Autor Tópico: o "dilema de Haldane" e a evolução humana  (Lida 20063 vezes)

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Offline DDV

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #75 Online: 21 de Setembro de 2006, 04:28:10 »
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A população cairá inicialmente, mas não sempre. Quando a proporção de indivíduos mutantes passar a predominar, a queda populacional cessará e novo crescimento ocorrerá. Além disso, a própria queda é a taxas decrescentes (pois a proporção dos não-mutantes na população vai decrescendo).

Como eu disse antes, voce tem que colocar isso em números.Foi exatamente o que Haldane fez usando cálculo diferencial.Para que essa relação de decréscimo e acréscimo se mantivesse em equilibrio e a espécie não fosse a extinção que Haldane concluiu que somente 1667 mutações poderiam ter se fixado em 10 milhões de anos.

Poderia postar o cálculo de Haldane completo, com todas as premissas?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #76 Online: 21 de Setembro de 2006, 04:38:34 »
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Além disso, até que você mostre que os 2,7% de diferença entre o DNA do homem e do chimpanzé representam todos genes funcionais, o fato de uma "mega-mutação" não ser vantajosa é irrelevante, pois ela ajudaria a produzir as diferenças no "DNA-lixo". (e a maioria destas cópias não funcionais de genes são neutras, pois são muito frequêntes no DNA dos seres vivos).

Veja bem, mega-mutação danosa não é irrelevante, ela irá matar o individuo que a possui e ele simplesmente não deixará prole.

Segundo, já as neutras também precisam ser fixadas, e como não tem valor seletivo precisão pegar carona com outra mutação com valor seletivo.

Por exemplo, se  a 10 milhões de anos atrás um individuo tem um mutação neutra, no inicio ele é o único a tê-la.Agora , se 10 milhões de anos depois todos na população a tem, o que isso significa ? Obviamente, que ela se fixou através da morte daqueles que não a tinham e do nascimento daqueles que a tinham.Como ela não tem valor seletivo, obviamente ela se fixou de maneira indireta através de outro gene com valor de seletividade que os individuos por coincidência também tinham.

Conclui-se que é irrelevante se a mutação é neutra ou não, se a população hoje a tem isso significa que ela se fixou e teve que pagar o custo.

Pera aí, quem pagou o custo de fixação da mutação neutra: ela mesma ou a mutação benéfica na qual ela pegou carona?

Concordamos então que seria um grande deslize contabilizar a mutação neutra como um custo de fixação a mais, pois ela pegou carona no "tempo de fixação" de uma mutação benéfica, Ok?


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #77 Online: 21 de Setembro de 2006, 12:54:05 »
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Usou sim... mesmo que você fosse formado em estatística não teria que necessariamente saber análise combinatória. Espera-se que saiba, mas não é porque tem o grau de bacharel que sabe.

Voce está falando bobagem, se eu sou estatistico então eu tenho que saber análise combinatória senão não teria me formado.

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Se assim fosse, você não deveria discutir comigo ou com o Atheist, visto que estamos falando de evolução e genética evolutiva.

Oque que tem uma coisa a ver com a outra ?

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Além disso, não foi você que nos mandou estudar genética?

Basta voce dizer que é geneticista

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #78 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:02:09 »
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Um indivíduo não é um gene, não é dois genes, mas sim um interação complexa de genes. Usa-se exemplos simples para ficar mais didático, mas a coisa não é assim na natureza. Não é completamente aletaório, mas no caso de mutações neutras, as frequências flutuam ao acaso em relação a este locus, já que W (valor adaptativo) e S (coeficiente de seleção) são nulos.

E dai ? o que que isso tem a ver com fixação de alelo ?

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Como não seria física esta ligação se está no mesmo genoma? Da maneira como você fala, está até no mesmo cromossomo, pois considera que 100% dos descendentes tem a mutação.

Quando eu disse fisica ou bioquimica, eu quiz dizer uma ligação direta entre os dois genes que obrigatoriamente fizesse que um acompanhasse o outro.Do jeito que voce interpretou então estamos todos ligados fisicamente afinal de contas habitamos o mesmo planeta.

