Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?

[DeadLock]

Sua argumentação é tão ridícula quanto dizer que a meteorologia é ruim tanto por ser capaz de explicar porque choveu quanto por ser capaz de explicar porque não choveu.
Como já apontamos, o darwinismo é passível de vários testes cruciais, enquanto o criacionismo, não.

Ridícula é sua analogia com a meteorologia. Nós conhecemos os principios fisicos que explicam a chuva.Agora dizer que a seleção natural é responsável por alguma coisa sem explicar o mecanismo por trás dela na verdade é tentar esconder a sua falta de capacidade de explicar o fenômeno. Ninguém diz que choveu por causa da meteorologia.Se voce perguntar a um meteorologista por que choveu ele vai te explicar através de mecanismos climáticos, ele não vai te responder que choveu por causa da meteorologia.

[DeadLock]

A seleção natural, além de ser algo que se sabe que ocorre, não é algo capaz de explicar toda e qualquer observação teoricamente possível. E é completamente aceitável que explique com o que visa explicar, evolução da adaptação e a conservação da mesma. Ela explica isso não meramente por definição, mas porque o processo realmente conduz a esses resultados.

A seleção natural me parece mais um mecanismo que impede a degradação genética.Ajuda a remover os defeituosos.Não pode ser usada como uma panacéia que explica tudo.Já existem muitos cientistas evos que estão partindo para uma visão mais neutralista.Agora ela sempre é uma boa desculpa quando não se consegue dar uma explicação satisfatória.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Sua argumentação é tão ridícula quanto dizer que a meteorologia é ruim tanto por ser capaz de explicar porque choveu quanto por ser capaz de explicar porque não choveu.
Como já apontamos, o darwinismo é passível de vários testes cruciais, enquanto o criacionismo, não.

Ridícula é sua analogia com a meteorologia. Nós conhecemos os principios fisicos que explicam a chuva.Agora dizer que a seleção natural é responsável por alguma coisa sem explicar o mecanismo por trás dela na verdade é tentar esconder a sua falta de capacidade de explicar o fenômeno. Ninguém diz que choveu por causa da meteorologia.Se voce perguntar a um meteorologista por que choveu ele vai te explicar através de mecanismos climáticos, ele não vai te responder que choveu por causa da meteorologia.

Basta substituir "meteorologia" por "princípio x da meteorologia" (que explique a pluviosidade) e dá na mesma.

[DeadLock]

Caros participantes do fórum, permitam-me fazer um comentário que foge um pouco dos  assuntos abordados aqui. Eu gostaria de fazer um comentário não sobre biologia, física quântica ou química orgânica, mas sim sobre a essência da discussão em si. E faço isto por dois aspectos. Um deles é que não tenho formação nem bagagem científica para fazer jus a este debate de altíssimo nível acadêmico. O segundo e mais importante aspecto é humano e psicológico, pois fiquei realmente curioso com a proporção que tomou este fórum ( mais de 200 comentários ).
Eu pude ler aqui verdadeiros tratados sobre diversas áreas da ciência na tentativa de replicar os argumentos de um criacionista. Vocês refutam ( e refutarão “ad eternum” ) tudo o que ele disser simplesmente porque é impossível que alguém consiga apresentar avidências fundamentadas na ciência da existência de um Criador. E todos aqui sabem muito bem disso, pois existe uma falácia primordial que é a da demonstração em círculo, que adota como premissa a conclusão a que se quer chegar.
Portanto, encurralar o colega “deadlock” e questionar a sua capacidade intelectual e de raciocínio lógico é uma covardia, no meu ponto de vista. Todos aqui sabem que é impossível a sua tarefa, pois se assim não fosse “deadlock” teria de o maior gênio da Humanidade e sua tese mudaria o rumo da História. Como já disse antes em outro fórum proposto pelo colega “EuAteu”, é um contrasenso um cético exigir de um criacionista fundamentos científicos para sua tese. É o mesmo que exigir de David Blaine que arranque seu coração de verdade no palco para provar que é um bom mágico...rs...
Eu acho que “deadlock” já nos provou diversas virtudes aqui. Que ele é valente ninguém pode duvidar, pois se jogou por conta própria na arena dos leões e enfrenta as feras sozinho com muita coragem. É extremamente determinado e idealista, pois leva a cabo uma missão impossível de ser vencida sem se abater. Tem um preparo acadêmico muitíssimo acima da média do que se poderia exigir de um criacionista. Ele é educado, pois ainda que em minoria absoluta, tem respondido com civilidade os questionamentos pessoais feitos à sua capacidade intelectual e aos seus conhecimentos científicos. Reconheço que talvez ele seja um pouco teimoso por se estender tanto em uma discussão onde a Ciência não pode ser invocada a seu favor. Esta discussão toda poderia ser resumida a duas simples frases. “Eu acredito em Deus porque quero acreditar” e “Nós não acreditamos porque esta hipótese carece de comprovação lógica”. Ponto.
O que eu vejo aqui é um certo sadismo coletivo de tentar “esmagar” de maneira estrondosa um oponente em desvantagem. E interpreto um pouco isso como uma certa “vingança” à pressão social que nós céticos sofremos fora daqui. É sabido que “lá fora” os papéis se invertem e nós somos minoria absoluta, vistos como criaturas limitadas e teimosas, chatos sem fé e sem valores morais que a somente a religião supostamente proporciona. Não podemos negar que é mais reconfortante e prazeroso pertencer ao grupo majoritário ao menos de vez em quando, pois a vida inteira pessoas como nós sentiram na pele como é ser tratado como minoria e visto com descrédito. Esta inversão de papéis simulada neste micro-cosmo do fúrum é, no mínimo, muito interessante .
Para concluir, quero aqui registrar minhas congratulações a você, “deadlock” ! Sugiro apenas que você saia do mundo físico e tente levar esta saudável troca de idéias para o campo da metafísica e da filosofia, aonde você talvez consiga equilibrar um pouco mais esta discussão. Ela certamente continuará não tendo o objetivo de ser conclusiva, mas ao menos você não ficará tão exposto a apanhar tanto, meu amigo...rs...
Abraço a todos os participantes !

