1- Os 2,7 % de diferença entre o homem e o chimpanzé são em pares de nucleotídeos, e não em genes (gene é uma sequência do DNA de tamanho variável que codifica uma determinada proteína). Apesar do DNA do ser humano ter bilhões de pares de bases, possui "apenas" cerca de 30 000 genes. A salamandra possui muito mais pares de bases do que o ser humano (!), no entanto possui muito menos genes, pois a vasta maioria é de "DNA-lixo". Portanto, só devem entrar no cálculo do "custo de fixação" as diferenças entre genes funcionais (as únicas que sofrem a seleção natural), e não todos os pares de bases.
Posso estar errado e esses 2,7 % realmente se referir apenas aos genes funcionais. Poderia citar a fonte confirmando isso?
A diferença é de genes funcionais, mas eu vou levantar os sites do projeto genoma do homem e do chimpanzé pra você
Ok, estou aguardando.
2- Já supondo que os 2,7 % se refiram apenas a genes funcionais, o cálculo coloca cada evento mutacional como afetando apenas 1 par de nucleotídeos por vez. Porém mutações envolvendo dezenas, centenas ou até mesmo milhares de bases de uma só vez (seja copiando-os, deletando-os, transpondo-os. etc) também ocorrem. Se for considerar que cada mutação afete apenas 1 par de bases por vez, então a quantidade de mutações necessárias para a diferença se acumular será igual à quantidade de pares de bases diferentes, o que obviamente produz uma gigantesca superestimação da quantidade de mutações realmente ocorridas ou necessárias.
No cálculo não existe restrição de quantas bases vão ser alteradas por vêz.Entretanto, mutações envolvendo dezenas , centenas ou milhares de bases de uma só vêz se é que existe com certeza é danosa.
Nada disso. Uma sequência inteira de um gene pode ser copiada, mantendo o original intacto e depois alterando mais "levemente" a cópia, que passa a produzir outra enzima diferente, ou seja,
a quantidadede nucleotídeos diferentes não representa a quantidade de mutações ocorridas. Não é necessário haver uma mutação para cada nucleotídeo diferente. Cópias levemente alteradas de genes inteiros é uma das coisas que mais se vê no DNA (Um exemplo disso é o gene que codifica a enzima "anti-congelante" dos peixes árticos, que é uma cópia levemente alterada de um gene de uma enzima pancreática).
Além disso, até que você mostre que os 2,7% de diferença entre o DNA do homem e do chimpanzé representam todos genes funcionais, o fato de uma "mega-mutação" não ser vantajosa é irrelevante, pois ela ajudaria a produzir as diferenças no "DNA-lixo". (e a maioria destas cópias não funcionais de genes são neutras, pois são muito frequêntes no DNA dos seres vivos).
3- O cálculo também usa como pressuposto que as mutações foram fixadas “em fila indiana”, ou seja, cada mutação benéfica levava o seu tempo inteiro de fixação sem que outras mutações fossem concomitantemente fixadas no mesmo período, como se cada mutação só começasse a se fixar após a precedente terminar de se fixar. O cálculo não considera a possibilidade muito mais realística de que em um determinado período, diversas mutações benéficas eram fixadas simultaneamente, cada qual contribuindo à sua maneira para a sobrevivência dos seus possuidores e eventualmente se encontrando nos mesmos indivíduos através da reprodução sexuada.
Voce está extremamente equivocado, o cálculo não pressupõe nada disso.Eu acho que voce não entendeu o cálculo
Olhe bem: no cálculo que você apresentou aqui, foi considerado que havia apenas 1 mutação benéfica na população.
Os portadores da mutação tinha uma vantagem sobre os não portadores, que foi quantificada como sendo o s= 0,1, que é o fator que permite calcular qual proporção dos não portadores da mutação morrerão a cada geração devido à desvantagem por não possuirem o gene.
O "custo de fixação" da mutação seria a quantidade total de mortes que ocorrerão entre os não-portadores devido à essa desvantagem até que todos os indivíduos da população tenham a mutação. Ok até aqui?
Poderemos então dizer que a "adaptabilidade" da mutação A é 1, e dos não-portadores é 0,99.
Se houver uma outra mutação benéfica B na população, então a adaptabilidade dos portadores da mesma em relação aos portadores de A, não poderá ser também 0,99, pois o benefício proporcionado por B atenua ou neutraliza a desvantagem por não terem a mutação A. Portanto, a adaptabilidade de B, na escala comparativa com os demais, deverá ser maior do que 0,99 (pode ser inclusive igual ou maior do que 1). Logo, a proporção dos portadores de B que morrerão a cada geração será menor do que a proporção dos portadores de nenhuma mutação. Sendo assim, o "custo de fixação" (quantidade de portadores de B mortos que A terá que substituir) de A em relação a B será menor do que o de A em relação aos portadores de nenhuma mutação, ou então nula.
Portanto, a existência de portadores de outras mutações benéficas diminuem o custo de fixação de uma determinada mutação justamente porque a adaptabilidade desses portadores em relação à mesma será maior do que 0,99 ( o s deles será menor do que 0,1). Não há portanto essa de que a única forma do custo ser reduzido é se as mutações ocorrerem no mesmo indivíduo.