Quem disse que tem que estar no mesmo cromossomo ?

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De qualquer forma sua idéia está errada.

Até agora ninguém provou isso.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #79 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:03:40 »
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Não tenho que chegar a número algum. Pegue a apostilinha que coloquei noutra mensagem e olhe a parte matemática dela. Eu não gosto de números, sou muito mais teórica. Mas o prof. Paulo é um cara muito interessado em divulgação, e tenho certeza que tiraria suas dúvidas. Durante o segundo semestre de todo ano ele leciona genética de populações no curso de CB da USP. Por que você não assiste suas aulas? Este ano já foi, mas no ano que vem tem novamente. Posso falar com ele por você.

Tá saindo pela tangente...

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #80 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:07:22 »
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Por favor, comece lendo este texto: http://www.biociencia.org/option=com_content&task=view&id=104&Itemid=83

Depois, sugiro ler mais sobre deriva genética.

E reitero o coro: não venha com argumentos de autoridade, pois você parece não ter a mínimia idéia de com quem está debatendo. Traga argumentos e idéias embasadas, que a discussão fica boa.

Por que voce não lê o link e expõe as idéias aqui ? Ou talvez voce tenha dificuldade de enteder o próprio link esteja indicando. O único até agora que está debatendo com seus próprios pensamentos e demonstrando interesse científico é o Buckaroo

Offline Luis Dantas

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #81 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:11:23 »
Deadlock, sua humildade é contagiante.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #82 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:16:04 »
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Por favor, comece lendo este texto: http://www.biociencia.org/option=com_content&task=view&id=104&Itemid=83

Um texto conhecido de deriva genética.O texto que eu indiquei do TalkOrigins é muito melhor. Por favor me explique como a deriva genética pode fixar uma mutação neutra. Faça um exemplo hipotético. Até agora voces choveram no molhado.

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #83 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:18:41 »
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Complicado por causa da recombinação.

Eu sei que é complicado.Por isso a probabilidade maior é de que qualquer mutação seja eliminada por deriva. Mas a única chance que uma mutação neutra tem de se fixar é pegando carona

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #84 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:32:07 »
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Vejamos:
Suponha que um gene que possui uma seqüencia de 1000 nucleotídeos seja duplicado. Após isso, ele sofre mais duas mutações, uma delas alterando 1 nucleotídeo e outra alterando 2. No total, teremos então 1003 nucleotídeos de diferença, produzidos com 3 mutações.
 Alguém depois, ao querer calcular quantas mutações foram necessárias para produzir essa diferença de 1003 nucleotídeos, poderá dizer que foram necessárias 1003 mutações (se considerar que cada nucleotídeo de diferença foi produzido por um único evento mutacional), ou 501 mutações (se considerar 1 mutação para cada 2 nucleotídeos), sendo que foram apenas 3! Seria uma grande superestimação, não acha?

É essa gigantesca possibilidade de superestimações que eu vejo em cálculos que considerem cada nucleotídeo diferente uma mutação, ou então 2 ou 3. É muito variável a quantidade de nucleotídeos que podem ser envolvidos em uma mutação.
 Somente uma média ponderada da quantidade de nucleotídeos geralmente envolvidas em mutações poderia atenuar essa possibilidade de superestimação.

Na verdade existe todo um estudo matemático sobre isso que voce está falando.A duplicação genética é a forma mais rara de mutação e existe estudos sobre as frequencias dos tipos de mutação.Mas na verdade eu não sei se eles levaram isso em consideração quando calcularam 2,7%.Por que esse fenômeno que voce está dizendo se refletiria em genes que o homem têm e o chimpanzé não tem e vice-versa.Eu não sei como eles contabilizaram nesse caso.

Agora , em relação ao custo de substituição isso não afetaria muito por que se um individuo sofrer esse tipo de mutação que voce está falando, esse novo gene para se fixar teria que pagar o custo de substituição do mesmo jeito.