Muito interessante seus comentários, mas voce comete alguns equívocos.

Primeiro, eu não estou tentando provar a existência de DEUS. Eu estou defendendo a tese de que a vida foi criada.A identidade do criador ou sua natureza não é o tema do debate.Segundo, não vi em qual momento eu não utilizei argumentos lógicos ou científicos para defender a minha tese.

Terceiro, dizer que até agora eu apanhei é uma avaliação parcial de vocês que óbviamente não tem valor algum, pois só alguém com capacidade científica e imparcial poderia dar esse veredito.

O que eu vi até agora foi muita retórica, ad hominem , tautologias e até raciocínios paradoxais com a própria teoria que vocês defendem.

Ah! também um certo horror a matemática.

[LIAN]

Repito. Dead..estude, ou desista de explicar um assunto que demonstra total ignorância! Assumir a ignorância diante de algo não é vergonha, vergonha é se basear em conceitos errôneos!

[Buckaroo Banzai]

A seleção natural, além de ser algo que se sabe que ocorre, não é algo capaz de explicar toda e qualquer observação teoricamente possível. E é completamente aceitável que explique com o que visa explicar, evolução da adaptação e a conservação da mesma. Ela explica isso não meramente por definição, mas porque o processo realmente conduz a esses resultados.

A seleção natural me parece mais um mecanismo que impede a degradação genética.Ajuda a remover os defeituosos.Não pode ser usada como uma panacéia que explica tudo.Já existem muitos cientistas evos que estão partindo para uma visão mais neutralista.Agora ela sempre é uma boa desculpa quando não se consegue dar uma explicação satisfatória.

Como quando por exemplo? Que outra explicação seria mais preferencial em relação à seleção para adaptação ou manutenção dela, de forma que seleção fosse usada como "desculpa" quando não se tivesse essa explicação?

Seleção não pode e não é usada como algo que explicaria tudo, como eu mencionei, ainda que descuidadamente uns possam atribuir toda e qualquer característica, impensadamente, à seleção, o que acaba mesmo até sendo meio similar ao "deus fez", quando na verdade em vez de uma adaptação em si, uma característica pode ser efeito colateral de outra adaptação.

E é apenas nesse sentido que alguns tendem ao neutralismo, não como se as adaptações em si surgissem por acaso. Por exemplo, gorgulhos com asas perfeitamente formadas sob os élitros fundidos, que inutilizam as asas, não as tem porque isso em si confere de alguma forma melhor adaptação com relação à eventuais gorgulhos apenas com élitros fundidos, sem asas sob eles. Mais simplesmente, provavelmente apenas a fusão dos élitros era vantajosa como carapaça mais fechada, e o comprometimento do vôo não era significativamente desvantajoso (ou era até vantajoso e isso foi selecionado, se dando através da fusão dos élitros). Isso não significa que eventuais gorgulhos sem asas formadas dentro dos élitros fundidos fossem menos adaptados que esses por algum motivo, eles podem simplesmente nem ter vindo a existir. Outro exemplo: favos hexagonais de colméias não tem necessariamente esse formato porque é a melhor forma possível (ainda que seja) para um favo, que foi então selecionado dentre diversas outras formas menos eficientes de favos, mas podem ser simplesmente o resultado de favos que seriam cilíndricos se construidos individualmente, sendo construidos lado a lado por seres de forças muito próximas, mais ou menos como salsichas cilíndricas ficam hexagonais quando embaladas à vácuo (acho).

Mas seleção não apenas remove defeituosos (o que é um mecanismo de estase, diga-se de passagem ); pela mesmíssima lógica que faz isso, privilegia novidades que forneçam melhor adptação.

O neutralismo que existe não é em momento algum em negar que por exemplo, que os olhos teriam evoluído da forma que eu descrevi, de incrementos gradualmente melhores em uma função que originariamente nem era visão propriamente dita, e etc. Todos continuam afirmando que adaptação é principalmente resultado de seleção, seja a manutenção através de eliminação de defeituosos ou da "escalada" rumo à adaptação.

Isso porque, de certa forma, a seleção natural é bastante parecida com o processo de invenção, de projeto, ao mesmo tempo em que não requer nada espetacular como uma mente de natureza desconhecida que de alguma forma de fato projetasse mentalmente os seres e os criasse, também por meios desconhecidos. A seleção natural é parecida com a criação mental porque ambas envolvem tentativa e erro, testes, que mesmo no caso de criações mentais verdadeiras, acabam tendo que em grande parte serem reais, através de protótipos. A seleção natural faz essencialmente o mesmo, apenas levando diretamente a nova "idéia" ao protótipo, criando mutantes. E os protótipos viram modelos na "linha de montagem", ou são descartados mais ou menos na medida do seu próprio sucesso.

Apesar dos processos serem bastante similares nesse aspecto, ainda há a diferença da seleção ser um inventor compulsivo e imediatista, improvisador, características não necessariamente presentes num projetista real, considerado mentalmente saudável. Daí resultam mais improvisos e erros do que normalmente se esperaria de uma mente real (como as asas formadas mas inúteis de uma espécie de gorgulhos, entre outros exemplos).

