Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?

[DeadLock]

Mas como? Me perdi aqui. Parece simplesmente non-sequitur. Essas aves, são parentes bem distantes de colibris, evoluíram paralelamente, analogamente à convergência do morcego e a da mariposa. Foram as pressões seletivas similares que ocasionaram evolução paralela e convergente, apesar das diferenças devido à ancestralidades diferentes (em vez de apenas uma espécie para a mesma função, previsão razoável da teleologia, e argumento apontado para todas as outras similaridades entre os seres) e da mesma forma que fazem isso podem manter a adaptação tanto desses quanto de outras formas diversas, por bastante tempo, tanto quanto persista o nicho ao qual estejam adaptadas, tanto quanto for possível sobreviver alguma população nesse nicho específico

Legal, chegamos agora para area dos milagres. Pressão seletiva não determina as mutações. Para o que voce falou acontecer, teria que por coincidência acontecer as mesmas mutações em espécies diferentes que estão sofrendo a mesma pressão seletiva. Depois eu é que acredito em milagres.

[Luis Dantas]

Êta teimosia...

foi o que deu a entender do que você disse. E não tem nada de errado com o que ela disse, e nem isso implica nisso que você disse... não existe apenas uma espécie de colibri. Ocorreram diversas mutações nos colibris durante esse tempo todo, tanto de valor seletivo inferior quanto vantajosas, e isso acabou ocasionando diversas especiações.

Me desculpe, mas não foi não. Como eu já disse especiação é um conceito muito subjetivo para ser usado como evidência de evolução.

Especiação, subjetiva?  Ela traz mudanças genéticas e morfológicas!  O que mais você queria?

Outro problema é que 30 milhões de anos é muito tempo para acontecerem apenas pequenas especiações de colibri, não se esqueça que o homo-sapiens evoluiu em apenas 5 milhões.

Algumas (poucas) espécies passam um bom tempo sem apresentar diferenciações significativas.  Isso não é um problema, como o Dbohr já observou.  Não há um plano, não há uma vontade maior gerenciando as coisas por trás e tomando medidas para que todas as espécies se diferenciem em períodos de tempo comparáveis.  O ser humano se diferenciou mais rápido do que o colibri, sim, e daí?

Até agora voce não respondeu qual é o mecanismo que permite o homo-sapiens evoluir em apenas 5 milhões de anos e o colibri em 30 milhões sofrer apenas algumas especiações.

Chama-se "ausência de plano divino". 

Você está com essa expectativa de que teria de haver algum tipo de mudança paralela em ritmo comparável, mas isso só seria verdade se houvesse uma vontade consciente dirigindo o processo, o que não há.

E mesmo assim, entre tantos e tantos milhares de espécies animais distintas, você encontra uma que pouco se diferenciou.  Uma, apenas uma.  E acha que isso é algum tipo de evidência de que não existe diferenciação de espécies?  A exceção de um fenômeno mostra que o fenômeno não existe?  Que lógica é essa?

[Luis Dantas]

Mas como? Me perdi aqui. Parece simplesmente non-sequitur. Essas aves, são parentes bem distantes de colibris, evoluíram paralelamente, analogamente à convergência do morcego e a da mariposa. Foram as pressões seletivas similares que ocasionaram evolução paralela e convergente, apesar das diferenças devido à ancestralidades diferentes (em vez de apenas uma espécie para a mesma função, previsão razoável da teleologia, e argumento apontado para todas as outras similaridades entre os seres) e da mesma forma que fazem isso podem manter a adaptação tanto desses quanto de outras formas diversas, por bastante tempo, tanto quanto persista o nicho ao qual estejam adaptadas, tanto quanto for possível sobreviver alguma população nesse nicho específico

Legal, chegamos agora para area dos milagres. Pressão seletiva não determina as mutações. Para o que voce falou acontecer, teria que por coincidência acontecer as mesmas mutações em espécies diferentes que estão sofrendo a mesma pressão seletiva. Depois eu é que acredito em milagres.

Não é tão difícil de entender, deadlock.  Tente acompanhar: espécies diferentes, submetidas a pressões seletivas similares, podem desenvolver mudanças morfológicas semelhantes.  Por que?  Porque as pressões seletivas são similares!

