéticas entre os fósseis, propostas de maneira essencialmente arbitrária, se comparado à cladística.

[JJ]

Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.

Não dá para seriamente chamar isso de frágil. Para isso você precisa ser epistemologicamente muito agnóstico/"cético" e estar pronto também a admitir como plausíveis coisas como a Terra ser plana ou côncava,  [...]

Negativo.  O formato da Terra é algo  facilmente observável atualmente  (por  entidades  estatais e até privadas). Tanto é observável atualmente como também já foi  observado diversas vezes desde a década de 60.

Já as  supostas  mutações  benéficas  aleatórias  que  dei como exemplo  jamais foram   observadas   e mais do que isso, elas  são meramente supostas,  são  desconhecidas     sequer se tem ideia de quais poderiam ter sido.  Então,  tal analogia é completamente descabida.


Portanto não é nada demais ser cético / duvidar de tais suposições.

[Buckaroo Banzai]

Você lê o que é postado? Qualquer variação genética que você considere benéfica (ou não) é originária de mutação. Que são sim, observadas. Que por tudo que se sabe, são aleatórias.

O parentesco dos organismos é sim observável atualmente. Requer algum conhecimento de biologia, mas é. Sua negação é então algo de ônus comparável a defender que a Terra seja côncava. Você pode matematicamente defender que a Terra é côncava, "retorcer" toda a física para ajustar a essa realidade bizarra, mas simplesmente não é a explicação mais parcimoniosa.

Da mesma forma, você pode supor que toda observação de parentesco é uma ilusão, que os seres vivos foram materializados todos em 1940, ou há quinze minutos tal como são, com falsos vestígios de história e parentesco nunca ocorridos, mas isso é absurdo.

[JJ]

Você lê o que é postado? Qualquer variação genética que você considere benéfica (ou não) é originária de mutação. Que são sim, observadas.

Leio.  Mas, note que eu escrevi:  "mutações  benéficas  aleatórias  que  dei como exemplo"


E as mutações  benéficas  aleatórias  que  dei como exemplo (anteriormente neste tópico). Jamais foram observadas, e mais do que isso nem sequer se sabe realmente quais foram,  a única coisa que há é a suposição de que ocorreram.


O que eu apontei está correto. Não há erro no que apontei.


É  algo  vago  que nem de muito longe se compara  às  diversas observações diretas que existem desde a década de 60 da não planura da Terra.

[Buckaroo Banzai]

Eu não sei o que você apontou anteriormente, muito menos se está correto. Muito provavelmente não.

Negar que patos e gansos sejam parentes, ou que irmãos sejam parentes e não criações separadas, é sim muito próximo a negar que a Terra seja redonda, ou propor alguma outra geometria absurda. A explicação mais simples é que o parentesco aparente é de fato real.

[JJ]

O parentesco dos organismos é sim observável atualmente.

O que é realmente observável é a semelhança dos códigos genéticos.  Mas, as mutações benéficas aleatórias que eu apontei no tópico jamais foram observadas, e sequer se sabe quais realmente possam ter sido. Estas são mera suposição.

[Buckaroo Banzai]

O código genético dos seres é geralmente exatamente o mesmo. São pouquíssimas as variações.

Novamente, todo alelo, fixo ou variação, benéfico, neutro, ou deletério, é originário de mutação. A "alternativa" é supor origem mágica, há dez minutos ou qualquer período arbitrário em que se postule o evento de origem mágica dos seres.

[JJ]

Qual ou quais possíveis alternativas já constituem outra questão/problema.  Mas, isto não faz que o que eu apontei  deixe de ser mera suposição.

[JJ]

E normalmente  pessoas  pensam que as chamadas "ciências"  não tem pontos fundamentais  como sendo mera suposição.  Normalmente pensam (e/ou propagandeiam)  que seus pontos fundamentais são muito bem embasados em testes e observações específicas.