Ao mesmo tempo, as formas de seres vivos em si próprias, e no conjunto, em vez de algo de função mais clara, racional, como se razoavelmente espera da maioria das invenções, são muito mais condizentes com invenções cujas únicas funções são sobreviver, procriar, e diferentes formas de se defender e atacar (impiedosamente) quando necessário para sobrevivência e procriação (como diversos parasitas, de forma mais óbvia), ou mesmo de forma desnecessária e cruel - como leões e leoas que matam a prole indefesa de outros leões não aparentados. Sobrevivência, reprodução, defesa e ataque, são justamente as funções mais básicas que se esperaria surgir do processo criativo da seleção natural sobre seres que inicialmente só precisam ter a propriedade de se reproduzir imperfeitamente, originando variação. Poderia, claro, se dizer que são invenções de uma inteligência, ou mais provavelmente múltiplas inteligências, se divertindo sadistica ou indiferenemente, com um "derby de destruição", ou "guerras de robôs", mas com biotecnologia, mas é uma hipótese que se pode descartar por criar essa complexidade desnecessária - as mentes - quando já se tem um processo mais simples - seleção natural - que geraria o mesmo resultado, ou ainda mais condizente.

[Fred]

Muito interessante seus comentários, mas voce comete alguns equívocos.

Primeiro, eu não estou tentando provar a existência de DEUS. Eu estou defendendo a tese de que a vida foi criada.A identidade do criador ou sua natureza não é o tema do debate.Segundo, não vi em qual momento eu não utilizei argumentos lógicos ou científicos para defender a minha tese.

Terceiro, dizer que até agora eu apanhei é uma avaliação parcial de vocês que óbviamente não tem valor algum, pois só alguém com capacidade científica e imparcial poderia dar esse veredito.

O que eu vi até agora foi muita retórica, ad hominem , tautologias e até raciocínios paradoxais com a própria teoria que vocês defendem.

Ah! também um certo horror a matemática.

De fato, deadlock, assumo que minha colocação quanto à sua tentativa de provar a existência de deus tenha sido imprecisa. Porém, ainda acho que uma coisa implica na outra. Tentar provar que a vida foi criada do nada consequentemente seria a prova cabal da existência de uma força suprema anterior à própria vida. Portanto, acho difícil separar uma coisa da outra ao se defender o criacionismo. A prova do primeiro implica na prova do segundo.
Nunca afirmei que você não utiliza dados científicos ou ilógicos, muito pelo contrário, elogiei o alto nível do seu preparo. Aliás, nem teria esta pretensão devido à minha formação ser da área de humanas. O que considero impossível, na minha modesta opinião, é a conclusão à qual você quer chegar, pois aí começa a mistura da razão com a fé. Eu acho que é perfeitamente possível defender qualquer coisa, por mais absurda que possa parecer, com bons argumentos. E certamente você tem mais propriedade do que eu para tratar de biologia. Creio também que a maioria dos participantes aqui são extremamente bem preparados como Dante e Buckaroo.
Mas já que você não considera os participantes daqui com capacidade científica suficiente para confrontar suas alegações, minha pergunta é bem simples e objetiva...que renomado e mundialmente respeitado cientista da atualidade compactua com a sua teoria, deadlock ? Acho que você citar um nome reconhecido de algum centro acadêmico ou grande laboratório, um link para alguma revista científica respeitável ou coisa parecida colocaria você em uma situação de maior equilíbrio ao ao utilizar o nome "ciência" por aqui.
Não estou sendo irônico de forma alguma, assim como jamais utilizaria o termo "ridículo" para classificar a opinião de ninguém neste fórum. Quando usei o termo "apanhar" foi no sentido bem humorado de ilustrar a sua situação de minoria no fórum, não no sentido de que as suas idéias sejam "inferiores" ou mais frágeis que as dos demais.
Ah...e tem mais um coisa à qual concordo com você. De fato, tenho horror à matemática, mas nem por isso teria coragem de contestar a sua existência ou de subverter a sua aplicação na natureza.
Abraço.

[Luis Dantas]

Ser minoria não é um problema significativo aqui; desconhecer a natureza e significado dos próprios argumentos, isso sim é um problema.

[Nina]

A Teoria Evolutiva explica perfeitamente mudanças ou estase.

Explica através do Deus "seleção natural", que explica tudo. Por que houve mudança ? Por causa da seleção natural. E por que  não houve ? Por causa da toda poderosa que tudo vê, seleção natural é claro !

Por quê houve mudança? Porque a polimerase erra, porque radiação afeta DNA, porque as células estão inseridas num contexto ambiental...

... Falando nisso, ambiente é o que você está querendo chamar de deus. Só falta agora você argumentar que as espécies não existem num ambiente, não dependem e interagem nele e com ele.

A mudança não surge por causa da seleção natural. Ela surge a partir da seleção da variação aleatória. Tá difícil entender, heim?

[Atheist]

Com esse parágrafo Dead mostra todo seu potencial de ignorância!:D  Novamente repito...se o animal está bem adaptado ao meio onde vive, a pressão atua no sentido da manutenção e não de mudança! E morfologia não reflete mudanças em todo o material genético. Você fala de mutações como se fossem mudanças morfológicas, entenda, são coisas diferentes. Mutação são mudanças no DNA! A morfologia é resultado da expressão de genes chamados homeobox que apresentam partes extremamente similares em organismos totalmente diferentes. As diferenças morfológicas muitas vezes são causadas por modelos diferenciados de regulação gênica desses genes, e não exatamente mutações no gene, e muito menos no genoma completo.