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #85 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:34:32 »
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Não. Uma mutação pode alterar um gene sem antes copiá-lo. Nesse caso, não há a possibilidade do gene original continuar existindo, como ocorre quando há cópia. E a diferença entre o original e o mutante seria apenas os nucleotídeos envolvidos, enquanto na cópia seria os nucleotídeos "levemente" alterados mais todo o resto que foi duplicado.

Eu disse no sentido de toda população e não do individuo no qual ela ocorreu, já que o gene original continua existindo na população.

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #86 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:38:37 »
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No meu ver, a quantidade total de mortes que ocorre durante todo o período de fixação é o que menos importa. O que importa é saber se:

1-  A população cairá tanto a ponto de correr risco de extinção antes que os mutantes tenham tempo de se multiplicarem;

2-  A fixação demorará muito.

Para o primeiro caso, o que importa é saber  quantos indivíduos morrerão a cada geração. Se a queda populacional resultante disso não reduzir a população a nada, ou próximo disso, até que a multiplicação dos mutantes inverta a curva populacional, não vejo problemas.
O que eu falei no post sobre a existência de outras mutações benéficas diminuirem o custo é justamente isso: eles não sofrerão redução severa como os não-mutantes, logo, contribuirão para "segurar" a queda populacional enquanto os mutantes não invertem a curva de queda. Quanto mais mutações benéficas equivalentes ou quase coexistirem, mais aliviada será a queda, e menos risco de extinção haverá.

Voce pegou o conceito. Só falta desenvolver o cálculo.Foi o que Haldane fêz.

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Ok. Mas isso não respondeu em nada ao meu post. Ele afirma que a eliminação primeira dos não-mutantes deixa somente os mutantes, e a reprodução sexuada acelerará o processo de fixação de ambos os genes na população.

Só que os mutantes precisam ter capacidade de cobrir o custo dessas mortes não mutantes.

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #87 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:52:55 »
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Você está afirmando que ABC não teria maior adaptabilidade do que AXX, ABX, etc ? Por quê?

Eu é que pergunto , por que ABC teria maior adaptabilidade do AXX, ABX, etc ?

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Até que me provem o contrário, o custo total de fixação é totalmente irrelevante. Só são relevantes as "prestações". 

Mas o custo total é que vai dizer quantas prestações voce vai ter que pagar

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Ou então que um indivíduo forte e veloz é equivalente a um forte não-veloz, ou a um fraco veloz.

Tem que ser . Qual a diferença entre um forte veloz e um forte não veloz ? O fato de ele ser veloz. Se o forte veloz se sobrepõe ao forte não veloz, isso significa que ser veloz é superior a ser forte a ponto de levar o forte lento a extinção.Se isso é verdade então quando surgiu o Forte e o Veloz, o Veloz teria que eliminar o forte.


Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #88 Online: 21 de Setembro de 2006, 13:55:39 »
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Claro que muda. A fixação de 2 mutações benéficas que coexistem simultaneamente é muito mais rápida do que a fixação das mesmas em fila indiana. Só não mudaria nada se não houvesse reprodução sexuada.

Não muda.Veja o exemplo que o buckarro fêz tentando fixar 3 mutações simultâneas.

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #89 Online: 21 de Setembro de 2006, 14:00:42 »
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Eu falei sobre deriva no meu post?
Realmente existe a possibilidade, principalmente se a população for pequena. Mas a deriva eliminar sempre ou na maioria das vezes justamente as mutações benéficas que surgirem é algo que não dá pra contar, concorda?

Discordo, por que toda mutação começa com a menor frequencia possível.Ou seja um único individuo.Então não importa muito se a população é pequena ou grande

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #90 Online: 21 de Setembro de 2006, 14:05:12 »
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Pera aí, quem pagou o custo de fixação da mutação neutra: ela mesma ou a mutação benéfica na qual ela pegou carona?

Concordamos então que seria um grande deslize contabilizar a mutação neutra como um custo de fixação a mais, pois ela pegou carona no "tempo de fixação" de uma mutação benéfica, Ok?

Concordo.