[DeadLock]

Não é tão difícil de entender, deadlock.  Tente acompanhar: espécies diferentes, submetidas a pressões seletivas similares, podem desenvolver mudanças morfológicas semelhantes.  Por que?  Porque as pressões seletivas são similares!

É mesmo ? puxa como é simples. E desde quando pressão seletiva causa mutação ? Que eu saiba a seleção natural só seleciona características já existentes no código genético da espécie. Voce não acha que a mutação tem que ocorrer antes da seleção natural atuar ? Caso voce concorde comigo, qual o mecanismo que garante que a mutação que irá ocorrer é adequada para responder a pressão seletiva que a espécie está sendo submetida ?

[Luis Dantas]

Não é tão difícil de entender, deadlock.  Tente acompanhar: espécies diferentes, submetidas a pressões seletivas similares, podem desenvolver mudanças morfológicas semelhantes.  Por que?  Porque as pressões seletivas são similares!

É mesmo ? puxa como é simples. E desde quando pressão seletiva causa mutação ?

Não causa.  Mas seleciona as que venham a ocorrer.  Isso é básico.  Muito me espanta que você não entenda.

Que eu saiba a seleção natural só seleciona características já existentes no código genético da espécie.

Seleção, é claro, seleciona...

quanto às características já existentes, é preciso lembrar que existem mutações.  Elas não são necessariamente algo que já existia antes.

Voce não acha que a mutação tem que ocorrer antes da seleção natural atuar? Caso voce concorde comigo, qual o mecanismo que garante que a mutação que irá ocorrer é adequada para responder a pressão seletiva que a espécie está sendo submetida ?

Isso é TÃO básico!  Não há mecanismo para direcionar a mutação.  Há, isso sim, seleção natural das mutações uma vez elas ocorram.  Você já deveria saber disso, é matéria de segundo grau, se não for de primeiro.

[Hold the Door]

Sim, te explicar o básico da TE. Que se você soubesse não diria besteiras como esta:

Retórica não vai salvar a sua causa. Eu não disse besteira nenhuma , só fiz uma conclusão lógica da besteira que voces disseram.

Conclusão lógica???
Quer dizer que você conseguiu concluir "logicamente" que se uma espécie está bem adaptada ao ambiente em que vive, então todas as outras aves que vivem no mesmo ambiente deveriam ser iguais ao colibri?

Então me explique detalhadamente, à partir da sua "lógica" revolucionária, como uma ave que está no mesmo ambiente do colibri, mas que se alimenta predominantemente à base de insetos e não de nectar, "deveria" ser igual ao colibri.

Claro. É você, com seu conhecimento de um link de esboço de wikipédia que sabe mais que toda literatura científica existente e todos os biólogos do fórum...

Depois eu é que falo besteira ? Ainda vai insistir nisso ? Admite que voces não sabiam o que era fixação de alelo e pronto.

Sim, você fala besteira. E pior, quando vê que está errado e sem razão simplesmente quer que admitamos que você está certo para encerrar a discussão. E depois ainda reclama da "retórica" dos demais foristas...

Você não mostrou absolutamente nada além de um link tosco de um esboço de artigo e fica batendo o pé. Mostre algo sólido que prove que as referências científicas que lhe foram dadas e que os biólogos do fórum estão errados.

Claro. Seleção natural não tem nada a ver com a evoluçao das espécies, só as mutações dão conta do recado. E depois ainda reclama quando falamos que você precisa aprender o básico da TE

Então me explica de que maneira a seleção natural pode influenciar a frequencia das mutações ? Eu estou falando de frequencia das mutações e não se a seleção natural tem algum papel na evolução. Voce não consegue nem entender oque está sendo dito

De novo, "As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO!". Será que está difícil de entender? A evolução não se baseia apenas nas mutações aleatórias, mas na ação da seleção natural sobre elas.

Quem disse? Não fui eu. Não use isto para fugir do assunto. Você afirmou algo que não existe e agora não tem coragem de voltar atrás e admitir que errou

Entendi, cada evolucionista agora não defende mais a teoria como um todo, cada um defende só as próprias besteiras que fala. Então me diz agora na sua opinião quem é o ancestral das aves ?