É totalmente aceitável que exista uma pressão seletiva atuando nesse bloco gênico, no sentido de manutenção morfológica em alguns grupos. Certos artrópodes por exemplo, não tiveram tantas mudanças morfológica em milhões de anos. Não vejo nenhum problema nisso. A Teoria Evolutiva explica perfeitamente mudanças ou estase. O maior problema que vejo, Dead é a sua ignorância e falta de humildade para assumir que não entende nada de Genética e Evolução!

Nossa quanta retórica !!!  Então tenta me dizer quais pressões seletivas específicas e em quais genes fizeram o colibri ficar em extase
 

Primeiro, não é êxtase, é estase. São coisas diferentes.

Segundo, prove que essa estase é mais do que uma morfologia básica. Um organismo vivo não é apenas forma.

[Atheist]

Não quero que você acredite. É fato. Não há necessidade de acreditar.

É fato ??? Ou é Fé ?

Se você tiver um mínimo de base, consegue ver. Se você não tem base, é preciso sim, acreditar. Se você acha que é fé, é porque não tem conhecimento suficiente para entender. Desculpe a franqueza, mas duvido que você passe numa prova que eu lhe aplique sobre genética, e evolução.

[Atheist]

E por que você insiste que a pressão seletiva exercida sobre uma bactéria deve ser a mesma exercida sobre um elefante, ou sobre nós, ou sobre o colibri? Sabe o que é pressão seletiva?

Da maneira como você coloca, você parece ser lamarckista... AS coisas vão se transformando em uma linha reta até chegar no ápice máximo... o ser humano! Oh!!!

Claro, a pressão seletiva é o Deus da evolução. Na verdade ela pode explicar tudo. Tudo aquilo que os evolucionistas não conseguem explicar. Se o colibri passa 30 milhões de anos sem quase mudar é por causa da seleção natural, se o homo-sapiens evolui em apenas 10 milhões ( e nós somos muito mais complexos que um colibri ) a seleção natural é a responsável. Tudo pode ser explicado pela seleção natural que por consequencia não explica nada.

A seleção natural pode fazer isso, sim. Veja os cães, quantas raças a seleção artificial fez! Gatos também! A diferença é que a seleção natural não tem uma finalidade como nós fazemos ao escolher determinadas características. Ela simplesmente escolhe quem vive e quem deixa mais descendentes. Simples.

[Atheist]

não entendi nada...

Se voce mesmo defende que as semelhanças são subjetivas, como pode usar a homologia para determinar grau de parentesco entre as espécies? E como voce sabe que um orgão homólogo não é resultado de convergência ?

Se é homólogo não é resultado de convergência por definição, será uma homoplasia.

De fato as homoplasias são calos nos pés dos sistematas pois, em muitos casos é difícil identificar homologia de homoplasia. Por isso não se analisa um único carácter e, além dos exemplares de um determinado grupo que se está estudando, por exemplo, se analisa também um grupo externo. A coisa não é tão simples, existem cálculos, algoritmos, e atualmente existe a filogenia de DNA. Cada metodologia tem seus prós e contras e suas limitações. Ninguém esconde tais limitações. Nós temos respostas que estão de acordo com os fatos observados dentro das limitações de determinada técnica utilizada para análise. Se é verdade absoluta, é difícil dizer, embora qualquer cientista saiba que não há verdades absolutas. No entanto, com o aumento da tecnologia e das informações obtidas, estamos chegando muito próximo dela. Dificilmente iremos alcançá-la, pois não temos máquina do tempo, mas dificilmente também ela será muito distante do que temos.

[Atheist]

Isso é referente a cada caso em particular. Em diversos casos os cientistas tem respostas mais precisas para isso, mas de modo geral você pode simplesmente imaginar variações possíveis, mas que seriam menos adaptadas.

No caso dos colibris, percebeu que em comum em todos aqueles nectarívoros estava um bico alongado? (inclusive no morcego) Presumivelmente então tem tamanhos ideais de bicos relativamente grandes, bicos menores e maiores sendo menos adaptativos, por exemplo. Tamanho das asas, proporções dos músculos, etc, diversas características tem gradientes possíveis de tamanho e forma, e em diversos pontos desses gradientes podem estar formas otimais, os picos; ao lado delas, o pico descende, e entre elas, estão os vales.

Sinto muito buckaroo, mas isso não existe.Na verdade contradiz a própria teoria que voce defende. Qual o vale que existe entre um ser unicelular e todas as formas de vidas que existem ? Mesmo assim a evolução defende que a vida começou como seres unicelulares.Qual o vale entre o peixe e os mamíferos? mesmo assim a evolução defende que peixes evoluiram para anfibios , depois para répteis até chegar aos mamíferos que por sua vez algum deles voltou ao mar e evoluiu até golfinhos e baleias.Se esses vales existissem a evolução seria impossível.

Por favor, faça um pequeno experimento e depois continue:

Prepare uma barra de gelo debaixo de uma torneira com um pingo dágua lento e ininterrupto. Prepare uma máquina fotográfica que fotografe tudo a cada cinco minutos. Retorne depois de uma hora e observe a barra de gelo.
Responda:
a) qual o tamanho do vale entre duas partes do gelo, causado pela água?
b) olhando para a barra de gelo depois do experimento, você diria que as duas partes (separadas pelo vale) poderiam ter sido uma só no início?
c) observando as fotos tiradas a cada cinco minutos o que você pode concluir?

Outro experimento:

Observe uma árvore com centenas de anos. Os grandes galhos sempre foram grandes? Não houve um tempo em que tais galhos partiram de um mesmo ponto e aos poucos foram se diversificando e crescendo a ponto de hoje serem coisas completamente distantes?

[Buckaroo Banzai]

Isso é referente a cada caso em particular. Em diversos casos os cientistas tem respostas mais precisas para isso, mas de modo geral você pode simplesmente imaginar variações possíveis, mas que seriam menos adaptadas.