[Buckaroo Banzai]

Qual ou quais possíveis alternativas já constituem outra questão/problema.  Mas, isto não faz que o que eu apontei  deixe de ser mera suposição.

Muito provavelmente faz sim.

Mutações são origem de toda variação genética observada.

O que você está querendo exigir é algo como prova de que toda a superfície terrestre foi moldada por processos erosivos e geológicos naturais, toda ínfima instância.

"Mas e aquela areia, daquela praia? Que provas há de que se formou por erosão? Aqueles 5 kg naquele balde de areia especificamente?"

[Agnoscetico]

E o caso das Drosophila melanogaster que sofreram mutações? Isso não é observável?

• MUTAÇÕES GÊNICAS E
MUTAÇÕES CROMOSSÔMICAS

http://dreyfus.ib.usp.br/bio203/texto13.pdf

• Cruzamento de Drosophila melanogaster apresentando mutações:

https://prezi.com/v3n8csnpahr5/cruzamento-de-drosophila-melanogaster-apresentando-mutacoes

• Drosophila melanogaster

https://pt.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster

___________________

http://dreyfus.ib.usp.br/bio203/texto13.pdf

A DESCOBERTA DAS MUTAÇÕES
Os relatos de De Vries (1901-1903, 1909-
1910) sobre o aparecimento freqüente de mutantes
na planta Oenothera glazioviana (Onagraceae),
abundante nas dunas da Holanda, estimularam
muitos geneticistas e evolucionistas a
procurar novos mutantes em outros organismos
(veremos a seguir que os “mutantes”de De Vries
não eram mutações verdadeiras, definidas por ele
como uma mudança hereditária em um dos alelos
de um gene). Era isto que Morgan tinha em mente
quando iniciou suas culturas de D. melanogaster.
Em espécies de Drosophila, assim como em
qualquer outro organismo, o aparecimento de
novos mutantes é um evento extremamente raro.
Drosófilas com olhos brancos ou asas vestigiais
só foram encontradas após a análise minuciosa
de milhares de indivíduos. Em 1914, Morgan
escreveu: “Na realidade, nossa experiência com
Drosophila nos dá a impressão que as mutações
são eventos raros, embora o número de mutações
obtidas por nós até o momento tenha sido muito
grande.”
Existem duas razões principais para a raridade
das mutações. Uma delas é a baixa freqüência
MUTAÇÕES GÊNICAS E
MUTAÇÕES CROMOSSÔMICAS
Décima terceira
aula (T13)
Objetivos
1. Distinguir mutação espontânea de mutação
induzida.
2. Conceituar gene letal.
3. Explicar como Morgan identificou mutações
letais ligadas ao sexo em Drosophila.
4. Conceituar sistema balanceado de genes letais.
5. Definir inversão cromossômica.
6. Explicar como inversões em estado heterozigótico
suprimem recombinação gênica.
7. Descrever as características do sistema ClB de
Drosophila melanogaster.
8. Explicar a detecção de mutações letais ligadas ao
sexo em Drosophila por meio do sistema ClB.
9. Conceituar mutação homeótica.
Texto adaptado de:
MOORE, J. A. Science as a Way of Knowing -
Genetics. Amer. Zool. v. 26: p. 583-747, 1986.
com que um determinado gene sofre mutação; a
outra é a recessividade da maioria dos alelos
mutantes. Como conseqüência dessa última situação,
a quase totalidade dos alelos mutantes encontra-se