Offline Nina

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #91 Online: 21 de Setembro de 2006, 15:19:36 »
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Usou sim... mesmo que você fosse formado em estatística não teria que necessariamente saber análise combinatória. Espera-se que saiba, mas não é porque tem o grau de bacharel que sabe.

Voce está falando bobagem, se eu sou estatistico então eu tenho que saber análise combinatória senão não teria me formado.

Se você acha que o mundo é perfeito e todos saem com diplominha na mão e 100% de conhecimento tá muito enganado. Sabe por que a média não é 10,0 na faculdade? Por que não se exige que todos saibam 100% das matérias... em certos casos, 50% já dá direito ao diploma.

Quem será que está falando bobabem? Até parece que não existe erro profissional....

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Se assim fosse, você não deveria discutir comigo ou com o Atheist, visto que estamos falando de evolução e genética evolutiva.

Oque que tem uma coisa a ver com a outra ?

Ah, fala sério... ficou subentendido na mensagem... será que é porque somos especialistas? :roll:

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Além disso, não foi você que nos mandou estudar genética?

Basta voce dizer que é geneticista

Por que? Se eu disser que sou autoridade aí você vai passar a achar que sei genética?

Você realmente não sabe o que é a falácia do argumento de autoridade, né? :no:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #92 Online: 21 de Setembro de 2006, 15:25:06 »
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Um indivíduo não é um gene, não é dois genes, mas sim um interação complexa de genes. Usa-se exemplos simples para ficar mais didático, mas a coisa não é assim na natureza. Não é completamente aletaório, mas no caso de mutações neutras, as frequências flutuam ao acaso em relação a este locus, já que W (valor adaptativo) e S (coeficiente de seleção) são nulos.

E dai ? o que que isso tem a ver com fixação de alelo ?

Por deriva? Tudo. As freqüências podem flutuar ao acaso pois W e S são nulos.

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Como não seria física esta ligação se está no mesmo genoma? Da maneira como você fala, está até no mesmo cromossomo, pois considera que 100% dos descendentes tem a mutação.

Quando eu disse fisica ou bioquimica, eu quiz dizer uma ligação direta entre os dois genes que obrigatoriamente fizesse que um acompanhasse o outro.Do jeito que voce interpretou então estamos todos ligados fisicamente afinal de contas habitamos o mesmo planeta.

Quem disse que tem que estar no mesmo cromossomo ?

Tem que estar e bem perto no cromossomo para poder segregar dependentemente. Se você não considera isso, nunca poderia esperar que 100% dos mutados tivessem um suposto outro alelo benéfico (bondoso ser que doa a carona).

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De qualquer forma sua idéia está errada.

Até agora ninguém provou isso.

Infelizmente você não foi capaz de entender isso.

Confundiu efeito carona com deriva, achando que todo e qualquer  gene fixado por deriva deve ter sido fixado por efeito carona. Na verdade, você está dizendo que não existe deriva.

Quem tem que provar isso é você, caro amigo.

Seria você capaz de provar que Kimura está errado?

:roll:

E depois isso não é fuga..... :histeria:
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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #93 Online: 21 de Setembro de 2006, 15:26:41 »
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Não tenho que chegar a número algum. Pegue a apostilinha que coloquei noutra mensagem e olhe a parte matemática dela. Eu não gosto de números, sou muito mais teórica. Mas o prof. Paulo é um cara muito interessado em divulgação, e tenho certeza que tiraria suas dúvidas. Durante o segundo semestre de todo ano ele leciona genética de populações no curso de CB da USP. Por que você não assiste suas aulas? Este ano já foi, mas no ano que vem tem novamente. Posso falar com ele por você.

Tá saindo pela tangente...


rsrsrsrs

Querido, quer moleza? Toma sopa de minhoca!!!! :biglol:

Tá na apostila que eu disponibilizei... o que foi, não tem Acrobat Reader? Baixa da net, é de grátis! :D
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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #94 Online: 21 de Setembro de 2006, 15:27:31 »
Deadlock, sua humildade é contagiante.

É, Luis... pra ele até quando ele é o autor da falácia ela fica descaracterizada!