Para complementar o que eu disse, como os não-mutantes tem menor adaptabilidade em relação a A e B, eles "sumirão" primeiro. A população inicialmente decrescerá, pois eles são a maioria. Mas quando os portadores de A ou de B passarem a ser maioria, a população total poderá voltar crescer (nascimentos superando mortes). A e B se encontrarão nos mesmos indivíduos via reprodução sexuada. Os portadores dos dois genes (AB), passarão a ter maior adaptabilidade do que os portadores individuais, o que fará que ocorram mais mortes nos A ou B se comparados a AB (devido à desvantagem competitiva, or exemplo). Como a quantidade de novos ABs surgidos por reprodução sexuada é alta, o "custo de fixação" dos mesmos será facilmente pagável, e a população não terá redução inicial tão drástica desta vez, se tiver.
Agora só umas dúvidas com relação a alguns posts seus:
"Eu estou desconfiado que voce não sabe o que significa fixação de alelo.Um alelo se torna fixo quando sua frequência é de 100%. Então, como A, B e C de acordo com o seu exemplo estão em individuos diferentes e tem o mesmo valor seletivo, eles não vão se fixar nunca" Eles não podem se encontar via reprodução sexuada? Por quê?
"Para frequência do alelo se tornar 1, todos os individuos da população que não tenham a mutação precisam ser removidos.Quando eu falo removidos, eu não estou dizendo que é em uma só geração, é ao longo do tempo, e esse tempo é exatamente o custo de fixação"Afinal de contas, "custo de fixação" é a quantidade de mortes que ocorrerão entre indivíduos que não possuem uma mutação benéfica
devido às suas desvantagens adaptativas, mortes essas que os possuidores da mutação terão que cobrir; ou é simplesmente "a quantidade de indivíduos que não possuem uma mutação que "precisam" ser removidos"?
"
Seu raciocinio de genética populacional está totalmente equivocado.Se para A se fixar é necessário que todos que não tenham A sejam eliminados, então quem tem B e C terá que ser eliminado pela seleção, já que eles não tem A.Agora para B se fixar é necessário que todos que não tem B sejam eliminados, ou seja A e C.E o mesmo serve para C.Aquele gene que tiver maior valor de seleção irá eliminar os outros. Se todos tiverem um valor de seleção equivalente então nenhum se fixará.Ou seja, aqueles que não têm A mas que tem B ou C irão sobreviver. Aqueles que não tem B mas que tem A ou C irão sobreviver.E aqueles que não tem C mas que tem A ou B também irão sobreviver.Para fixação dos três, é necessário que um único individuo tenha os 3 alelos simultaneamente. No seu exemplo o custo de substituição só começou a ser pago na sétima geração, quando surgiu o primeiro ABC.Cabe ressaltar que o quadro acima só é viável se os alelos tiverem o mesmo valor de seleção.Só que ai surge um problema, se os alelos têm o mesmo valor de seleção não há motivo para que ABC se fixe em detrimento de A, B e C.Então na verdade ABC tem que surgir em único individuo de inicio para poder se fixar ".
Novamente:
Por que você acha que os três genes não podem “se toparem” nos mesmos indivíduos via reprodução sexuada?
Por que você afirma que ABC teria o mesmo valor seletivo em um indivíduo do que A, B ou C isolados?
“
Na reprodução sexuada os descendentes não herdam os cromossomos intactos de seus pais.Por isso cada mutação tem que pagar seu custo de fixação independentemente”
Por quê?
Se tivermos as mutações benéficas A, B e C, cada uma delas contribuirá de forma diferenciada para a sobrevivência dos seus respectivos possuidores. Em relação ao portador de A, os portadores de B, C e os de nenhuma das três teriam desvantagem; porém a desvantagem dos portadores de B e C em relação aos de A é atenuada ou neutralizada por suas respectivas mutações benéficas ou mesmo podem ter mais vantagens do que A. Tudo isso vai depender dos “s” (fator usado no cálculo de Haldane) relativos de cada um deles. O que importa é que se B ou C possuem desvantagem em relação a A, os que não possuem nenhuma das três mutação terão menos vantagem ainda, de forma que serão eliminados primeiramente, sobrando apenas os portadores de A, B e C em proporção a depender de suas “aptidões” relativas. Tendo apenas os portadores de A, B e C restado, é inevitável que estas mutações se encontrem nos mesmos indivíduos através da reprodução sexuada (na verdade, poderiam se encontrar bem antes dos portadores de nenhuma das três mutações terem desaparecido completamente).
Enfim, o pressuposto da “fila indiana” na fixação das mutações também superestima muito o cálculo do tempo necessário para as diferenças se acumularem.
Eu acho que voce não entendeu o cálculo.Voce está comentendo os mesmos erros do Buckarro.Favor ler os posts anteriores.
Eu não enxerguei até o momento erros de Buckaroo.
Faça o seguinte: mostre nesse meu post, frase por frase, o que tem de errado.