no estado heterozigótico, mascarados pelo
alelo dominante selvagem. Imagine uma população
de 1.000 moscas, em que haja apenas um
alelo recessivo presente em um indivíduo heterozigótico,
como seria possível detectá-lo?
Durante as primeiras décadas do século XX,
os organismos foram submetidos a diversos tratamentos
visando o aumento da taxa de mutação.
Na esperança de obter novos mutantes, Morgan
injetou várias substâncias químicas em diferentes
espécies de insetos. Posteriormente, ele expôs
drosófilas à radiação, idéia que deve ter vindo de
seu colega da Columbia University, James Howard
McGregor, que foi um dos primeiros a testar o
efeito da radiação por rádio em organismos vivos
(ele usou gametas e embriões de rãs).
O fato de algumas das linhagens de D. melanogaster
de Morgan terem sido submetidas à radiação
traz a remota possibilidade de que alguns dos
primeiros mutantes descobertos possam ter sido
induzidos por ela. Contudo, Morgan (1914a) não
acreditava nesta hipótese e experimentos subse-
124
qüentes usando o elemento químico rádio e raios
X pareciam não produzir mutações. Foram os trabalhos
de Muller que, posteriormente, demonstraram
a capacidade mutagênica dos raios X. Morgan
(1914b) também levantou a possibilidade da
eterização das moscas causar mutações, mas não
pôde demonstrar se isso realmente ocorria.
E. B. Lewis (comunicação pessoal) acredita que
seja pouco provável que os mutantes encontrados
na “Sala das Moscas” tenham sido induzidos por
radiação. Uma das razões para isto é que as dosagens
de radiação usadas por Morgan eram muito
baixas. Lewis suspeita que a causa da taxa elevada
de mutações tenha sido a disgenesia do híbrido1
decorrente de numerosos cruzamentos entre diferentes
linhagens de D. melanogaster coletadas no
campo. Se essa hipótese for verdadeira, significa
que o advento da genética de Drosophila foi um
evento pouco provável. Se Morgan tivesse usado
somente uma linhagem, quer de Lutz, Castle, Payne
ou que ele próprio tivesse coletado, a disgenesia
do híbrido não teria ocorrido e o fervilhar de
mutantes não teria sido observado.
Logo após o primeiro macho de olho branco
ter sido descoberto, outros alelos mutantes apareceram.
Em poucos anos o número chegou a 85.
Isto se deveu, em grande parte, à extraordinária
habilidade de Calvin Bridges para detectar variações
entre indivíduos com anomalias e o tipo selvagem.
Na verdade, todos na “Sala das Moscas”
tinham uma grande habilidade em descobrir novos
alelos mutantes. Mesmo Sturtevant, apesar de
daltônico, detectou muitos desses alelos. Um
número enorme de moscas foi analisado e foi,
muito provavelmente, a dedicação, o enfoque e
a disciplina desses pesquisadores da “Sala das
Moscas”, a maior razão para que tanto tenha sido
descoberto em tão pouco tempo.
Convém lembrar que as mutações somáticas
não são hereditárias e apenas aquelas que ocorrem
na linhagem germinal é que podem ser transmitidas
às gerações subseqüentes. Portanto, as mutações
somáticas são aquelas que ocorrem em qualquer
célula que não aquelas que irão originar gametas.