Primeiro prove que alguém disse isso. Mostre a citação.

Além do mais se o colibri tem 80 ou 30 milhões de anos não muda nada. O problema é o mesmo. Sua retórica sobre esse ponto me parece mais desespero.

Muda sim. Porque você estava tentando usar colibris de 80 milhões de anos como "argumento" para refutar o fato de que não se encontram fósseis modernos juntos com fósseis antigos. Quando viu que não existe tal fóssil, e portanto seu "argumento" cai por terra, tentou espertamente mudar o foco da discussão para a morfologia do colibri ancestral.

[DeadLock]

Especiação, subjetiva?  Ela traz mudanças genéticas e morfológicas!  O que mais você queria?

Então por favor apresente uma definição de espécie.

Algumas (poucas) espécies passam um bom tempo sem apresentar diferenciações significativas.  Isso não é um problema, como o Dbohr já observou.  Não há um plano, não há uma vontade maior gerenciando as coisas por trás e tomando medidas para que todas as espécies se diferenciem em períodos de tempo comparáveis.  O ser humano se diferenciou mais rápido do que o colibri, sim, e daí?

Nossa senhora é mui dificil. O mecanismo que gera as modificações é chamado de mutação genética.Que eu saiba é aleatório e sem previsibilidade em qualquer espécie.Me explique como um mesmo mecanismo pode atuar em velocidades diferentes no colibri e no homem.

Chama-se "ausência de plano divino".  

Você está com essa expectativa de que teria de haver algum tipo de mudança paralela em ritmo comparável, mas isso só seria verdade se houvesse uma vontade consciente dirigindo o processo, o que não há.

É dificil mesmo, se o mecanismo é o mesmo espera-se que o ritmo seja comparável. Se voce colocar um litro de água sobre mesma temperatura e pressão saberemos quanto tempo levará para ela evaporar não é mesmo ? ou voce acha que a cada vez que repetirmos o experimento ela vai evaporar em velocidades diferentes ?

E mesmo assim, entre tantos e tantos milhares de espécies animais distintas, você encontra uma que pouco se diferenciou.  Uma, apenas uma.  E acha que isso é algum tipo de evidência de que não existe diferenciação de espécies?  A exceção de um fenômeno mostra que o fenômeno não existe?  Que lógica é essa?

 Primeiro, não é apenas uma como voce diz. Segundo , prova de inexistência é uma falácia, voce é que tem que provar que o fenômeno existe
 

[DeadLock]

Isso é TÃO básico!  Não há mecanismo para direcionar a mutação.  Há, isso sim, seleção natural das mutações uma vez elas ocorram.  Você já deveria saber disso, é matéria de segundo grau, se não for de primeiro.

É tão básico mas voce tem dificuldade. Como é que espécies diferentes tiveram mutações iguais ? E exatamente espécies que estavam sobre mesma pressão seletiva ?
 

[DeadLock]

Conclusão lógica???
Quer dizer que você conseguiu concluir "logicamente" que se uma espécie está bem adaptada ao ambiente em que vive, então todas as outras aves que vivem no mesmo ambiente deveriam ser iguais ao colibri?

Não , ela disse que a pressão seletiva fez com que quase todas as mutações que ocorreram no colibri nos últimos 30 milhões de anos fossem descartadas. Isso nos leva a concluir que no ambiente em que o colibri vive só aves com suas características conseguem sobreviver

[DeadLock]

Seleção, é claro, seleciona...

quanto às características já existentes, é preciso lembrar que existem mutações.  Elas não são necessariamente algo que já existia antes.

Existia antes da seleção natural atuar !!! Entendeu agora ?

[DeadLock]

Não causa.  Mas seleciona as que venham a ocorrer.  Isso é básico.  Muito me espanta que você não entenda

Então como voce pode garantir que as mesmas mutações vão ocorrer em espécies diferentes que estão sobre a mesma pressão seletiva ? Isso também não é um espanto ?

[DeadLock]

De novo, "As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO!". Será que está difícil de entender? A evolução não se baseia apenas nas mutações aleatórias, mas na ação da seleção natural sobre elas.

