Autor Tópico: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''  (Lida 18511 vezes)

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Offline Agnostic

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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #25 Online: 06 de Setembro de 2006, 14:19:31 »
Eu não acho que um país que se pretenda capitalista costume ter as expectativas de participação estatal na economia que existem aqui. Vide por exemplo o caso da Varig.

Além disso, acho estranho um capitalismo com cobrança de 37% de impostos.

Entre essas relações incestuosas entre capital e Governo, a falta de autonomia dos estados, e a mentalidade predatória-clientelista da população em geral (inclusive e talvez principalmente a elite política) não vejo como se possa considerar o Brasil um país capitalista. Está mais para uma confederação de feudos ou satrapias, e olhe lá.

Já faz duas décadas que Leonel Brizola morreu?

Você está certo quanto ao federalismo desviado. Mas mesmo assim, o país continua sendo capitalista, as práticas em todo o canto são capitalistas. Por que afinal você acha que as pessoas dão um jeito de sonegar impostos? Por que o Estdo arreca de forma exagerada, cobra demais, e então, simplesmente as pessoas sonegam, vendem e adquirem coisas sem nota etc. O governo do Brasil na verdade é um parasita de uma população capitalista. Agora não tem absolutamente sentido a palavra feudal. Feudalismo implica descentralização, ou seja, nossos Estados teriam de ter ampla autonomia frente a Brasília, o que não ocorre. A economia é de subsistência e basicamente agrícola. No Brasil, se produz muito excedente com o único intuito de venda para dar lucro, além de que a economia é bastante diversificada, desde agrícola, até industrial e de serviços. Há liberdade de locomoção entre o território. O país também é organizado na forma de um Estado de Direito. Não tem absolutamente nada a ver com o feudalismo, no máximo temos uma mentalidade arcaica.

Faço minhas suas palavras. :ok:
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #26 Online: 06 de Setembro de 2006, 14:23:43 »
Citação de: Luis Dantas
Já faz duas décadas que Leonel Brizola morreu?

Não, mas faz cerca de duas décadas que não estamos mais sob uma ditadura.
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Offline Luis Dantas

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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #27 Online: 06 de Setembro de 2006, 14:56:18 »
Capitalismo é tão somente uma economia que atenda os interesses do capital e a fomentação do mesmo.

O oposto então de Estado Social?  Nesse sentido, o Brasil realmente sempre foi "capitalista", mas eu não usaria uma definição tão solta de capitalismo.

Citar
Neste sentido somos uma economia capitalista marcante. E a falta de autonomia dos Estados não tem absolutamente nada a ver com capitalismo, que inclusive é paradoxal à analogia com os feudos. Uma coisa é totalmente política e a outra é puramente econômica. :-)

Exatamente por serem campos distintos não há a contradição.  Os Estados tem autonomia política, mas não econômica.  Política _e_ economicamente é um modelo feudal.  Não sou eu defendendo que exista um Capitalismo no Brasil.

Citar
O Brasil não adota atualmente algum modelo neoliberal econômico, então não é nada surpreendente haver algumas empresas estatais e uma cobrança alegadamente exagerada de impostos. O máximo que se poderia dizer por alguns pontos levantados por você é que o Brasil nunca foi de fato neoliberal, o que é plena verdade. Mas isso não implica num capitalismo menor. O neoliberalismo é apenas um modelo econômico que pode ser adotado dentro do capitalismo.

Bom, eu não uso essa definição tão ampla de Capitalismo, então não tenho como concordar.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #28 Online: 06 de Setembro de 2006, 16:01:40 »
Capitalismo é tão somente uma economia que atenda os interesses do capital e a fomentação do mesmo.

O oposto então de Estado Social? Nesse sentido, o Brasil realmente sempre foi "capitalista"

Não necessariamente o oposto de Estado Social, contanto que seja uma economia baseada no lucro, ou seja, a geração de capital. Digo isso porque mesmo dentro do capitalismo pode haver uma ampla gama de modelos econômicos utilizando o capital (parte dele, obviamente) para fins sociais. Poderia citar a economia do bem-estar, por exemplo (pesquise por Arthur Cecil Pigou e seus sucessores). Há capitalistas e capitalitas.

Citação de: Luis Dantas
mas eu não usaria uma definição tão solta de capitalismo.

A Economia usa, e penso estarmos discutindo sobre a mesma.

Citação de: Luis Dantas
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Neste sentido somos uma economia capitalista marcante. E a falta de autonomia dos Estados não tem absolutamente nada a ver com capitalismo, que inclusive é paradoxal à analogia com os feudos. Uma coisa é totalmente política e a outra é puramente econômica. :-)

Exatamente por serem campos distintos não há a contradição. Os Estados tem autonomia política, mas não econômica. Política _e_ economicamente é um modelo feudal. Não sou eu defendendo que exista um Capitalismo no Brasil.