Depois de ser mandada estudar genética, ser acusada de não entender o link do talk origins, e ter falácia de autoridade enfiada goela a baixo por um bacharel numa área tão distante da área da discussão, fica até difícil ficar com vontade de prosseguir...

Dá desânimo... acho que vou fechar a bagaça do Biociencia, pois pagar para  informar gente assim não dá tesão de continuar nada. Altruísmo é idiotice. Noventa por cento dos internautas é soberbo demais para merecer um peido de presente.
« Última modificação: 21 de Setembro de 2006, 15:32:02 por Nina »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #95 Online: 21 de Setembro de 2006, 15:29:17 »
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Claro que muda. A fixação de 2 mutações benéficas que coexistem simultaneamente é muito mais rápida do que a fixação das mesmas em fila indiana. Só não mudaria nada se não houvesse reprodução sexuada.

Não muda.Veja o exemplo que o buckarro fêz tentando fixar 3 mutações simultâneas.

Evolução rápida? Essa é a exceção... trabalhem os exemplos com muitas gerações.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #96 Online: 21 de Setembro de 2006, 16:59:55 »
uma coisa que ainda não analisei bem.... seleção natural como nesse modelo do Haldane acho que não favorece a evolução.... ainda que sim, ao mesmo tempo, no sentido de alguns dos pressupostos facilitarem as análises e tal...

De uns tempos para cá, não se considera que maior parte da divergência seja atribuível a períodos justamente onde não há muita seleção - permitindo uma maior liberdade de formas, de "tentativas"?

É bastante lógico, seleção elimina variação, por isso a evolução neutra se dá mais rapidamente.

Havendo inclusive uma maior tolerância à mudança levemente mal adaptativa, que seria restrita por seleção sexual em algum nível, mas ao mesmo tempo favorece a divergência posterior, porque a distribuição desigual de adaptações "gastas" é uma divergência por si só e ao mesmo tempo impõe restrições aos futuros cursos adaptativos dessas populações se dividindo.

Mas chega num ponto em que o ambiente começa a saturar e então a seleção favorece alguma especialização, eliminando a maior parte da diversidade intermediária, e levando à cladogênese. Após isso a seleção talvez inicialmente fosse mais intensa, e depois desaceleraria conforme genes para a adaptação pré-existente fossem predominando. Após isso, a evolução filética poderia ser algo bastante lento, praticamente em estase morfológica.

Durante parte desses períodos, um coeficiente de seleção razoável poderia ser dividido por vários genes cuja vantagem seria bem pequena (ou a desvantagem em não tê-los seria bem pequena), o que os possibilitaria evoluirem mais rapidamente (não individualmente, mas em termos de quantidade de mutações rumo à freqüências mais altas, seria mais rápido), mais ou menos como se fossem neutros, que evoluem mais rapidamente. O que não significa que não pudessem haver períodos de seleção mais intensa e mais focada em algum gene específico, eventualmente.

Acho que isso acabaria somando lentamente para aqueles períodos eventuais de maior abundância/nichos vagos por alguma extinção de espécies do mesmo habitat ou entrada em novo território, e mesmo antes de chegarem nesse ponto onde a seleção seria menos restritiva, já teriam acumulado alguma variedade genética útil que acabaria sendo distribuida de forma desigual conforme as subpopulações se especializassem.

Vou pesquisar mais sobre isso...


...


Uma outra coisa pertinente quanto à evolução da espécie humana em particular, é que desde Darwin, e outros, como Geoffrey Miller, defendem (por motivos não relacionados à necessidades impostas por custos de seleção natural, mas por características compatíveis com seleção sexual simplesmente) a seleção sexual como um fator importantíssimo.

A seleção sexual não difere de seleção natural em termos de custos, da mesma forma um gene tem que se reproduzir mais que seus concorrentes do mesmo locus até que gerações mais tarde esteja em todos, mas o relevante aqui é a especificidade da seleção sexual. Apesar do custo ser o mesmo, ela faz mais com menos. Muitas espécies diferem praticamente apenas em atributos sexuais, sendo indistinguíveis excetuando-se isso. Por mais limitado que seja o máximo de possíveis substituições seletivas durante o tempo disponível, no que ficar por conta da seleção sexual, a diferença será mais notória, meio "desproporcional".

