Tópico: Evo Morales: ''O capitalismo só prejudicou a América Latina''

[JohnnyRivers]

Quando índios trocavam comida caçada por penas para cocares, ouro por colares de vidro e espelhos, o que era aquilo? É muito diferente de dar dinheiro por uma calça de marca?

Quanta confusão....
Qual o valor que davam para ouro antes da troca? E para comida, depois que já estavam alimentados? Qual o valor que dão ao dinheiro antes de comprar uma calça de marca?

Tudo se resume ao valor dado às moedas de trocas.

Cocares e adereços são tão necessários a sobrevivência do índio quanto jóias e roupas de marca na nossa sociedade, demonstravam e demonstram status, do melhor caçador, do melhor provedor e etc.....

A diferença é que eles mesmo fabricavam nas horas vagas...Não significa que escolhiam entre ir buscar o que "comer" ou ir no mercadão da tribo adquirir um adereçozinho que estava na promoção de fim de semana....

[_Juca_]

Quando índios trocavam comida caçada por penas para cocares, ouro por colares de vidro e espelhos, o que era aquilo? É muito diferente de dar dinheiro por uma calça de marca?

E sobre a diferença entre consumo e consumismo, no link que voce passou tem uma definição bem parecida com a que eu achei na wiki. Mas em todo caso, ta aqui a busca:http://www.google.com.br/search?q=diferen%C3%A7a+entre+consumo+e+consumismo&oq=diferen%C3%A7a+entre+consumo+e+consumismo&sugexp=chrome,mod%3D2&sourceid=chrome&ie=UTF-8&sei=M3GzULuoB4Ku9ATs-ICIBg&gbv=2

Cocares e adereços são tão necessários a sobrevivência do índio quanto jóias e roupas de marca na nossa sociedade, demonstravam e demonstram status, do melhor caçador, do melhor provedor e etc.....

Olha não sou um especialista em sociedades indígenas, mas pelo que conheço não eram conhecidos mercadores, e mesmo o escambo não era uma prática assim tão comum. Comparar o consumo capitalista com o consumo pela sobrevivência básica, como a caça, a coleta e o escambo, e os modos rudimentares de relação social, já é muito forçado, imagina comparar o consumismo atual com isso. Não cabe.

Existe uma diferença considerável entre o consumo capitalista x subsistência e existe outra grande diferença entre o consumismo e o consumo racional.

[Fabrício]

Quando índios trocavam comida caçada por penas para cocares, ouro por colares de vidro e espelhos, o que era aquilo? É muito diferente de dar dinheiro por uma calça de marca?

Quanta confusão....
Qual o valor que davam para ouro antes da troca? E para comida, depois que já estavam alimentados? Qual o valor que dão ao dinheiro antes de comprar uma calça de marca?

Tudo se resume ao valor dado às moedas de trocas.

Não estamos falando de consumismo de bens supérfluos? Para um índio, um cocar ou colar de vidro é um bem supérfluo. Só servem para enfeitar ou mostra status, da mesma forma que uma calça de marca ou uma jóia. A forma como é pago é indiferente.

[Fabrício]

A diferença é que eles mesmo fabricavam nas horas vagas...Não significa que escolhiam entre ir buscar o que "comer" ou ir no mercadão da tribo adquirir um adereçozinho que estava na promoção de fim de semana....

E os colares, espelhos, e outros bens supérfluos que eles comercializavam com os portugueses?

[Fabrício]

Quando índios trocavam comida caçada por penas para cocares, ouro por colares de vidro e espelhos, o que era aquilo? É muito diferente de dar dinheiro por uma calça de marca?

E sobre a diferença entre consumo e consumismo, no link que voce passou tem uma definição bem parecida com a que eu achei na wiki. Mas em todo caso, ta aqui a busca:http://www.google.com.br/search?q=diferen%C3%A7a+entre+consumo+e+consumismo&oq=diferen%C3%A7a+entre+consumo+e+consumismo&sugexp=chrome,mod%3D2&sourceid=chrome&ie=UTF-8&sei=M3GzULuoB4Ku9ATs-ICIBg&gbv=2

Cocares e adereços são tão necessários a sobrevivência do índio quanto jóias e roupas de marca na nossa sociedade, demonstravam e demonstram status, do melhor caçador, do melhor provedor e etc.....