Os estados também têm autonomia econômica, e como têm!
Mas minha referência à sua mensagem foi porque não entendi o que a falta de autonomia dos Estados têm a ver com o capitalismo. E agora estou mais ainda sem entender o que você quis dizer com isso. Pode explicar melhor?
Quanto ao feudalismo, você leu o trecho abaixo da mensagem do Amon?

Citação de: Amon
Feudalismo implica descentralização, ou seja, nossos Estados teriam de ter ampla autonomia frente a Brasília, o que não ocorre. A economia é de subsistência e basicamente agrícola. No Brasil, se produz muito excedente com o único intuito de venda para dar lucro, além de que a economia é bastante diversificada, desde agrícola, até industrial e de serviços. Há liberdade de locomoção entre o território. O país também é organizado na forma de um Estado de Direito. Não tem absolutamente nada a ver com o feudalismo.

A parte grifada por mim denota a característica principal do capitalismo, que é a fomentação do capital e nada mais necessariamente. Não há indícios de feudalismo no Brasil atual e muito menos da ausência de capitalismo.

Citação de: Luis Dantas
Citar
O Brasil não adota atualmente algum modelo neoliberal econômico, então não é nada surpreendente haver algumas empresas estatais e uma cobrança alegadamente exagerada de impostos. O máximo que se poderia dizer por alguns pontos levantados por você é que o Brasil nunca foi de fato neoliberal, o que é plena verdade. Mas isso não implica num capitalismo menor. O neoliberalismo é apenas um modelo econômico que pode ser adotado dentro do capitalismo.

Bom, eu não uso essa definição tão ampla de Capitalismo, então não tenho como concordar.

Por curiosidade, esquecendo as escolas, doutrinas e definições da Economia, o que é capitalismo em sua opinião pessoal?
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Offline Rodion

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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #29 Online: 06 de Setembro de 2006, 16:36:02 »
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Exatamente por serem campos distintos não há a contradição.  Os Estados tem autonomia política, mas não econômica.  Política _e_ economicamente é um modelo feudal.  Não sou eu defendendo que exista um Capitalismo no Brasil.

na verdade diversos tributos são deixados pela união aos estados. mas que não há federalismo aqui, com exceção talvez do fiscal, ah, isso não há.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #30 Online: 06 de Setembro de 2006, 16:41:17 »
Ainda estou esperando a resposta sobre o que isso tem a ver com o capitalismo, ou a suposta ausência dele. :-)
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #31 Online: 06 de Setembro de 2006, 16:45:51 »
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Exatamente por serem campos distintos não há a contradição. Os Estados tem autonomia política, mas não econômica. Política _e_ economicamente é um modelo feudal. Não sou eu defendendo que exista um Capitalismo no Brasil.

na verdade diversos tributos são deixados pela união aos estados. mas que não há federalismo aqui, com exceção talvez do fiscal, ah, isso não há.

Agora entendi essa parte da mensagem do Dantas. Eu tinha lido antes Estados como "países", e achei a colocação bem estranha nesse sentido. Mesmo assim não vejo como a ausência parcial da autonomia econômica dos Estados possa caracterizar feudalismo e muito menos ausência de capitalismo.
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Offline Luis Dantas

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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #32 Online: 06 de Setembro de 2006, 17:52:00 »
Eu não sou economista, Agnostic, por isso não acho que tenho muito a acrescentar.  Acho muito estranha essa definição de capitalismo, mas se você diz que é a que está "valendo"...
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #33 Online: 11 de Setembro de 2006, 13:49:49 »
Por isso mesmo perguntei na sua opinião pessoal o que seria capitalismo. Apenas por uma curiosidade gerada pelo fato de aparentemente você considerar capitalismo como uma economia necessariamente vinculada ao neoliberalismo e federalismo. Ainda gostaria de saber a resposta, para entender melhor seu pensamento, se não se importar. :-)
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #34 Online: 11 de Setembro de 2006, 14:02:17 »
Por isso mesmo perguntei na sua opinião pessoal o que seria capitalismo. Apenas por uma curiosidade gerada pelo fato de aparentemente você considerar capitalismo como uma economia necessariamente vinculada ao neoliberalismo e federalismo. Ainda gostaria de saber a resposta, para entender melhor seu pensamento, se não se importar. :-)

Claro que não me importo.  Capitalismo para mim é uma doutrina puramente econômica, baseada na preferência por soluções de mercado ditadas pela lei de oferta e demanda.

Não sei ao certo que relação isso teria com neoliberalismo - podem até ser sinônimos.