Outra coisa sobre seleção sexual é que alguns teorizam, e não sei bem como está isso em comprovação, que de alguma forma caracteres sexualmente selecionados sejam dependentes de um número consideravelmente grande e crescente de genes.

Atheist

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #97 Online: 21 de Setembro de 2006, 17:39:41 »

Basta voce dizer que é geneticista

Por quê? Se eu fosse geneticista o que estou escrevendo teria mais peso???
« Última modificação: 21 de Setembro de 2006, 17:55:20 por Atheist »

Atheist

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #98 Online: 21 de Setembro de 2006, 17:53:40 »
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Quando eu disse fisica ou bioquimica, eu quiz dizer uma ligação direta entre os dois genes que obrigatoriamente fizesse que um acompanhasse o outro.Do jeito que voce interpretou então estamos todos ligados fisicamente afinal de contas habitamos o mesmo planeta.

Quem disse que tem que estar no mesmo cromossomo ?

Ai, ai, ai... Ok. Minha hora-aula é mais cara, mas devido ao absurdo, sou obrigado a começar do início. Mas só continuo depois se tiver um mínimo de boa vontade sua de procurar um pouco por si mesmo.

Mendel, nos anos de 1860 descreveu o fenômeno da segregação independente. Segundo os experimentos dele, hoje sabemos que os cromossomos segregam independentemente na meiose para a formação dos gametas. Ou seja, para um indivíduo com 23 pares de cromossomos, há n>23 diferentes possibilidades de gametas, sem contar a recombinação.

A partir de 1911, estudos do grupo de pesquisa de Morgan demonstraram que genes são trechos dos cromossomos, e que podem haver vários genes em um mesmo cromossomo. Sturtevant, aluno de Morgan, fez o primeiro mapa gênico com 5 genes presentes no cromossomo X da drosófila. De acordo com os dados dos cruzamentos que eles faziam, ele conseguiu estimar a distância entre dois genes.

A idéia de que os cromossomos trocavam trechos antes da meiose já era mais antiga, pela visualização citológica dos quiasmas da recombinação. Hoje sabemos que quanto mais distantes os trechos (ou genes) de um cromossomo, maior a probabilidade de recombinação. Genes muito próximos uns dos outros podem ser considerados ligados, por ter recombinação próxima do zero.

Posso continuar mais tarde, mas você precisa estudar um pouco sobre Kimura e entender o que a Nina estava dizendo sobre W e S. Talvez olhando a fórmula na apostila que ela te passou lhe faça entender, mas você não quer se dar ao trabalho.

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Até agora ninguém provou isso.

Cara, a prova Kimura já deu há quase 50 anos. Faça um mínimo de esforço e leia a apostila que a Nina lhe passou!!!

Bom. Foram 10 minutos. Estou computando aqui. Depois lhe envio a conta desta consultoria.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #99 Online: 21 de Setembro de 2006, 20:12:26 »
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A população cairá inicialmente, mas não sempre. Quando a proporção de indivíduos mutantes passar a predominar, a queda populacional cessará e novo crescimento ocorrerá. Além disso, a própria queda é a taxas decrescentes (pois a proporção dos não-mutantes na população vai decrescendo).

Como eu disse antes, voce tem que colocar isso em números.Foi exatamente o que Haldane fez usando cálculo diferencial.Para que essa relação de decréscimo e acréscimo se mantivesse em equilibrio e a espécie não fosse a extinção que Haldane concluiu que somente 1667 mutações poderiam ter se fixado em 10 milhões de anos.

Poderia postar o cálculo de Haldane completo, com todas as premissas?



Pode baixar o PDF aqui:
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/haldane2.asp

Uma explicação mais abreviada
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Cost_of_natural_selection.asp

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nem deveriamos perder tempo discutindo custo de seleção porque Haldane era um tremendo cafetão, isso sim


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