No caso dos colibris, percebeu que em comum em todos aqueles nectarívoros estava um bico alongado? (inclusive no morcego) Presumivelmente então tem tamanhos ideais de bicos relativamente grandes, bicos menores e maiores sendo menos adaptativos, por exemplo. Tamanho das asas, proporções dos músculos, etc, diversas características tem gradientes possíveis de tamanho e forma, e em diversos pontos desses gradientes podem estar formas otimais, os picos; ao lado delas, o pico descende, e entre elas, estão os vales.

Sinto muito buckaroo, mas isso não existe.Na verdade contradiz a própria teoria que voce defende. Qual o vale que existe entre um ser unicelular e todas as formas de vidas que existem ?

Essa representação gráfica da adaptação é geralmente utilizada apenas para seres bastante aproximados apenas, para diferenças adaptativas relativamente pequenas - e com bastante poder preditivo - não para todas as formas, ainda que teoricamente acho que talvez fosse possível fazer algo assim, ainda que bem complicado e talvez meio inevitavelmente pobre.

Mesmo assim a evolução defende que a vida começou como seres unicelulares.

E não há problema algum nisso. Existem espécies de seres que são meio que limítrofes entre uni e pluricelularidade. Volvox, por exemplo. Sua sobrevivência fisiológica e adaptativa é garantida unicelularmente, mas eles também se agrupam em conjuntos, que ampliam a adaptação. Esses agrupamentos são como um nível primitivo de organização pluricelular, tendo inclusive algum grau e diferenciação, de especialização celular/individual.

Tanto é que os organismos multicelulares mais simples (e muitos nem tão simples assim) podem se reproduzir por simples fragmentação do corpo, então tanto a parte desprendida quanto a maior se regeneram num organismo completo. Em alguns (como a planária, que tem inclusive capacidade de reprodução sexuada e organização corporal já bem definida), pode-se ter por exemplo animais de duas cabeças e outras bizarrices dependendo de como se der a ruptura das partes corporais.

Ao longo da evolução, algumas linhagens especializam cada vez mais órgãos e tecidos e isso pode comprometer essa capacidade reprodutiva/regenerativa de fragmentos corporais darem origem a novos indivíduos. No decorrer disso, ocorre para compensar a especialização de órgãos para reprodução, cujos mais primitivos (como os de algumas águas-vivas ou medusas de algum tipo que não me lembro bem) são bastante simples e bastante reminescentes de reprodução unicelular ou "por despedaçamento"; partes do corpo cujas células não tem tanta coesão, e se "esfarelam", desprendem-se umas das outras e do corpo da medusa, dando origem a novos indivíduos.

Qual o vale entre o peixe e os mamíferos?

para melhor entendimento, você deve sempre pensar em termos de parentes próximos, e percorrer essas longas distâncias sempre através deles; um raciocínio similar ao seu seria propor que não se pode ir do Oiapoque ao Chuí porque a distância é enorme... só se pode "micro andar", dar um passo após o outro, e não saltos quilométricos. Pois bem, distâncias quilométricas podem ser percorridas mesmo assim, e no caso da evolução biológica isso oportunamente deixa os vestígios de parentesco, deixa rastros mais permanentes nos organismos do que rastros de caminhos percorridos pelas civilizações, por exemplo. Isso permite criar uma única árvore filogenética básica defensável, em vez de tantas quantas fossem possibilidades simplesmente matemáticas, igualmente defensáveis.

Nesse caso especificamente, em vez de querer ver uma transição direta entre peixes e mamíferos, tem que se ver que os peixes passaram por "anfíbios", "répteis", "répteis parecidos com mamíferos", "mamíferos parecidos com répteis", e finalmente mamíferos. Inclusive mamíferos ainda existentes hoje trazem vestígios preciosos do seu passado reptiliano: monotremados, por exemplo, botam ovos e nem são mamíferos bem especializados, não tendo por exemplo, nem mesmo mamilos, mas os filhotes mamam lambendo dos pêlos da mãe uma secreção glandular, mais ou menos como se lambessem simplesmente suor, apenas sendo um suor especializado e nutritivo.

mesmo assim a evolução defende que peixes evoluiram para anfibios , depois para répteis até chegar aos mamíferos que por sua vez algum deles voltou ao mar e evoluiu até golfinhos e baleias.Se esses vales existissem a evolução seria impossível.

Os vales são uma representação gráfica apenas, se não está ajudando a entender, deixe para lá. Não é bem que eles "existam" platônicamente antes das próprias espécies existirem... é algo que até não é nem necessariamente ligado a ancestralidade comum universal, poderia ser aceito com uma evolução limitada em tipos, ao mesmo tempo em que se aceita seleção natural para adaptação em nichos ecológicos bem específicos, dentro de um "mesmo nicho", mais abrangente...

Mas de qualquer forma parte da lógica até que se mantém em "grandes distâncias", sem ser problemática, mas serve mais de ilustração um tanto precária do que como elucidação de algum mecanismo. Porque o mecanismo mesmo ocorre em espécies e populações, sendo então esse o foco preferencial para entendimento. Entre uma grande distância, mesmo se bem menor do que as que você colocou, já é algo bastante falho, por exemplo: o vale entre poodles e alguma raça de cão mastim de rinha. Parece intransponível, não há qualquer salto evolutivo possível que fizesse da prole de alguma das raças algo que pudesse transformar um no outro, mas o caminho foi percorrido mais gradualmente. E ainda que de certa forma esse vale exista, ele não existe como uma impossibilidade para o parentesco entre essas raças, mas como um mecanismo que dá uma certa "identidade" mais discernível a populações e espécies, através da eliminação de intermediários, em vez da permanência de toda uma suave gradação entre elas.