Olha não sou um especialista em sociedades indígenas, mas pelo que conheço não eram conhecidos mercadores, e mesmo o escambo não era uma prática assim tão comum. Comparar o consumo capitalista com o consumo pela sobrevivência básica, como a caça, a coleta e o escambo, e os modos rudimentares de relação social, já é muito forçado, imagina comparar o consumismo atual com isso. Não cabe.

Existe uma diferença considerável entre o consumo capitalista x subsistência e existe outra grande diferença entre o consumismo e o consumo racional.

Juca, claro que não era a mesma coisa. Mas o que se está discutindo aqui é se o capitalismo é a causa do consumismo. E, analisando as sociedades pré-capitalistas, podemos perceber que o consumismo já existia antes do capitalismo. Sendo asssim, o capitalismo pode ser uma "ferramenta" que faciitou o consumismo, mas não pode ser a causa do mesmo.

[Barata Tenno]

O ouro brotava na oca deles ou era preciso de trabalho para consegui-lo? A caça suficiente para se alimentar e sobrar para a troca era conseguida sem trabalho algum ou era preciso um esforço extra para conseguir apenas para satisfazer uma futilidade? Se precisam trabalhar e existe consumo de um produto fútil, todas as definições que eu achei por ai colocam isso como consumismo. Troque o cocar por iPad ou um anel para aumentar o pescoço por um colar de pérolas e temos o mesmo ato acontecendo em tempos diferentes e em sistemas econômicos distintos, logo, colocar a culpa do consumismo no capitalismo faz tanto sentido quanto culpar o capitalismo pela ganancia humana.

Filho, o escambo acontece desde que o mundo é mundo, o cara que sabia fazer cocares trocava por lanças, o cara que fazia lanças trocava por colares, o que fazia colares  trocava por cocares. Hoje trocamos relatorios, consultorias e peças automotivas por iPads, sapatos e ternos.

[_Juca_]

Também não vi ainda a diferença entre o exemplo dos indígenas e seus cocares com alguém comprar um ipad ou uma calça de marca.

Não há problema algum em ter uma calça de marca, ou duas ou cinco, ou dez. O problema é quando o seu uso diário não lhe pede mais que 5, com sobras e você tem quinze, e ainda não está satisfeito pois a última da propaganda na TV você ainda não comprou. Ou ter 65 pares de calçados, ou ter quatro carros na garagem para três pessoas, ou ter uma TV em cada um dos 10 cômodos, etc. O problema maior ainda, é quando a sociedade está dirigida para esse padrão de consumo, e toda a propaganda e modo de vida está voltado para esse padrão, o de um super consumo crescente. É insustentável.

[LaraAS]

           Na verdade, a coisa mais consumista que já existiu foram os nobres do antigo regime. Nada nos dias de hoje (exceto no mundo árabe), chega a ser tão consumista quanto eles eram, e hoje há menos elitismo. Na verdade, o que o capitalismo fez foi é diminuir esse tipo de consumismo puro que os nobres do antigo regime tinham. Os burgueses do capitalismo (exceto no mundo árabe) são muito menos consumistas do que nos nobres do antigo regime.

[Barata Tenno]

Também não vi ainda a diferença entre o exemplo dos indígenas e seus cocares com alguém comprar um ipad ou uma calça de marca.

Não há problema algum em ter uma calça de marca, ou duas ou cinco, ou dez. O problema é quando o seu uso diário não lhe pede mais que 5, com sobras e você tem quinze, e ainda não está satisfeito pois a última da propaganda na TV você ainda não comprou. Ou ter 65 pares de calçados, ou ter quatro carros na garagem para três pessoas, ou ter uma TV em cada um dos 10 cômodos, etc. O problema maior ainda, é quando a sociedade está dirigida para esse padrão de consumo, e toda a propaganda e modo de vida está voltado para esse padrão, o de um super consumo crescente. É insustentável.

O indio não precisava de nenhum cocar, cocar não esquenta a cabeça, não protege, não ajuda na caça e nem na pesca. Porque diabos o indio precisava de cocar? Será que ja existia propaganda naquela época que direcionava o índio? A sociedade naquela época era capitalista e exigia que o indio tivesse cocar? Quando chegaram os portugueses, o cocar ja não era suficiente, ele queria o colar de vidro, o espelho, o pente....