[Pedro Reis]

Bom, a única coisa que faz sentido é que o JJ esteja argumentando a favor de mutações direcionadas por alguma espécie de projeto inteligente.

Pra ele as mutações adaptativas ocorrem e ocorreram, mas o que ele questiona na verdade é como se pode  provar que tenham ocorrido ao acaso e não por intervenção de uma providência divina.

[Buckaroo Banzai]

Nem sei se dá para fazer uma interpretação tão generosa.

Se você duvida de mutações como origem da variação genética, está implícito que pode imaginar que as espécies ou indivíduos delas se materializaram do nada, em vez de serem sempre prole de outro organismo, através de um processo que sempre resulta em mutações.

Acho mais provável que ele esteja só trolando mesmo.

[JJ]

Não estou trollando, eu realmente tenho  fortes dúvidas sobre mutações benéficas aleatórias,  sobre coisas grandiosas jamais observadas,  sobre coisas que acontecem ao contrário do que a maravilhosa e esperançosa suposição afirma.

[JJ]

Uma coisa é a física e química na qual afirmações podem ser postas a prova de formas específicas e precisas, outra coisa são um amontoado de hipóteses jamais observadas (mutações benéficas aleatórias e significativas).  E ainda chamam isso de "ciência".

[-Huxley-]

O parentesco dos organismos é sim observável atualmente.

O que é realmente observável é a semelhança dos códigos genéticos.  Mas, as mutações benéficas aleatórias que eu apontei no tópico jamais foram observadas, e sequer se sabe quais realmente possam ter sido. Estas são mera suposição.

Paródia...

O que é realmente observável é a semelhança dos eventos dos impactos entre corpos vindos do espaço e a Lua. Mas as maiores criações das crateras da Lua que apontei no tópico jamais foram observadas, e sequer se sabe quais realmente podem ter sido.

[JJ]

Mas, parece que ser cético  em relação a afirmações da TE e de seus apaixonados seguidores é um pecado no meio  "cético" . Quem duvida da Santa TE e/ou de algumas de suas afirmações é um herege da religião evolutiva.

[-Huxley-]

E quem disse que a Santa Hipótese da formação das crateras na Lua por impacto de corpos vindos do espaço não pode ser questionada também?

[JJ]

Tudo pode ser questionado, afirmações científicas sempre estão sujeitas a revisão. Não há nada inquestionável.  A verdade científica de hoje pode ser falsificada amanhã ou depois.

[-Huxley-]

Cadê os experimentos científicos que jogam pedras gigantes na Lua? Cadê as câmeras que filmaram os impactos que criaram as maiores crateras na Lua? Esses céticos de araque...

[JJ]

Mais outra analogia fraquinha (e que nada prova).  Formação de crateras é fenômeno mecânico simples, relativamente fácil de  reproduzir  (mesmo que em menor escala). E relativamente fácil de simular computacionalmente (em grande escala).

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

[Buckaroo Banzai]

Uma coisa é a física e química na qual afirmações podem ser postas a prova de formas específicas e precisas, outra coisa são um amontoado de hipóteses jamais observadas (mutações benéficas aleatórias e significativas).  E ainda chamam isso de "ciência".

Reprodução biológica, o nascimento de cada ser vivo, produz mutações.

Esta é a origem de toda variação genética. É a única origem de variação genética conhecida.

E é no fim das contas física e química.





"Este ser o único mecanismo conhecido e perfeitamente plausível de ser responsável pelo que é observado não quer dizer que realmente seja; talvez haja algum outro fenômeno misterioso, que ninguém nunca nem ouviu falar, que nem suspeita, mas que seja na verdade o responsável. Logo no mínimo alguém deve apresentar provas de que esse mecanismo desconhecido e incógnito não existe, a fim de se ter como aceitável a explicação a partir de um mecanismo ordinário e suficiente."

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

Você poderia apontar quais genes são esses especificamente, e porque considera que seja improvável que essas variações humanas sejam resultado de mutação?

[-Huxley-]

Mais outra analogia fraquinha (e que nada prova).  Formação de crateras é fenômeno mecânico simples, relativamente fácil de  reproduzir  (mesmo que em menor escala). E relativamente fácil de simular computacionalmente (em grande escala).

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

A formação das maiores crateras na Lua nunca foram simuladas. Simulação em computador? Faça-me o favor. Já ouviu falar do problema dos três corpos do Henri Poincaré? Quando se fazem projeções para o futuro (ou retrodições), pode-se necessitar de uma quantidade crescente de precisão acerca da dinâmica do processo que se está modelando, já que a taxa de erro aumenta muito rápido. Como essa quase precisão não é possível, seria necessário decifrar o passado com precisão infinita. Mais uma vez esses céticos de araque ficam criando "fatos" de conjunto de fenômenos que não foram observados cientificamente.

[-Huxley-]

Outra crença dos céticos de araque... Eles acreditam que as Montanhas Rochosas podem ser explicadas pelos eventos microevolutivos que são observáveis hoje, afinal não existem experimentos que mostrem a formação dessa cadeia de montanhas em tempo real. Onde já se viu dizer que a ciência explica a formação das Montanhas Rochosas?