Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?

[Luis Dantas]

Não há um consenso completo para essa definição.  E nem precisa haver, pois a especiação já é bem documentada e inclusive reproduzida.  Para fins desta discussão, considere como espécie um conjunto de organismos que é capaz de se reproduzir entre si e tem características morfológicas próprias que passam para os descendentes.

Essa diferenciação de espécies acontece.  É isso.

Então por que o lobo e o coyote são espécies diferentes se eles conseguem cruzar entre si ? ou mesmo o pastor alemão e o lobo ?

Porque a prole é, via de regra, infértil.  Isso TAMBÉM é matéria de ensino básico e médio...

[DeadLock]

De forma alguma.  Primeiro, porque as outras aves poderiam ser bem diferentes dos colibris inicialmente e por isso passar por pressões evolutivas bem distintas.  Segundo, porque pode haver dois ou mais rumos de diferenciação de espécie favorecidos ao mesmo tempo.

Então porque as mutações que o colibri sofreu nos últimos 30 milhões de anos que fariam ele diferente do que ele é, não se fixaram ? Por que ele ficou em estase ?

[DeadLock]

Porque a prole é, via de regra, infértil.  Isso TAMBÉM é matéria de ensino básico e médio...

Aiiiiiiiiiii ! quer dizer que a prole do cruzamento entre um lobo e um pastor alemão é infértil ? Depois sou eu que falo besteira

[Luis Dantas]

O que eu acho é que esse é um péssimo paralelo.  Um litro de água é um sistema muito mais simples e homogêneo e submetido a estímulos muito mais constantes do que um ecossistema ao longo de gerações inteiras

Isso é que eu chamo de uma resposta vazia.

Vazia ou não, ela expõe perfeitamente a falta de seriedade e de adequação da sua argumentação.

[DeadLock]

Não, não é um espanto.  Você se sente espantado (ou está fingindo espanto) porque não entende ou não quer entender conceitos básicos de seleção natural.  Não há garantia de ocorrências de mutações de qualquer tipo, mas se as pressões seletivas são semelhantes, é apenas natural que as seleções de mutações também sejam semelhantes.

Voce quer dizer que as mesmas mutações ocorrem em todas as espécies e aquelas que sofrem a mesma pressão seletiva, desenvolvem a mesma caracteristica morfológica.Nossa !  quanta bobagem.

[DeadLock]

Vazia ou não, ela expõe perfeitamente a falta de seriedade e de adequação da sua argumentação.

Não , ela só expõe a sua falta de conhecimento sobre o assunto

[Tash]

Porque a prole é, via de regra, infértil.  Isso TAMBÉM é matéria de ensino básico e médio...

Aiiiiiiiiiii ! quer dizer que a prole do cruzamento entre um lobo e um pastor alemão é infértil ? Depois sou eu que falo besteira

Pode até ser fértil, como no caso de alguns ligers, mas a descendência não gera outro animal idêntico aos pais. Geralmente somente a fêmea é fértil e não nascem machos férteis, a fêmea só consegue ter filhotes com macho de um leão ou tigre. Não é uma descendência estável e fértil.

[Luis Dantas]

A dificuldade não é minha, e sim sua.  Só não sei bem se é intencional ou não.

Espécies diferentes podem apresentar mudanças morfológicas semelhantes.  Essas mudanças podem apresentar vantagens evolutivas semelhantes, porque a pressão seletiva é também similar.  Simples assim

A tua dificuldade é seria ! A pressão seletiva pode ser similar mas se as mutações forem diferentes como é que eles vão apresentar as mesmas mudanças morfológicas ?

Não vão.  A não ser que sejam mutações diferentes com efeitos morfológicos similares, o que talvez seja uma distinção um tanto preciosista e artificial.

Mas se são mutações diferentes, com efeitos morfológicos distintos, a pressão seletiva pode encorajá-las ou não (a pressão seletiva não aponta sempre em um único sentido de mudança morfológica).

Qual é o problema?

[Luis Dantas]

De forma alguma.  Primeiro, porque as outras aves poderiam ser bem diferentes dos colibris inicialmente e por isso passar por pressões evolutivas bem distintas.  Segundo, porque pode haver dois ou mais rumos de diferenciação de espécie favorecidos ao mesmo tempo.

Então porque as mutações que o colibri sofreu nos últimos 30 milhões de anos que fariam ele diferente do que ele é, não se fixaram ? Por que ele ficou em estase ?

Porque não houve uma pressão evolutiva suficientemente forte para tirá-lo desse estase, claro.

[Luis Dantas]

Porque a prole é, via de regra, infértil.  Isso TAMBÉM é matéria de ensino básico e médio...