O que mudou é que hoje são 7 bilhões de pessoas com as mesmas vontades, e agora com possibilidades,  que tinham naquela época, ai é óbvio que o planeta não aguenta.

[Barata Tenno]

E isso porque a gente esta falando dos indios brasileiros ha 500 anos, se voltarmos 3000 anos,  no antigo egito, existia muito mais consumismo ainda.

[_Juca_]

Quando índios trocavam comida caçada por penas para cocares, ouro por colares de vidro e espelhos, o que era aquilo? É muito diferente de dar dinheiro por uma calça de marca?

E sobre a diferença entre consumo e consumismo, no link que voce passou tem uma definição bem parecida com a que eu achei na wiki. Mas em todo caso, ta aqui a busca:http://www.google.com.br/search?q=diferen%C3%A7a+entre+consumo+e+consumismo&oq=diferen%C3%A7a+entre+consumo+e+consumismo&sugexp=chrome,mod%3D2&sourceid=chrome&ie=UTF-8&sei=M3GzULuoB4Ku9ATs-ICIBg&gbv=2

Cocares e adereços são tão necessários a sobrevivência do índio quanto jóias e roupas de marca na nossa sociedade, demonstravam e demonstram status, do melhor caçador, do melhor provedor e etc.....

Olha não sou um especialista em sociedades indígenas, mas pelo que conheço não eram conhecidos mercadores, e mesmo o escambo não era uma prática assim tão comum. Comparar o consumo capitalista com o consumo pela sobrevivência básica, como a caça, a coleta e o escambo, e os modos rudimentares de relação social, já é muito forçado, imagina comparar o consumismo atual com isso. Não cabe.

Existe uma diferença considerável entre o consumo capitalista x subsistência e existe outra grande diferença entre o consumismo e o consumo racional.

Juca, claro que não era a mesma coisa. Mas o que se está discutindo aqui é se o capitalismo é a causa do consumismo. E, analisando as sociedades pré-capitalistas, podemos perceber que o consumismo já existia antes do capitalismo. Sendo asssim, o capitalismo pode ser uma "ferramenta" que faciitou o consumismo, mas não pode ser a causa do mesmo.

Fabrício, o consumismo é um fenômeno de massa, não um padrão da elite apenas, e como um fenômeno de massa, ele é fruto do capitalismo contemporâneo, porque somente ele permitiu esse modo de vida. Nas épocas antigas, antes do meios de produção capitalista, não se buscava o excedente de mercadorias pois não havia como produzi-las e consequentemente, tampouco a demanda por elas, portanto não havia consumismo, nem minimamente perto, e até o simples consumo por produtos básicos era limitadíssimo. As relações humanas como a vaidade e o status já estavam presente nas sociedades antigas, mas um índio não precisava ter 150 super cocares para isso.

Se querem dizer que o padrão social do consumismo é algo inerente ao ser humano, pode ser, difícil de ser evidenciado, mas a racionalidade, essa  sim é algo inerente a todos nós. Quando abandonamos a racionalidade, seja por qualquer padrão, e no caso é a do padrão social conhecido como consumismo, de certo modo abandonamos aquilo nos faz realmente humanos, a razão. Seja individualmente, seja em sociedade.

[JohnnyRivers]

Vaidade é o termo que define o que o Barata e o Fabricio estão tentando explicar. Pode ser um índio fabricar cocar pra tribo ou um nobre europeu pedir para confeccionar um vestuário de luxo no melhor alfaiate do reino. Estão sacrificando suas sobras por algo que aparentemente melhora seus status sociais.
Consumismo é outra coisa. É sacrificar todo um esforço laboral ou intelectual com a finalidade de adquirir objetos e/ou serviços futeis e que vão além da necessidade e com intensa regularidade.
Por isso que digo que está havendo uma enorme confusão. E até um possível espantalho.

[Barata Tenno]

O indio não precisava nem de 1 cocar, ele não tinha 150 não porque não queria, mas porque não podia, o exemplo maior são a ostentação e acumulo de bens dos reis, imperadores, faraós, chefes tribais e etc ao longo de toda a história humana. Quem podia sempre tinha mais do que precisava e sempre queria mais. A unica coisa que o capitalismo fez foi dar a muito mais pessoas a possibilidade de ter as coisas.