4- Por fim, o cálculo procurou estabelecer a quantidade de mutações necessárias para causarem a atual diferença entre o homem e o chimpanzé. Nesse caso, o resultado do cálculo não seria apenas as mutações ocorridas na corrente dos seres humanos desde que divergiu do seu ancestral, mas a soma das mutações ocorridas na corrente dos seres humanos com as mutações ocorridas na corrente dos chimpanzés. A falta dessa consideração também superestima (em cerca de 2 vezes) a quantidade de mutações ocorridas na corrente do ser humano desde que a mesma divergiu de seu ancestral.
De novo a história de dobrar as diferenças ? Favor ler os posts anteriores e voce verá que o Buckaroo já usou esse argumento.Na Verdade eu acho que voce só está repetindo os argumentos do Robert Williams que está no TalkOrigins.Eu já respondi tanto esse artigo do Talkorigins que reconheço quando alguém usa ele.
Na verdade eu não li uma letra do talk origins sobre esse assunto. O que eu apresentei é o que inevitavelmente vem à mente de qualquer pessoa que acompanhe o assunto. Mas isso é irrelevante! Poderia apresentar o que há de errado e por quê no meu post?
Explicado em 2 e 3 acima.
Você fala que não importa se estão mais de uma mutação se fixando. Mas o fato de terem mais de uma mutação benéfica na população não faria com que os "s" relativos entre os portadores das mesmas sejam menores do que em relação aos portadores de nenhuma mutação?
Isso não faria com que os portadores de nenhuma das mutações sejam eliminados mais rapidamente?
Isso não faria com que só restassem os portadores das mutações benéficas na população, fazendo com que as mutações benéficas com certeza se encontrem nos mesmos indivíduos via reprodução sexuada e acelerem ainda mais a fixação das mesmas? ( aliás, não é essa a vantagem proporcionada pelo surgimento da reproduçãp sexuada, que é mais complexa e custosa do que a assexuada?)
Se não (a qualquer uma das perguntas), por quê?
Quanto mais rápido a eliminação de quem não têm a mutação, maior o custo de substituição de quem tem a mutação.Digamos que numa população de 1000 , 1 tenha uma nova mutação e 900 não tenha.Se s for 10% então 90 vão morrer a mais por geração por não ter a mutação, e aquele que tem a mutação vai ter que repor esses individuos a mais que morreram para que a espécie não sofra extinção.
Quando eu falo que os portadores de nenhuma mutação seriam eliminados mais rapidamente, eu quis dizer mais rapidamente em relação aos portadores da outras mutações benéficas. Eu utilizei um termo inapropriado. Favor trocar “rapidamente” por “primeiro” ou “primeiramente”.
Ou seja, o resultado do cálculo que leva em conta todos os fatores já expostos (portanto, não subestimado) será a soma das mutações ocorridas na corrente dos seres humanos com as mutações ocorridas na corrente do chimpanzé. Logo, a quantidade de mutações que precisou ocorrer na corrente dos seres humanos para produzir a atual diferença entre o mesmo e o chimpanzé será por volta da metade do resultado do cálculo.
Portanto, o tempo necessário para as diferenças acumuladas entre o homem e o chimpanzé serem produzidas será menor (cerca da metade do tempo necessária para que quantidade de mutações dadas no resultado do cálculo se fixem) .
Favor ler os posts entre mim e o Buckaroo porque voce não entendeu nada do cálculo.
Especifique melhor: que partes das minhas postagens estão erradas e porquê?
Ok.
Porém você disse no tópico algo como "para a população se manter constante, os indivíduos que possuem a mutação vantajosa deverão substituir as mortes ocorridas entre os não-mutantes, o que está fora das possibilidades reprodutivas de qualquer mamífero", Ora, se a população não precisa obrigatoriamente ficar constante, então não há nenhum problema ou nenhuma impossibilidade de nada ocorrer que esteja relacionado à capacidade de reprodução dos indivíduos mutantes.
Para que uma expécie não vá a extinção ela tem que pagar alguns custos.No mínimo ela tem que produzir uma prole de 2 por casal , um para substituir o macho e outro para substituir a fêmea, isso se chama custo de continuidade.Depois muitos vão ser mortos por predadores, outros por doenças e outros por mutações danosas, isso chamamos custo de seletividade.Então toda espécie tem que ter uma taxa de reprodução suficiente para manter a espécie em equilibrio.Se a cada mutação voce tem uma taxa de seletividade alta que vai aumentar ainda mais o custo de sobrevivência, simplesmente nenhum mamífero sobrevive.O custo de substituição é exatamente aqueles nascimentos extras que o individuo com mutação tem que ter para pagar as mortes extras do aumento de seletividade.Se por outro lado voce reduz a seletividade ao extremo, então o custo de substituição vai levar muito tempo para ser pago.È um verdadeiro dilema.
A população cairá inicialmente, mas não sempre. Quando a proporção de indivíduos mutantes passar a predominar, a queda populacional cessará e novo crescimento ocorrerá. Além disso, a própria queda é a taxas decrescentes (pois a proporção dos não-mutantes na população vai decrescendo).