Assim, você não tem que ver vales adaptativos entre gofinhos e os ancestrais terrestres, mas entre as diferentes espécies de golfinhos, e entre os ancestrais dos golfinhos e seus próprios ancestrais, e entre entre os ancestrais e os sucessores imediatos, gradualmente, até os golfinhos.

[DeadLock]

eu NÃO utilizei argumento relativista algum.

Voce disse :
"Eu acho que dificilmente memorizaria rostos de ovelhas, por exemplo, para mim a maioria dos animais, mal parece ter fisionomia; mas já foi constatado que alguns animais - ovelhas ao menos - conseguem reconhecer fisionomias de ovelhas conhecidas."

Ou seja, voce está dizendo que dependendo do observador o grau de diferença percebida muda. Se isso não é relativismo então é oque ?

[DeadLock]

A seleção natural pode fazer isso, sim. Veja os cães, quantas raças a seleção artificial fez! Gatos também! A diferença é que a seleção natural não tem uma finalidade como nós fazemos ao escolher determinadas características. Ela simplesmente escolhe quem vive e quem deixa mais descendentes. Simples

Tão simples que não funciona

[DeadLock]

Ser minoria não é um problema significativo aqui; desconhecer a natureza e significado dos próprios argumentos, isso sim é um problema.

Pois é , então porque você não muda ?

[DeadLock]

Repito. Dead..estude, ou desista de explicar um assunto que demonstra total ignorância! Assumir a ignorância diante de algo não é vergonha, vergonha é se basear em conceitos errôneos!

E apesar de fazer isso tudo voce não parece ter vergonha

[LIAN]

Repito. Dead..estude, ou desista de explicar um assunto que demonstra total ignorância! Assumir a ignorância diante de algo não é vergonha, vergonha é se basear em conceitos errôneos!

E apesar de fazer isso tudo voce não parece ter vergonha

Quem precisa mudar é você. Ou melhor, estudar! Se basear numa ciência alternativa, inventada por você não é forma de conhecimento!

[LIAN]

Incrível Dead como você não usa contra argumentos..simplesmente diz: não funciona; vocês não sabem; isso não existe.

Isso não está sendo uma discussão, pois você simplesmente não lê uma linha do que está sendo dito no tópico! Só respondo essas mensagens pra não dá a impressão que estamos sendo omissos a certos absurdos ditos por você!

[Alenônimo]

Isso é referente a cada caso em particular. Em diversos casos os cientistas tem respostas mais precisas para isso, mas de modo geral você pode simplesmente imaginar variações possíveis, mas que seriam menos adaptadas.

No caso dos colibris, percebeu que em comum em todos aqueles nectarívoros estava um bico alongado? (inclusive no morcego) Presumivelmente então tem tamanhos ideais de bicos relativamente grandes, bicos menores e maiores sendo menos adaptativos, por exemplo. Tamanho das asas, proporções dos músculos, etc, diversas características tem gradientes possíveis de tamanho e forma, e em diversos pontos desses gradientes podem estar formas otimais, os picos; ao lado delas, o pico descende, e entre elas, estão os vales.

Sinto muito buckaroo, mas isso não existe.Na verdade contradiz a própria teoria que voce defende. Qual o vale que existe entre um ser unicelular e todas as formas de vidas que existem ? Mesmo assim a evolução defende que a vida começou como seres unicelulares.Qual o vale entre o peixe e os mamíferos? mesmo assim a evolução defende que peixes evoluiram para anfibios , depois para répteis até chegar aos mamíferos que por sua vez algum deles voltou ao mar e evoluiu até golfinhos e baleias.Se esses vales existissem a evolução seria impossível.

Deadlock, como você pode falar tudo isso se você nunca estudou evolução?

O problema nem é esse: você simplismente não quer ouvir o que a gente tá explicando. Tem pelo menos três biólogos formados aqui, explicando tim-tim por tim-tim todas as suas dúvidas e você simplismente não aceita que tá errado!

Você não tá aqui para discutir. Tá aqui para “lutar contra os ateus”. Não vai entregar o ponto pois o seu ponto é a fé. Você não está discutindo ciência.

Puta merda, até o Erivelton consegue debater direito! Será que é tão difícil assim deixar a fé de lado e pegar os livros de ciência para estudar?

Peço à moderação o seu banimento imediato. O fórum é um lugar para pessoas interessadas em discutir, e não em fazer proselitismos.

[Alenônimo]

Incrível Dead como você não usa contra argumentos..simplesmente diz: não funciona; vocês não sabem; isso não existe.

Isso não está sendo uma discussão, pois você simplesmente não lê uma linha do que está sendo dito no tópico! Só respondo essas mensagens pra não dá a impressão que estamos sendo omissos a certos absurdos ditos por você!

Omisso é ele que não quer estudar. Por que ele não se forma Biólogo para poder melhor do assunto e dar respostas decentes?

[DeadLock]

De fato, deadlock, assumo que minha colocação quanto à sua tentativa de provar a existência de deus tenha sido imprecisa. Porém, ainda acho que uma coisa implica na outra. Tentar provar que a vida foi criada do nada consequentemente seria a prova cabal da existência de uma força suprema anterior à própria vida. Portanto, acho difícil separar uma coisa da outra ao se defender o criacionismo. A prova do primeiro implica na prova do segundo.

Primeiro, eu nunca defendi que a vida foi criada do nada. Segundo, embora as evidências mostrem que a vida que existe na terra não pode ter evoluido, isso não implica que ela não possa ter evoluido em algum outro lugar e essa forma de vida ter criado a vida na terra.