[_Juca_]

Vaidade é o termo que define o que o Barata e o Fabricio estão tentando explicar. Pode ser um índio fabricar cocar pra tribo ou um nobre europeu pedir para confeccionar um vestuário de luxo no melhor alfaiate do reino. Estão sacrificando suas sobras por algo que aparentemente melhora seus status sociais.
Consumismo é outra coisa. É sacrificar todo um esforço laboral ou intelectual com a finalidade de adquirir objetos e/ou serviços futeis e que vão além da necessidade e com intensa regularidade.
Por isso que digo que está havendo uma enorme confusão. E até um possível espantalho.

É isso mesmo, o Barata criou um espantalho.

[Luiz F.]

Também não vi ainda a diferença entre o exemplo dos indígenas e seus cocares com alguém comprar um ipad ou uma calça de marca.

Não há problema algum em ter uma calça de marca, ou duas ou cinco, ou dez. O problema é quando o seu uso diário não lhe pede mais que 5, com sobras e você tem quinze, e ainda não está satisfeito pois a última da propaganda na TV você ainda não comprou. Ou ter 65 pares de calçados, ou ter quatro carros na garagem para três pessoas, ou ter uma TV em cada um dos 10 cômodos, etc. O problema maior ainda, é quando a sociedade está dirigida para esse padrão de consumo, e toda a propaganda e modo de vida está voltado para esse padrão, o de um super consumo crescente. É insustentável.

A única diferença aí é de escala como o Barata disse. Hoje graças as mudanças nas relações sociais e econômicas todo mundo pode ceder as suas vaidades e consumir. Mas o capitalismo é só um catalizador e não o causador.

[JohnnyRivers]

Vaidade é o termo que define o que o Barata e o Fabricio estão tentando explicar. Pode ser um índio fabricar cocar pra tribo ou um nobre europeu pedir para confeccionar um vestuário de luxo no melhor alfaiate do reino. Estão sacrificando suas sobras por algo que aparentemente melhora seus status sociais.
Consumismo é outra coisa. É sacrificar todo um esforço laboral ou intelectual com a finalidade de adquirir objetos e/ou serviços futeis e que vão além da necessidade e com intensa regularidade.
Por isso que digo que está havendo uma enorme confusão. E até um possível espantalho.

É isso mesmo, o Barata criou um espantalho.

Se ele dissesse que o apelo a vaidade foi uma das causas do consumismo, eu concordaria. Mas bater o martelo e dizer que até índios eram consumistas natos é um absurdo e tanto.

[Barata Tenno]

O indio não precisava nem de 1 cocar, ele não tinha 150 não porque não queria, mas porque não podia, o exemplo maior são a ostentação e acumulo de bens dos reis, imperadores, faraós, chefes tribais e etc ao longo de toda a história humana. Quem podia sempre tinha mais do que precisava e sempre queria mais. A unica coisa que o capitalismo fez foi dar a muito mais pessoas a possibilidade de ter as coisas.

Refute isso.

[JohnnyRivers]

O indio não precisava nem de 1 cocar, ele não tinha 150 não porque não queria, mas porque não podia, o exemplo maior são a ostentação e acumulo de bens dos reis, imperadores, faraós, chefes tribais e etc ao longo de toda a história humana. Quem podia sempre tinha mais do que precisava e sempre queria mais. A unica coisa que o capitalismo fez foi dar a muito mais pessoas a possibilidade de ter as coisas.

Refute isso.

Refutar o que?

Você confundiu acumulo de riquezas com consumismo.
Se fosse uma idéia filosófica do consumismo em si, até iria analisar para refutar ou concordar.

[Geotecton]

Estou quase que absolutamente sem tempo livre agora, mas eu entendo que é melhor nós apresentarmos algumas definições e conceitos econômicos citados neste tópico, entre os quais os de "capitalismo", "consumismo", "industrialismo", "bens", "necessidades básicas", etc; todos eles sob um contexto histórico porque está sendo gerado um 'ruído' em nossos diálogos.

Eu começaria com a definição do próprio "capitalismo" e de suas modificações.

[Gaúcho]

Também concordo que o consumismo (se definirmos o "consumismo" como o consumo de bens supérfluos) é bem anterior ao capitalismo.

Talvez o capitalismo seja uma ferramenta que facilita o consumismo, mas é muito mais uma questão da natureza humana do que do capitalismo em si.

Também concordo que o consumismo (se definirmos o "consumismo" como o consumo de bens supérfluos) é bem anterior ao capitalismo.