E como voce pode então garantir que pressões seletivas iguais em espécies diferentes podem gerar a mesma característica se não existe nenhuma relação entre a mutação que ocorre e a pressão seletiva que a espécie está sendo submetida

[DeadLock]

Primeiro prove que alguém disse isso. Mostre a citação.

http://www.avph.hpg.ig.com.br/dromeossauro.htm

[DeadLock]

Muda sim. Porque você estava tentando usar colibris de 80 milhões de anos como "argumento" para refutar o fato de que não se encontram fósseis modernos juntos com fósseis antigos. Quando viu que não existe tal fóssil, e portanto seu "argumento" cai por terra, tentou espertamente mudar o foco da discussão para a morfologia do colibri ancestral.

Quer dizer que 30 milhões de anos não é antigo ? Seu conceito de antiguidade é um tanto exótico

[DeadLock]

Sim, você fala besteira. E pior, quando vê que está errado e sem razão simplesmente quer que admitamos que você está certo para encerrar a discussão. E depois ainda reclama da "retórica" dos demais foristas...

Voce realmente é hilário. Quero ver se voce tem coragem de responder em uma prova que alelo fixado não tem 100% de frequencia.

[Luis Dantas]

Especiação, subjetiva?  Ela traz mudanças genéticas e morfológicas!  O que mais você queria?

Então por favor apresente uma definição de espécie.

Não há um consenso completo para essa definição.  E nem precisa haver, pois a especiação já é bem documentada e inclusive reproduzida.  Para fins desta discussão, considere como espécie um conjunto de organismos que é capaz de se reproduzir entre si e tem características morfológicas próprias que passam para os descendentes.

Essa diferenciação de espécies acontece.  É isso.

O mecanismo que gera as modificações é chamado de mutação genética.Que eu saiba é aleatório e sem previsibilidade em qualquer espécie.Me explique como um mesmo mecanismo pode atuar em velocidades diferentes no colibri e no homem.

Chama-se "ausência de plano divino". 

Você está com essa expectativa de que teria de haver algum tipo de mudança paralela em ritmo comparável, mas isso só seria verdade se houvesse uma vontade consciente dirigindo o processo, o que não há.

É dificil mesmo, se o mecanismo é o mesmo espera-se que o ritmo seja comparável. Se voce colocar um litro de água sobre mesma temperatura e pressão saberemos quanto tempo levará para ela evaporar não é mesmo ? ou voce acha que a cada vez que repetirmos o experimento ela vai evaporar em velocidades diferentes ?

O que eu acho é que esse é um péssimo paralelo.  Um litro de água é um sistema muito mais simples e homogêneo e submetido a estímulos muito mais constantes do que um ecossistema ao longo de gerações inteiras.

E mesmo assim, entre tantos e tantos milhares de espécies animais distintas, você encontra uma que pouco se diferenciou.  Uma, apenas uma.  E acha que isso é algum tipo de evidência de que não existe diferenciação de espécies?  A exceção de um fenômeno mostra que o fenômeno não existe?  Que lógica é essa?

Primeiro, não é apenas uma como voce diz. Segundo , prova de inexistência é uma falácia, voce é que tem que provar que o fenômeno existe.

Foi a única que você apresentou.  Poderiam ser várias, não muda realmente o mérito da discussão.  A falácia é sua, pela sua própria admissão.  Leia o que você mesmo acabou de escrever.

[Luis Dantas]

Isso é TÃO básico!  Não há mecanismo para direcionar a mutação.  Há, isso sim, seleção natural das mutações uma vez elas ocorram.  Você já deveria saber disso, é matéria de segundo grau, se não for de primeiro.

É tão básico mas voce tem dificuldade. Como é que espécies diferentes tiveram mutações iguais ? E exatamente espécies que estavam sobre mesma pressão seletiva ?

A dificuldade não é minha, e sim sua.  Só não sei bem se é intencional ou não.

Espécies diferentes podem apresentar mudanças morfológicas semelhantes.  Essas mudanças podem apresentar vantagens evolutivas semelhantes, porque a pressão seletiva é também similar.  Simples assim.