O Federalismo, ou mais exatamente, o Estado de Cidadania, me parece um pré-requisito para o verdadeiro Capitalismo.  Isso porque não se pode esperar muita coisa das iniciativas econômicas criadas por cidadãos que não acreditam em si mesmos.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #35 Online: 11 de Setembro de 2006, 15:00:01 »
Luis, neoliberalismo é a escola clássica adaptada ao contexto atual, onde essa "solução" de mercado atuaria livremente, "o mercado se regulando através de uma mão-invisível'", com a menor quantidade possível de empecilhos. Até certo ponto você está certo, pois embora um sistema neoliberal não seja necessariamente sinônimo de capitalismo, algumas de suas características se confundem com características do capitalismo em si mesmas, dependendo da definição usada, tal como um "livre-mercado". O que é praticamente unanimidade nos conceitos do capitalismo é que se trata de um sistema econômico baseado na existência do capital e seus respectivos proprietários, girando em função do lucro, obviamente. Então trata-se de um conceito realmente bem amplo.
Na minha opinião pessoal o problema do neoliberalismo é que como o ser humano não possui necessariamente nenhuma característica intrinsecamente altruísta, nada garante que se "liberasse geral" a distribuição de renda iria se tornar mais homogênea apenas por esse fato. Assim esse modelo provavelmente não funcionaria em economias que já não estivessem suficientemente fortes para lidar com todas as possíveis conseqüências sociais.
Talvez, como você disse, em um Federalismo poderia haver maior noção de cidadania e conseqüentemente um pouco mais de conscientização sobre a função social da Economia, fazendo o capital funcionar mais a favor da sociedade e não o contrário, que na minha opinião é o cenário atual.
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Offline Guinevere

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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #36 Online: 11 de Setembro de 2006, 15:32:06 »
Na minha opinião pessoal o problema do neoliberalismo é que como o ser humano não possui necessariamente nenhuma característica intrinsecamente altruísta,

MAs esse é o ponto! O capitalismo se baseia no fato que as pessoas não são altruístas e tenta tirar disso um sistema que funcione. Adam Smith:   "Não é da benevolência do açougueiro, do cervejeiro ou do padeiro que esperamos nosso jantar, mas da consideração que eles têm pelo seu próprio interesse" (no clássico "Uma Investigação sobre a origem e a causa da riquesa das nações")


nada garante que se "liberasse geral" a distribuição de renda iria se tornar mais homogênea apenas por esse fato.

Mas neoliberalismo não busca distribuição de renda! O ponto das práticas neoliberais não é que se distribua nada, mas ter uma economia que cresça.

Offline Luis Dantas

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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #37 Online: 11 de Setembro de 2006, 15:46:09 »
Eu reconheço que existe uma inter-relação forte entre os aspectos sociais e econômicos de uma sociedade, Agnostic.  Mas não acho que isso seja motivo para propor um modelo econômico que não seja basicamente capitalista, pelo motivo que Guinevere citou: é o único que funciona, exatamente porque o ser humano não é tão altruísta assim.

A responsabilidade social do Estado não pode ser imposta de cima para baixo; é preciso que ela seja construída a partir das bases e que evite entrar em conflito direto com a natureza competitiva e egocêntrica do ser humano.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #38 Online: 11 de Setembro de 2006, 16:16:16 »
Na minha opinião pessoal o problema do neoliberalismo é que como o ser humano não possui necessariamente nenhuma característica intrinsecamente altruísta,

MAs esse é o ponto! O capitalismo se baseia no fato que as pessoas não são altruístas e tenta tirar disso um sistema que funcione. Adam Smith: "Não é da benevolência do açougueiro, do cervejeiro ou do padeiro que esperamos nosso jantar, mas da consideração que eles têm pelo seu próprio interesse" (no clássico "Uma Investigação sobre a origem e a causa da riquesa das nações")

A definição clássica de Adam Smith é liberal e, embora seja muito importante para o estudo de Economia, não é usada hoje como regra, pois o capitalismo não precisa funcionar necessariamente dessa forma. Pode haver um capitalismo sustentável, havendo preocupação com a renovação dos recursos naturais, por exemplo.

Citação de: Guinevere
nada garante que se "liberasse geral" a distribuição de renda iria se tornar mais homogênea apenas por esse fato.

Mas neoliberalismo não busca distribuição de renda! O ponto das práticas neoliberais não é que se distribua nada, mas ter uma economia que cresça.

Não uma economia que cresça, mas na verdade que o capital privado cresça, não importando com quaisquer conseqüências que isso possa acarretar. E por isso mesmo sou descrente no neoliberalismo.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #39 Online: 11 de Setembro de 2006, 16:18:25 »
Não uma economia que cresça, mas na verdade que o capital privado cresça
uh? qual a diferença mesmo?

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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #40 Online: 11 de Setembro de 2006, 16:27:27 »
Eu reconheço que existe uma inter-relação forte entre os aspectos sociais e econômicos de uma sociedade, Agnostic. Mas não acho que isso seja motivo para propor um modelo econômico que não seja basicamente capitalista, pelo motivo que Guinevere citou: é o único que funciona, exatamente porque o ser humano não é tão altruísta assim.