Nunca afirmei que você não utiliza dados científicos ou ilógicos, muito pelo contrário, elogiei o alto nível do seu preparo. Aliás, nem teria esta pretensão devido à minha formação ser da área de humanas. O que considero impossível, na minha modesta opinião, é a conclusão à qual você quer chegar, pois aí começa a mistura da razão com a fé.

Não sei baseado em que.

Eu acho que é perfeitamente possível defender qualquer coisa, por mais absurda que possa parecer, com bons argumentos. E certamente você tem mais propriedade do que eu para tratar de biologia. Creio também que a maioria dos participantes aqui são extremamente bem preparados como Dante e Buckaroo.
Mas já que você não considera os participantes daqui com capacidade científica suficiente para confrontar suas alegações,

Eu não disse que eles não tem capacidade suficiente para confrotar as minhas alegações.Eu disse que eles não são imparciais para determinar quem está se saindo melhor no debate.

minha pergunta é bem simples e objetiva...que renomado e mundialmente respeitado cientista da atualidade compactua com a sua teoria, deadlock ? Acho que você citar um nome reconhecido de algum centro acadêmico ou grande laboratório, um link para alguma revista científica respeitável ou coisa parecida colocaria você em uma situação de maior equilíbrio ao ao utilizar o nome "ciência" por aqui.

Dr. Paul Ackerman, Psychologist
Dr. E. Theo Agard, Medical Physics
Dr. James Allan, Geneticist
Dr. Steve Austin, Geologist
Dr. S.E. Aw, Biochemist
Dr. Thomas Barnes, Physicist
Dr. Geoff Barnard, Immunologist
Dr. Don Batten, Plant physiologist, tropical fruit expert
Dr. John Baumgardner, Electrical Engineering, Space Physicist, Geophysicist, expert in supercomputer modeling of plate tectonics
Dr. Jerry Bergman, Psychologist
Dr. Kimberly Berrine, Microbiology & Immunology
Prof. Vladimir Betina, Microbiology, Biochemistry & Biology
Dr. Raymond G. Bohlin, Biologist
Dr. Andrew Bosanquet, Biology, Microbiology
Edward A. Boudreaux, Theoretical Chemistry
Dr. David R. Boylan, Chemical Engineer
Prof. Linn E. Carothers, Associate Professor of Statistics
Dr. David Catchpoole, Plant Physiologist (read his testimony)
Prof. Sung-Do Cha, Physics
Dr. Eugene F. Chaffin, Professor of Physics
Dr. Choong-Kuk Chang, Genetic Engineering
Prof. Jeun-Sik Chang, Aeronautical Engineering
Dr. Donald Chittick, Physical Chemist (interview)
Prof. Chung-Il Cho, Biology Education
Dr. John M. Cimbala, Mechanical Engineering
Dr. Harold Coffin, Palaeontologist
Dr. Bob Compton, DVM
Dr. Ken Cumming, Biologist
Dr. Jack W. Cuozzo, Dentist
Dr. William M. Curtis III, Th.D., Th.M., M.S., Aeronautics & Nuclear Physics
Dr. Malcolm Cutchins, Aerospace Engineering
Dr. Lionel Dahmer, Analytical Chemist
Dr. Raymond V. Damadian, M.D., Pioneer of magnetic resonance imaging
Dr. Chris Darnbrough, Biochemist
Dr. Nancy M. Darrall, Botany
Dr. Bryan Dawson, Mathematics
Dr. Douglas Dean, Biological Chemistry
Prof. Stephen W. Deckard, Assistant Professor of Education
Dr. David A. DeWitt, Biology, Biochemistry, Neuroscience
Dr. Don DeYoung, Astronomy, atmospheric physics, M.Div
Dr. David Down, Field Archaeologist
Dr. Geoff Downes, Creationist Plant Physiologist
Dr. Ted Driggers, Operations research
Robert H. Eckel, Medical Research
Dr. André Eggen, Geneticist
Dr. Dudley Eirich, Molecular Biologist
Prof. Dennis L. Englin, Professor of Geophysics
Prof. Danny Faulkner, Astronomy
Prof. Carl B. Fliermans, Professor of Biology
Prof. Dwain L. Ford, Organic Chemistry
Prof. Robert H. Franks, Associate Professor of Biology
Dr. Alan Galbraith, Watershed Science
Dr. Paul Giem, Medical Research
Dr. Maciej Giertych, Geneticist
Dr. Duane Gish, Biochemist
Dr. Werner Gitt, Information Scientist
Dr. Warwick Glover, General Surgeon
Dr. D.B. Gower, Biochemistry
Dr. Dianne Grocott, Psychiatrist
Dr. Stephen Grocott, Industrial Chemist
Dr. Donald Hamann, Food Scientist
Dr. Barry Harker, Philosopher
Dr. Charles W. Harrison, Applied Physicist, Electromagnetics
Dr. John Hartnett, Physicist and Cosmologist
Dr. Mark Harwood, Satellite Communications
Dr. George Hawke, Environmental Scientist
Dr. Margaret Helder, Science Editor, Botanist
Dr. Harold R. Henry, Engineer
Dr. Jonathan Henry, Astronomy
Dr. Joseph Henson, Entomologist
Dr. Robert A. Herrmann, Professor of Mathematics, US Naval Academy
Dr. Andrew Hodge, Head of the Cardiothoracic Surgical Service
Dr. Kelly Hollowell, Molecular and Cellular Pharmacologist
Dr. Ed Holroyd, III, Atmospheric Science
Dr. Bob Hosken, Biochemistry
Dr. George F. Howe, Botany
Dr. Neil Huber, Physical Anthropologist
Dr. Russell Humphreys, Physicist
Dr. James A. Huggins, Professor and Chair, Department of Biology
Evan Jamieson, Hydrometallurgy
George T. Javor, Biochemistry
Dr. Pierre Jerlström, Creationist Molecular Biologist
Dr. Arthur Jones, Biology
Dr. Jonathan W. Jones, Plastic Surgeon
Dr. Raymond Jones, Agricultural Scientist
Prof. Leonid Korochkin, Molecular Biology
Dr. Valery Karpounin, Mathematical Sciences, Logics, Formal Logics
Dr. Dean Kenyon, Biologist
Prof. Gi-Tai Kim, Biology
Prof. Harriet Kim, Biochemistry
Prof. Jong-Bai Kim, Biochemistry
Prof. Jung-Han Kim, Biochemistry
Prof. Jung-Wook Kim, Environmental Science
Prof. Kyoung-Rai Kim, Analytical Chemistry
Prof. Kyoung-Tai Kim, Genetic Engineering
Prof. Young-Gil Kim, Materials Science
Prof. Young In Kim, Engineering
Dr. John W. Klotz, Biologist
Dr. Vladimir F. Kondalenko, Cytology/Cell Pathology
Dr. Leonid Korochkin, M.D., Genetics, Molecular Biology, Neurobiology
Dr. John K.G. Kramer, Biochemistry
Prof. Jin-Hyouk Kwon, Physics
Prof. Myung-Sang Kwon, Immunology
Dr. John Leslie, Biochemist
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Dr. Jason Lisle, Astrophysicist
Dr. Alan Love, Chemist
Dr. Ian Macreadie, molecular biologist and microbiologist:
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Dr. John McEwan, Chemist
Prof. Andy McIntosh, Combustion theory, aerodynamics
Dr. David Menton, Anatomist
Dr. Angela Meyer, Creationist Plant Physiologist
Dr. John Meyer, Physiologist
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Colin W. Mitchell, Geography
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Dr. John D. Morris, Geologist
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Dr. Graeme Mortimer, Geologist
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Prof. Hee-Choon No, Nuclear Engineering
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Dr. David Oderberg, Philosopher
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Dr. John Osgood, Medical Practitioner
Dr. Charles Pallaghy, Botanist
Dr. Gary E. Parker, Biologist, Cognate in Geology (Paleontology)
Dr. David Pennington, Plastic Surgeon
Prof. Richard Porter
Dr. Georgia Purdom, Molecular Genetics
Dr. John Rankin, Cosmologist
Dr. A.S. Reece, M.D.
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Dr. Esther Su, Biochemistry
Dr. Charles Taylor, Linguistics
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Dr. Ker C. Thomson, Geophysics
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Dr. Lyudmila Tonkonog, Chemistry/Biochemistry
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Dr. Larry Vardiman, Atmospheric Science
Prof. Walter Veith, Zoologist
Dr. Joachim Vetter, Biologist
Dr. Tas Walker, Mechanical Engineer and Geologist
Dr. Jeremy Walter, Mechanical Engineer
Dr. Keith Wanser, Physicist
Dr. Noel Weeks, Ancient Historian (also has B.Sc. in Zoology)
Dr. A.J. Monty White, Chemistry/Gas Kinetics
Dr. John Whitmore, Geologist/Paleontologist
Dr. Carl Wieland, Medical doctor
Dr. Lara Wieland, Medical doctor
Dr. Clifford Wilson, Psycholinguist and archaeologist
Dr. Kurt Wise, Palaeontologist
Dr. Bryant Wood, Creationist Archaeologist
Prof. Seoung-Hoon Yang, Physics
Dr. Thomas (Tong Y.) Yi, Ph.D., Creationist Aerospace & Mechanical Engineering
Dr. Ick-Dong Yoo, Genetics
Dr. Sung-Hee Yoon, Biology
Dr. Patrick Young, Chemist and Materials Scientist
Prof. Keun Bae Yu, Geography
Dr. Henry Zuill, Biology