Aiiiiiiiiiii ! quer dizer que a prole do cruzamento entre um lobo e um pastor alemão é infértil ? Depois sou eu que falo besteira

"Mulas" tendem a ser menos férteis, sim, ou pelo menos a não ter prole suficientemente parecida com os próprios pais para caracterizar uma espécie própria.  Ou seja, as fronteiras do que seja exatamente uma espécie são nebulosas, o que não quer dizer que não haja espécies.

[DeadLock]

"Mulas" tendem a ser menos férteis, sim, ou pelo menos a não ter prole suficientemente parecida com os próprios pais para caracterizar uma espécie própria.  Ou seja, as fronteiras do que seja exatamente uma espécie são nebulosas, o que não quer dizer que não haja espécies

E eu falei de mulas ? ou foi de lobos ? Voce não consegue se manter nem no contexto da discussão ?

[Tash]

"Mulas" tendem a ser menos férteis, sim, ou pelo menos a não ter prole suficientemente parecida com os próprios pais para caracterizar uma espécie própria.  Ou seja, as fronteiras do que seja exatamente uma espécie são nebulosas, o que não quer dizer que não haja espécies

E eu falei de mulas ? ou foi de lobos ? Voce não consegue se manter nem no contexto da discussão ?

Tenha sensatez, é um caso análogo ao dos lobos e o que vale é a afirmação de que a prole não tem característica de espécie.

[DeadLock]

Porque não houve uma pressão evolutiva suficientemente forte para tirá-lo desse estase, claro.

Então voce deve entrar em acordo com a Lian, por que ela disse exatamente ao contrário.Foi a pressão seletiva  que manteve ele em estase é claro.

[DeadLock]

Tenha sensatez, é um caso análogo ao dos lobos e o que vale é a afirmação de que a prole não tem característica de espécie.

Não é análogo não, a prole é fértil

[Luis Dantas]

Porque não houve uma pressão evolutiva suficientemente forte para tirá-lo desse estase, claro.

Então voce deve entrar em acordo com a Lian, por que ela disse exatamente ao contrário.Foi a pressão seletiva  que manteve ele em estase é claro.

Vamos lá, sei que você pode acompanhar: as características da pressão seletiva permitiram que houvesse estase.  Ou, em outras palavras, não houve pressão seletiva forte no sentido de mudar esse estase.

Percebe?  Não há contradição.

[Luis Dantas]

Tenha sensatez, é um caso análogo ao dos lobos e o que vale é a afirmação de que a prole não tem característica de espécie.

Não é análogo não, a prole é fértil

Não tanto quanto a de lobos que copulam entre si, ou de pastores idem.  Mas isso nem importa muito; é concebível que eventualmente aconteça de se formar uma espécie intermediária entre os dois, ou mesmo fusão das duas espécies.  Isso pode no máximo invalidar ou qualificar esse exemplo, mas não muda a essência da discussão.  E se mudasse, seria para mostrar que há sim especiação, não?

[Nina]

Espécies crípticas mostram que evolução ocorre sem a necessidade de alteração na morfologia, ou que ocorrem alterações nem sempre notáveis.

Isso apenas atola sua pergunta sobre o colibri ter ficado em "estase" durante todo este tempo.

É uma possibilidade e não pode ser descartada.

Pelo contrário, simplesmente mostra que a evolução não propõe um mecanismo coerente que explique como uma espécie como o homo-sapiens pode evoluir em 5 milhões de anos e o colibri ficar 30 milhões de anos com tão poucas modificações.

Espécie críptica é uma classificação e não um mecanismo. Não pode ser usada como explicação de nada.

Pode pois se sabe o que mecanismo que gera o padrão. Espécies crípticas existem, querendo você ou não. Isso continua sendo uma amostra de que estase morfológica não é sinônimo de parada na evolução.

[Nina]

Não estamos desviando do assunto. Estamos tentando te explicar o básico de Teoria da Evolução, que você insiste em não entender.
É simplesmente uma resposta direta ao que você falou:

Me explicar o básico da teoria da evolução ?

Sim, te explicar o básico da TE. Que se você soubesse não diria besteiras como esta:

Foi observada a morfologia apenas, não as mutações! Morfologia sofre pressão seletiva constantemente, e se essa pressão é exercida no sentido da morfologia continuar a mesma, ela continuará! Dead, leia o exemplo das histonas!

Se fosse assim, todas as aves que vivem no mesmo ambiente do colibri teriam que ser iguais ao colibri.

voces não sabem nem o que é fixação de alelo.

Claro. É você, com seu conhecimento de um link de esboço de wikipédia que sabe mais que toda literatura científica existente e todos os biólogos do fórum...

E quem falou de seleção natural foram voces. Embora seleção natural não tenha nada a ver com a frequência das mutações.