[Luis Dantas]

ela disse que a pressão seletiva fez com que quase todas as mutações que ocorreram no colibri nos últimos 30 milhões de anos fossem descartadas. Isso nos leva a concluir que no ambiente em que o colibri vive só aves com suas características conseguem sobreviver

De forma alguma.  Primeiro, porque as outras aves poderiam ser bem diferentes dos colibris inicialmente e por isso passar por pressões evolutivas bem distintas.  Segundo, porque pode haver dois ou mais rumos de diferenciação de espécie favorecidos ao mesmo tempo.

[DeadLock]

Você não mostrou absolutamente nada além de um link tosco de um esboço de artigo e fica batendo o pé. Mostre algo sólido que prove que as referências científicas que lhe foram dadas e que os biólogos do fórum estão errados.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/glossary/index.html
http://www.fao.org/DOCREP/004/T0094E/T0094E04.htm
http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/epfaq/heritability.html
http://www.nmnh.si.edu/anthro/outreach/edpopula.html
http://math-cs.cns.uni.edu/~campbell/evol98.pdf

Tá bem sólido agora ou precisa de mais ?

[DeadLock]

Não há um consenso completo para essa definição.  E nem precisa haver, pois a especiação já é bem documentada e inclusive reproduzida.  Para fins desta discussão, considere como espécie um conjunto de organismos que é capaz de se reproduzir entre si e tem características morfológicas próprias que passam para os descendentes.

Essa diferenciação de espécies acontece.  É isso.

Então por que o lobo e o coyote são espécies diferentes se eles conseguem cruzar entre si ? ou mesmo o pastor alemão e o lobo ?

[DeadLock]

O que eu acho é que esse é um péssimo paralelo.  Um litro de água é um sistema muito mais simples e homogêneo e submetido a estímulos muito mais constantes do que um ecossistema ao longo de gerações inteiras

Isso é que eu chamo de uma resposta vazia.

[Luis Dantas]

Seleção, é claro, seleciona...

quanto às características já existentes, é preciso lembrar que existem mutações.  Elas não são necessariamente algo que já existia antes.

Existia antes da seleção natural atuar !!! Entendeu agora ?

Não causa.  Mas seleciona as que venham a ocorrer.  Isso é básico.  Muito me espanta que você não entenda

Então como voce pode garantir que as mesmas mutações vão ocorrer em espécies diferentes que estão sobre a mesma pressão seletiva ? Isso também não é um espanto ?

Não, não é um espanto.  Você se sente espantado (ou está fingindo espanto) porque não entende ou não quer entender conceitos básicos de seleção natural.  Não há garantia de ocorrências de mutações de qualquer tipo, mas se as pressões seletivas são semelhantes, é apenas natural que as seleções de mutações também sejam semelhantes.

[DeadLock]

A dificuldade não é minha, e sim sua.  Só não sei bem se é intencional ou não.

Espécies diferentes podem apresentar mudanças morfológicas semelhantes.  Essas mudanças podem apresentar vantagens evolutivas semelhantes, porque a pressão seletiva é também similar.  Simples assim

A tua dificuldade é seria ! A pressão seletiva pode ser similar mas se as mutações forem diferentes como é que eles vão apresentar as mesmas mudanças morfológicas ?

[Tash]

Não há um consenso completo para essa definição.  E nem precisa haver, pois a especiação já é bem documentada e inclusive reproduzida.  Para fins desta discussão, considere como espécie um conjunto de organismos que é capaz de se reproduzir entre si e tem características morfológicas próprias que passam para os descendentes.

Essa diferenciação de espécies acontece.  É isso.

Então por que o lobo e o coyote são espécies diferentes se eles conseguem cruzar entre si ? ou mesmo o pastor alemão e o lobo ?

Porque os filhotes, além de possuirem características incertas não são descendentes férteis em sua maioria. O mesmo acontece com golfinhos/baleias, trigres/leões (os famosos ligers que crescem sem parar) e por aí vai... não são espécies porque não geram descendência estável e fértil.

[Luis Dantas]

Sim, você fala besteira. E pior, quando vê que está errado e sem razão simplesmente quer que admitamos que você está certo para encerrar a discussão. E depois ainda reclama da "retórica" dos demais foristas...

Voce realmente é hilário. Quero ver se voce tem coragem de responder em uma prova que alelo fixado não tem 100% de frequencia.

Você SABE o que significa mutação, não sabe?