Tópico: Exemplos de mutações benéficas.

[Eremita]

É um exemplo bastante citado, mas bactérias tornam-se resistentes a antibióticos por causa de mutações que, para elas, são benéficas.

[Spencer]

E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?

Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?

Quanto ao como e onde a teoria aponta o fenômeno do Vale do Rift, em que grandes falhas tectônicas separaram praticamente a Africa equatorial em duas regiões de climas diferentes.
O homem ainda não havia '"descido da árvore" mas seu habitar foi profundamente modificado pela falha, forçando-o a abandoná-lo para sobreviver. As hordas migratórias se viram na contingência de usar os membros inferiores para as grandes migrações, fugindo de predadores e coletando, já que não havia mais a proteção e o alimento da floresta.
Assim vai prevalecer a teoria de Lamarck, uso e desuso.

[JJ]

E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?

Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?

Quanto ao como e onde a teoria aponta o fenômeno do Vale do Rift, em que grandes falhas tectônicas separaram praticamente a Africa equatorial em duas regiões de climas diferentes.
O homem ainda não havia '"descido da árvore" mas seu habitar foi profundamente modificado pela falha, forçando-o a abandoná-lo para sobreviver. As hordas migratórias se viram na contingência de usar os membros inferiores para as grandes migrações, fugindo de predadores e coletando, já que não havia mais a proteção e o alimento da floresta.
Assim vai prevalecer a teoria de Lamarck, uso e desuso.

Lamarkismo já foi abandonado há muito tempo.


E que eu quero saber é se alguém realmente sabe quais mutações genéticas benéficas teriam que ter havido para que o bipedalismo tivesse acontecido.  Quais genes que tiveram que serem mudados para que isto tenha ocorrido.

[Lorentz]

E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?

Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?

Quanto ao como e onde a teoria aponta o fenômeno do Vale do Rift, em que grandes falhas tectônicas separaram praticamente a Africa equatorial em duas regiões de climas diferentes.
O homem ainda não havia '"descido da árvore" mas seu habitar foi profundamente modificado pela falha, forçando-o a abandoná-lo para sobreviver. As hordas migratórias se viram na contingência de usar os membros inferiores para as grandes migrações, fugindo de predadores e coletando, já que não havia mais a proteção e o alimento da floresta.
Assim vai prevalecer a teoria de Lamarck, uso e desuso.

Lamarkismo já foi abandonado há muito tempo.


E que eu quero saber é se alguém realmente sabe quais mutações genéticas benéficas teriam que ter havido para que o bipedalismo tivesse acontecido.  Quais genes que tiveram que serem mudados para que isto tenha ocorrido.

Você quer uma listinha de genes para explicar todo o processo do bipedalismo?

[JJ]

Você quer uma listinha de genes para explicar todo o processo do bipedalismo?

Eu sei muito bem que os estudiosos da área não tem nem ideia de quais sejam. Só estou apontando o fato de  há uma forte crença  de que algo aconteceu  sem que na realidade  saibam o que  realmente aconteceu. 

Eles assumem que aconteceu e se dão por satisfeitos.

E isto que eu estou apontando faz parte da base da crença evolucionista. Pois sem mutações benéficas aleatórias ( e que são desconhecidas ) a teoria  não se sustenta.  A teoria fica sem  sem uma base  fundamental.

A teoria evolucionista precisa  fundamentalmente das tais mutações benéficas aleatórias   ( desconhecidas ).

[Lorentz]

Você quer uma listinha de genes para explicar todo o processo do bipedalismo?

Eu sei muito bem que os estudiosos da área não tem nem ideia de quais sejam. Só estou apontando o fato de  há uma forte crença  de que algo aconteceu  sem que na realidade  saibam o que  realmente aconteceu. 

Eles assumem que aconteceu e se dão por satisfeitos.

E isto que eu estou apontando faz parte da base da crença evolucionista. Pois sem mutações benéficas aleatórias ( e que são desconhecidas ) a teoria  não se sustenta.  A teoria fica sem  sem uma base  fundamental.

A teoria evolucionista precisa  fundamentalmente das tais mutações benéficas aleatórias   ( desconhecidas ).

Acredito que para saber quais foram os genes, teríamos que obter uma amostra da primeira espécie que anda ereta e uma amostra da espécie imediatamente anterior. Nenhuma amostra de dna dura tanto tempo.

[El Elyon]

Nenhuma amostra de dna dura tanto tempo.

Surpreendente - podem durar.

Não necessariamente amostras que envolvam ácidos nucleicos como o DNA (mas elas podem durar mais do que era indicado pelos experimentos de meia-vida de DNA de uma ou duas décadas atrás, hoje amostras de DNA extraídas de fósseis com 100-200 milênios se tornaram ciência estabelecida no nascente campo da arqueogenética), mas é cada vez mais próxima da aceitação do mainstream a possibilidade de extração de proteínas de fósseis bastante antigos seja possível - e tendo acesso á sequência de aminoácidos de uma proteína é possível ter uma noção aproximada (há diversos processos moleculares que alteram isso) de qual era a sequência de bases de DNA dela. Problema quanto a isso é que praticamente todos os fósseis extraídos até hoje não usaram protocolos para reduzir a contaminação dessa natureza que pode ser inserida pelos escavadores ou outros organismos.