Claro. Seleção natural não tem nada a ver com a evoluçao das espécies, só as mutações dão conta do recado. E depois ainda reclama quando falamos que você precisa aprender o básico da TE...

E ainda estou esperando o "colibri de 80 milhões de anos" como você afirmou que existia...

E eu estou esperando o dromeossauro ancestral do Archeopteryx que voces dizem que existiu.

Quem disse? Não fui eu. Não use isto para fugir do assunto. Você afirmou algo que não existe e agora não tem coragem de voltar atrás e admitir que errou.

Estou sem palavras....

 

[Nina]

Mais provavelmente, gerando espécies diferentes de colibris apenas, em vez de outra coisa mais diferente; o que também é possível (ocorreu algo similar com alguma dessas outras aves que citei, não lembro qual). Mas tal como a resposta para o clássico indagamento "como descendemos dos macacos se ainda existem macacos", eventuais espécies de colibris que se "descolibrizassem", o fariam, e diversas outras linhagens continuariam adaptadas ao nicho dos colibris, sofrendo apenas modificações menores. Por isso macacos ainda existem, lobos ainda existem, celacantídeos ainda existem, e colibris também. As populações se dividem e evoluem independentemente.

Primeiro, os macacos dos quais nós descendemos não existem mais. Segundo, como voce pode falar de isolamento geográfico para pássaros ? Me explica como é que um grupo de colibris pode se isolar de um grupo principal e evoluir isoladamente desse grupo sem competir com ele ?

Sua sapiências esqueceste das aves que vivem exclusivamente em matas e não se dispersam por áreas de vegetação aberta?

Se elas não existissem, não haveria necessidade da criação de corredores de biodiversidade.... aff....

 

[Nina]

Especiação, subjetiva?  Ela traz mudanças genéticas e morfológicas!  O que mais você queria?

Então por favor apresente uma definição de espécie.

Abaixo há o artigo de Allan Templeton onde ele sugere o conceito de coesão. Como é o mais copleto, sugiro este. Caso você não entanda o artigo, pode tirar suas dúvidas aqui mesmo. Ele ainda comenta sobre os conceitos de reconhecimento e de isolamento ou Mayriano.

http://www.omniscellula.net/simposi/articles/speciation.pdf

[Nina]

De forma alguma.  Primeiro, porque as outras aves poderiam ser bem diferentes dos colibris inicialmente e por isso passar por pressões evolutivas bem distintas.  Segundo, porque pode haver dois ou mais rumos de diferenciação de espécie favorecidos ao mesmo tempo.

Então porque as mutações que o colibri sofreu nos últimos 30 milhões de anos que fariam ele diferente do que ele é, não se fixaram ? Por que ele ficou em estase ?

Meio constante e adaptação ao meio.

[Nina]

Porque não houve uma pressão evolutiva suficientemente forte para tirá-lo desse estase, claro.

Então voce deve entrar em acordo com a Lian, por que ela disse exatamente ao contrário.Foi a pressão seletiva  que manteve ele em estase é claro.

É a mesma coisa... a pressão seletiva do meio não selecionou outra forma, seja pelo meio constante, pela adaptação da espécie ao meio constante ou seja pela pouca variação intrapopulacional.

[Nina]

Tenha sensatez, é um caso análogo ao dos lobos e o que vale é a afirmação de que a prole não tem característica de espécie.

Não é análogo não, a prole é fértil

O conceito reprodutivo de espécie não é universal. Por ele, pintado e cachara seriam a mesma espécie. E também, haveriam 7 espécies de traíra, mas todas tem a mesma morfologia, ou seja, são espécies crípticas.

Essa discussão é totalmente infrutífera. Se você realmente soubesse evolução, procuraria discutir algo interessante, que levaria os especialistas do fórum até a opiniões diferentes... mas até agora, apenas aparece um uníssono espantado com a sua pseudo-erudição e ciência do tema...

Lamentável... outro cria batendo no espantalho... larga do espantalho, coitado!!!!

[Alenônimo]

Tadinho do espantalho da evolução. Apanha mais que os bonecos do Judas.

[Atheist]

De forma alguma.  Primeiro, porque as outras aves poderiam ser bem diferentes dos colibris inicialmente e por isso passar por pressões evolutivas bem distintas.  Segundo, porque pode haver dois ou mais rumos de diferenciação de espécie favorecidos ao mesmo tempo.

Então porque as mutações que o colibri sofreu nos últimos 30 milhões de anos que fariam ele diferente do que ele é, não se fixaram ? Por que ele ficou em estase ?

Por que nem todas as mutações causam algum efeito fenotípico. Prove que o DNA do colibri de 30 milhões de anos atrás é idêntico ao do colibri atual. Só assim você comprova estase.

Evolução é a alteração na frequência de um alelo na população (não necessariamente se tornar 100%).