Não questionei a adoção do capitalismo. Apenas acredito que não precisa ser um capitalismo neoliberal.

Citação de: Luis Dantas
A responsabilidade social do Estado não pode ser imposta de cima para baixo; é preciso que ela seja construída a partir das bases e que evite entrar em conflito direto com a natureza competitiva e egocêntrica do ser humano.

Como a responsabilidade social pode ser construída nas bases senão vinda de algum empreendimento "de cima"?
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #41 Online: 11 de Setembro de 2006, 16:43:03 »
Não uma economia que cresça, mas na verdade que o capital privado cresça
uh? qual a diferença mesmo?

Economia crescer significa lidar melhor com o problema da escassez. O sistema neoliberal não funciona bem com todas as sociedades, pois uma economia capitalista crescer não envolve unicamente o aumento do capital de seus proprietários, mas também o aumento do poder de compra de seus clientes.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #42 Online: 11 de Setembro de 2006, 17:38:52 »
Não questionei a adoção do capitalismo. Apenas acredito que não precisa ser um capitalismo neoliberal.

Como seria um capitalismo não-neoliberal?

Citar
Como a responsabilidade social pode ser construída nas bases senão vinda de algum empreendimento "de cima"?

Pela conscientização dos cidadãos.  É a única forma que funciona de fato.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #43 Online: 12 de Setembro de 2006, 14:07:07 »
Não questionei a adoção do capitalismo. Apenas acredito que não precisa ser um capitalismo neoliberal.

Como seria um capitalismo não-neoliberal?

É o capitalismo de praticamente todos os países capitalistas atualmente, inclusive os EUA. Talvez no caso deste tenha havido uma economia neoliberal, ou o mais próximo que se pode chegar a ela, durante o mandato de Ronald Reagan.
No caso do Brasil, a privatização de empresas iniciadas no governo de FHC é caracaterística do neoliberalismo, mas não creio que o governo todo foi marcadamente neoliberal, principalmente pelo marcante intervencionismo na economia e alta carga tributária. E atualmente com essa alta carga tributária, a inércia em privatizar determinadas estatais, relativa força sindical, ampla utilização de programas sociais, legislação protecionista em relação ao emprego, entre outros motivos, estamos longe de um neoliberalismo. E na minha modesta opinião, exceto pela alta carga tributária, digo: ainda bem!

Citação de: Luis Dantas
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Como a responsabilidade social pode ser construída nas bases senão vinda de algum empreendimento "de cima"?

Pela conscientização dos cidadãos. É a única forma que funciona de fato.

Tá. Então reformulando minha pergunta: como é possível fazer os cidadãos se conscientizarem senão por algum empreendimento vindo "de cima"?
« Última modificação: 12 de Setembro de 2006, 14:08:54 por Agnostic »
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #44 Online: 12 de Setembro de 2006, 16:18:55 »
Vindo de cima não se consegue conscientização confiável, a não ser talvez em comunidades muito pequenas.  Não existem atalhos, Agnostic; é preciso ter vivências que nos convençam de que é conveniente ter certos tipos de atitude.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #45 Online: 12 de Setembro de 2006, 16:30:53 »
Mas é isso que quero saber! :-)

Então é possível haver conscientização através das "vivências"? Como seriam essas vivências? Ações individuais?
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #46 Online: 12 de Setembro de 2006, 18:13:02 »
Basicamente, é conhecer _de perto_ gente que tem ideais e escolher voluntariamente ajudar a levar adiante esses ideais.  No caso, ideais ligados à cidadania.

Não são tanto ações individuais quanto situações de pequenas comunidades.  Pequenas, porque é preciso ter oportunidade de saber com segurança que não é só vitrine ou fanfarronice; e comunidades, porque é preciso haver uma vida social que permita a inspiração mútua.

Mas eu estou gastando muitas palavras para algo que é muito simples.  Responsabilidade social é aquilo que se aprende vendo seus tios e primos arregaçando as mangas e procurando resolver os problemas de si próprios e de seus entes queridos, sem depender de um "governante bonzinho".
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #47 Online: 12 de Setembro de 2006, 18:51:57 »
me parece que toda tentativa de "reengenharia cultural" até hoje deu errado, por mais ousada que fosse.
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #48 Online: 12 de Setembro de 2006, 19:02:05 »
Também não é assim, Bruno; ou você acha que as populações sempre foram alfabetizadas?
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Re: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''
« Resposta #49 Online: 12 de Setembro de 2006, 19:05:17 »
falemos de um lugar comum, o jeitinho brasileiro de ser. você acha que é o tipo de coisa passível de mudança? eu duvido.
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