[Spencer]

 O DNA mitocondrial se transfere de geração â geração.

Também creio que nem sempre as alterações de uma especie à seguinte se dá por mutação genética embora a fixação da característica possa ocorrer como resultado da genética. Darwin, em Galápagos, comprovou mutações provocadas pelo meio, permitindo adaptações que favoreciam à sobrevivência.
Neste ponto concordo com JJ; ainda há lapsos importantes na questão evolutiva, embora a evolução me pareça um fato inquestionável. 

[JJ]

O DNA mitocondrial se transfere de geração â geração.

Também creio que nem sempre as alterações de uma especie à seguinte se dá por mutação genética embora a fixação da característica possa ocorrer como resultado da genética. Darwin, em Galápagos, comprovou mutações provocadas pelo meio, permitindo adaptações que favoreciam à sobrevivência.

Darwin não comprovou mutações, pois sequer existia  o conhecimento hoje chamado de genética.  O que Darwin comprovou foi a existência de variações, e especificamente nas ilhas  Galápagos, ele observou  variações  nas formas dos bicos de alguns pássaros (tentilhões).

Darwin imaginou que deveria haver alguma coisa que desse origem a tais variações e que isso fosse depois selecionado pelo meio e depois passado para descendentes.

[JJ]

[...]embora a evolução me pareça um fato inquestionável. 

Se  for considerada como  inquestionável, então não deve ser considerada como científica, pois o conhecimento científico sempre é algo sujeito a questionamento, revisão e até refutação.

[El Elyon]

Também creio que nem sempre as alterações de uma especie à seguinte se dá por mutação genética embora a fixação da característica possa ocorrer como resultado da genética.

Existe transmissão vertical por meio de agentes não-genéticos, especialmente epigenética e/ou cultural. O grande problema é que nenhum desses mecanismos tem a demonstrada estabilidade e persistência que o DNA apresenta para que essas alterações tenham impacto evolutivo (e olha que os biólogos da Síntese Estendida tentam adicionar a transferência epigenética transgeracional a todo custo na Síntese Moderna).

Neste ponto concordo com JJ; ainda há lapsos importantes na questão evolutiva, embora a evolução me pareça um fato inquestionável.

Neste ponto, eu prefiro o JJ - ele não faz isso porque quer adicionar "Fantasminhas" no processo evolutivo. 

[Spencer]

[...]embora a evolução me pareça um fato inquestionável. 

Se  for considerada como  inquestionável, então não deve ser considerada como científica, pois o conhecimento científico sempre é algo sujeito a questionamento, revisão e até refutação.

Sempre? Após comprovadas as teorias que se tornam fatos científicos ainda haverá refutações? Sei.
A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 

Quanto à Darwin, em Galápagos, veja este artigo de biólogos da USP:

Se hoje sabemos como as espécies se adaptam e evoluem, devemos muito a um pequeno passarinho: o Tentilhão. São 13 espécies em Galápagos. Darwin levou alguns empalhados para a Inglaterra, que ainda servem para estudos no centro de pesquisas de ilha.
Postos lado a lado, as diferenças são gritantes. Alguns de bicos pequenos, que comem no chão, tiram as sementes de capim. Outros, de bicos maiores, conseguem driblar os espinhos dos cactos. Alguns ficaram entre o marrom e o cinza. Outros, pretos. Observando os Tentilhões, Darwin compreendeu a origem e a evolução das espécies.
Há milhares de anos, só uma espécie chegou na ilha, carregada por ventos fortes. Os tentilhões eram todos iguais. Quando um deles nasceu diferente, por exemplo, com o bico mais largo, era uma mutação, uma anomalia. Mas graças a ela, onde o cacto era o principal alimento disponível, esse passarinho diferente conseguia se alimentar em meio aos espinhos. Bem alimentado, mais forte, teve a preferência das fêmeas. Os filhos herdaram o bicão do pai, e também a facilidade de comer no cacto. Enquanto os outros, que passavam fome, foram desaparecendo. É a chamada seleção natural. As 13 espécies de hoje vieram todas de um ancestral comum.
“Galápagos foi um grande gatilho na cabeça do Darwin. Ele conseguiu formular a Teoria da Evolução através da seleção natural, que foi o grande achado da teoria dele: o mecanismo que explica a evolução, que é exatamente a seleção natural”, diz o biólogo da USP Luís Fábio Silveira.

[JJ]

[...]embora a evolução me pareça um fato inquestionável. 

Se  for considerada como  inquestionável, então não deve ser considerada como científica, pois o conhecimento científico sempre é algo sujeito a questionamento, revisão e até refutação.

Sempre? Após comprovadas as teorias que se tornam fatos científicos ainda haverá refutações? Sei.