Não estou sendo irônico de forma alguma, assim como jamais utilizaria o termo "ridículo" para classificar a opinião de ninguém neste fórum. Quando usei o termo "apanhar" foi no sentido bem humorado de ilustrar a sua situação de minoria no fórum, não no sentido de que as suas idéias sejam "inferiores" ou mais frágeis que as dos demais.
Ah...e tem mais um coisa à qual concordo com você. De fato, tenho horror à matemática, mas nem por isso teria coragem de contestar a sua existência ou de subverter a sua aplicação na natureza.
Abraço.

Òtimo, então tenta resolver a equação de Haldane

[LIAN]

Nem só isso, Alê. Carlos Bella e Danniel não possuem diploma em astronomia e biologia, mas são pessoas interessadas! Mesmo sendo bióloga, algumas vezes Danniel cita exemplos que nunca ouvi falar, e muitas vezes preciso ler um pouco mais sobre o assunto pra me situar!!

Não é questão de autoridade por ter um diploma mas teremos que concordar que, quem se interessa em um assunto sempre terá mais embasamento do que quem pensa que sabe. A imaginação em grandes gênios é fonte de conhecimento, mas pode ter certeza que antes é preciso dominar muito a literatura sobre a área de interesse pra que essa imaginação seja admissível! A Biologia e a Teoria Evolutiva especificamente são exemplos de assuntos em que por mais que você estude, dificilmente poderá dominar, devido sua dinâmica; mas por serem naturalmente agradáveis ou repulsivas a muitos olhos, elas dão a falsa impressão de facilidade, ledo engano.

Pra acompanhar o ritmo com que os sistemas biológicos e publicações sobre eles evoluem é preciso um trabalho constante pra não ficar no caminho. Pensar que sabe tudo é fonte de limitações e decepções!