Talvez o capitalismo seja uma ferramenta que facilita o consumismo, mas é muito mais uma questão da natureza humana do que do capitalismo em si.

Exatamente, a diferença é que agora mais pessoas, não só reis, rainhas e suas cortes, podem consumir e existem muitos mais bens a serem consumidos.

Também não vi ainda a diferença entre o exemplo dos indígenas e seus cocares com alguém comprar um ipad ou uma calça de marca.

Bingo. Meu ponto exatamente.

[Luiz F.]

Parece que vocês estão defendendo que a vontade de ter coisas sem necessidade é uma coisa cultural e não inerente à natureza humana. Alguns estudos e artigos seriam interessantes.

[JohnnyRivers]

Boa leitura.
http://revistas.unipar.br/akropolis/article/viewFile/2462/1955

[Fabrício]

Estou quase que absolutamente sem tempo livre agora, mas eu entendo que é melhor nós apresentarmos algumas definições e conceitos econômicos e aqui citados, entre os quais os de "capitalismo", "consumismo", "industrialismo", "bens", "necessidades básicas", etc; todos eles sob um contexto histórico porque está sendo gerado um 'ruído' em nossos diálogos.

Eu começaria com a definição do próprio "capitalismo" e de suas modificações.

O Geo tem razão, parece que os conceitos no tópico não estão bem nivelados... principalmente o que estamos chamando de "consumismo".

Se por consumismo entendemos o consumo desenfreado de todo tipo de bem, por todas (ou quase todas) as parcelas da população, realmente é um fenômeno mais recente.

Se por consumismo entendemos o consumo (ou o desejo de consumo) de bens supérfluos, mesmo que não em escala menor, o fenômeno é tão antigo quanto a  humanidade.

De qualquer forma, nenhum dos dois tipos é causado pelo capitalismo, só facilitado por ele.

[Barata Tenno]

O indio não precisava nem de 1 cocar, ele não tinha 150 não porque não queria, mas porque não podia, o exemplo maior são a ostentação e acumulo de bens dos reis, imperadores, faraós, chefes tribais e etc ao longo de toda a história humana. Quem podia sempre tinha mais do que precisava e sempre queria mais. A unica coisa que o capitalismo fez foi dar a muito mais pessoas a possibilidade de ter as coisas.

Refute isso.

Refutar o que?

Você confundiu acumulo de riquezas com consumismo.
Se fosse uma idéia filosófica do consumismo em si, até iria analisar para refutar ou concordar.

Ahhhh, claro.... o faraó ter 2000 colares de ouro é diferente da mulher que quer ter 200 sapatos... Só o faraó queria ter 2000 colares, todo o resto da população só queria se alimentar e ter um colar por vaidade. Só depois do capitalismo que todo mundo começou a querer viver como faraós.

E o acumulo de riquezas é só pra guardar no cofre, eles nunca vão consumir mais que o necessário com essa riqueza que acumularam.... O faraó tem um milhão de quilos de ouro, mas só compra 1 colar , porque afinal, ele só precisa de um colar.....

[JohnnyRivers]

Estou quase que absolutamente sem tempo livre agora, mas eu entendo que é melhor nós apresentarmos algumas definições e conceitos econômicos e aqui citados, entre os quais os de "capitalismo", "consumismo", "industrialismo", "bens", "necessidades básicas", etc; todos eles sob um contexto histórico porque está sendo gerado um 'ruído' em nossos diálogos.

Eu começaria com a definição do próprio "capitalismo" e de suas modificações.

O Geo tem razão, parece que os conceitos no tópico não estão bem nivelados... principalmente o que estamos chamando de "consumismo".

Se por consumismo entendemos o consumo desenfreado de todo tipo de bem, por todas (ou quase todas) as parcelas da população, realmente é um fenômeno mais recente.

Se por consumismo entendemos o consumo (ou o desejo de consumo) de bens supérfluos, mesmo que não em escala menor, o fenômeno é tão antigo quanto a  humanidade.

De qualquer forma, nenhum dos dois tipos é causado pelo capitalismo, só facilitado por ele.

Não to defendendo que existe por causa do capitalismo, o que to querendo mostrar é a confusão de termos inseridos aqui. E sendo bem mais especifico, para designar o termo "consumismo", fico com o seu primeiro entendimento (em negrito).