Sim. Esta é uma característica básica do conhecimento científico.

[JJ]

A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 

A TE nem de muito muito longe  é observável como a forma da Terra. Muito pelo contrário a falta de observação direta em relação a supostos fenômenos  fundamentais da TE como  por exemplo as mutações benéficas aleatórias (e significativas como no caso das supostas mutações benéficas aleatórias que deram origem ao bipedalismo) são gritantes.

Já  teoria da Terra plana é um espantalho tolo que até organizações  religiosas ortodoxas rejeitam (como a SCB).

[Geotecton]

A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 

A TE nem de muito muito longe  é observável como a forma da Terra. Muito pelo contrário a falta de observação direta em relação a supostos fenômenos  fundamentais da TE como  por exemplo as mutações benéfica aleatórias (e significativas como no caso das supostas mutações benéficas aleatórias que deram origem ao bipedalismo) são gritantes.

Já  teoria da Terra plana é um espantalho tolo que até organizações  religiosas ortodoxas rejeitam (como a SCB).

Nenhuma teoria é observável.

[JJ]

A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 

A TE nem de muito muito longe  é observável como a forma da Terra. Muito pelo contrário a falta de observação direta em relação a supostos fenômenos  fundamentais da TE como  por exemplo as mutações benéfica aleatórias (e significativas como no caso das supostas mutações benéficas aleatórias que deram origem ao bipedalismo) são gritantes.

Já  teoria da Terra plana é um espantalho tolo que até organizações  religiosas ortodoxas rejeitam (como a SCB).

Nenhuma teoria é observável.

Os fenômenos que são afirmados como reais pela teoria devem ser possíveis de serem observados. E de preferência também devem ser passíveis de experimentações.

[JJ]

Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 

[El Elyon]

Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?

Correndo o risco de ser novamente vítima de Mt 7:6 - Há a séries de experimentos quase-clássicos em evolução experimental sobre Senescência Precoce e Tardia em Drosófilas, que datam desde o começo dos anos 80 (essa coletânea de artigos é de 2004, então boa parte do trabalho é pré-genômica e focada em um número limitado de genes - que foram atualizados em 2009) - se quer algo mais contemporâneo e que lida com um número bem mais amplo de genes envolvendo resistência a condições de baixas concentrações de oxigênio.

[Agnoscetico]

Evolução é questionável?
Vou citar exemplo caso de vírus que sofrem mutações e, através da seleção, chamada vacina, os mutantes mais resistentes continuam. Se não houvesse mutação nem variablidade bastava uma vacina pra um tipo de gripe, por exemplo, não?

Pelo que parece bipedalismo pode ser praticado por macacos de forma espontânea, não precisando sofrer mutações genéticos mas mudança de hábitos. Eu tinha um link dum vídeo sobre um macaco no zoólogico de Israel onde após tomar um remédio pra gripe ele (ou ela) começou andar ereto, mas não achei mais, então vai esses aí:

<a href="https://www.youtube.com/v/2r63uuOIChs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/2r63uuOIChs</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/riigP8Jt2gk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/riigP8Jt2gk</a>


Chimpanzé fazendo e caçando com arpões

<a href="https://www.youtube.com/v/pVNl3mOzZDQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/pVNl3mOzZDQ</a>

[Agnoscetico]

Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 

Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.

[JJ]

Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 

Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.

Não chega nem perto de bilhões de anos o tempo que supostamente possa ter ocorrido isso. Não adianta vir com esta resposta padrão, isto é apenas uma resposta padrão errada, genérica e que nada esclarece sobre a questão.

[Geotecton]

Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 

Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.

Não chega nem perto de bilhões de anos o tempo que supostamente possa ter ocorrido isso. Não adianta vir com esta resposta padrão, isto é apenas uma resposta padrão errada, genérica e que nada esclarece sobre a questão.

Você leu a resposta do El-Elyon?

Correndo o risco de ser novamente vítima de Mt 7:6 - Há a séries de experimentos quase-clássicos em evolução experimental sobre Senescência Precoce e Tardia em Drosófilas, que datam desde o começo dos anos 80 (essa coletânea de artigos é de 2004, então boa parte do trabalho é pré-genômica e focada em um número limitado de genes - que foram atualizados em 2009) - se quer algo mais contemporâneo e que lida com um número bem mais amplo de genes envolvendo resistência a condições de baixas concentrações de oxigênio.

[El Elyon]

Você leu a resposta do El-Elyon?

Eu posso imaginar a resposta dele, mas há um motivo na qual eu citei esse versículo bíblico. 

[JJ]

Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 

Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.

Não chega nem perto de bilhões de anos o tempo que supostamente possa ter ocorrido isso. Não adianta vir com esta resposta padrão, isto é apenas uma resposta padrão errada, genérica e que nada esclarece sobre a questão.

Você leu a resposta do El-Elyon?

Eu li e não vi nada de muito significativo naquela experiência.

[JJ]

E  além do mais quantas replicações, de forma totalmente independente, houveram deste experimento  ?