Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?

[Atheist]

É a mesma coisa... a pressão seletiva do meio não selecionou outra forma, seja pelo meio constante, pela adaptação da espécie ao meio constante ou seja pela pouca variação intrapopulacional.

Voce quer que eu acredite que em 30 milhões de anos o colibri não conseguiu ter nenhuma mutação que fosse mais adaptativa do que a forma morfológica que ele possui.Que o ambiente em que ele vive quase não mudou ou se mudou sua forma é tão perfeita que respondeu prontamente a todas as pressões seletivas que sofreu?

Tem certeza que esse forum é cético ?

Não quero que você acredite. É fato. Não há necessidade de acreditar.

No entanto, mais uma vez: a estase observada pode ser falsa. É uma estase morfológica parcial. Por que você não comentou sobre isso?

E por que você insiste que a pressão seletiva exercida sobre uma bactéria deve ser a mesma exercida sobre um elefante, ou sobre nós, ou sobre o colibri? Sabe o que é pressão seletiva?

Da maneira como você coloca, você parece ser lamarckista... AS coisas vão se transformando em uma linha reta até chegar no ápice máximo... o ser humano! Oh!!!

[Buckaroo Banzai]

Mas voltando a sua afirmação , concordo que realmente é uma avaliação subjetiva. Eu só gostaria que os evolucionistas usassem mais essa subjetividade quando usam a homologia para estabelecer graus de parentescos entre as espécies.

?


não entendi nada...

Novamente, outra falha em ver que não são só taxas de mutação que determinam taxas de evolução; seleção simplesmente não pode ser ignorada.

Se ocorrem mutações melhores, são selecionadas, presumivelmente. Se não, são eliminadas. Em diversos casos pode ser que isso ocorra, a seleção de mutações vantajosas e eliminações das desvantajosas, sem que implique em "forçar" a espécie a ser morfologicamente algo muito diferente do que é.

Espécies podem chegar em "becos sem saída" adaptativos/evolutivos, com o que quero dizer, que qualquer mudança mais drástica do que quer que sejam, significará perda da adaptação do nicho em que já se está, e ainda em desvantagem com relação a outras espécies que já estejam explorando o nicho "experimental" há mais tempo, já melhor adaptados. Ou seja, são menos adaptados que os demais da espécie a qual pertencem, e que mantém a forma típica, e menos adaptados que outras espécie do habitat.

É uma situação muito mais complexa do que duas quantidades de água iguais em ambientes iguais...

Poderia dizer em que mais além de colibris, os colibris "deveriam" ter evoluído, se isso é algo tão evidente?

O que eu estou tentando introduzir é uma visão estatística da coisa.

As vezes as pessoas ficam impressionadas de como os institutos de pesquisa podem antecipar o resultado de uma eleição entrevistando 3.000 pessoas sendo que o Brasil tem 120 milhões de eleitores.Isso acontece por que pessoas semelhantes, seja em grau de instrução ou nivel social, pensam mais ou menos igual, então quando voce levanta uma amostra respeitando essas classificações voce pode extrapolar para o resto dos eleitores.

Então se levarmos em conta que o DNA do colibri é formado pelas mesmas substancias químicas do nosso DNA , ele vive no mesmo planeta, sob condições mais ou menos semelhantes. A probabilidade de mutações benéficas ocorrerem no colibri vai ser mais ou menos a mesma que em qualquer outro ser vivo.Provavelmente por ter um ciclo de vida mais rápido, ele tenha mais mutações do que nós por unidade de tempo.Não existe nenhuma justificativa científica para o colibri não apresentar uma taxa de mudança igual ou maior do que a nossa.Dizer que não houve pressão seletiva para a mudança do colibri, é o mesmo que dizer que não houve mudança por que não houve mudança.

O que eu quero é que voce apresente um mecanismo plausível que justifique a discrepância estatística entre a taxa de mudança morfológica do homo-sapiens e do colibri.

A vantagem seletiva conferida por uma mutação não tem praticamente nada a ver com o que é a mutação em nível químico... não importa que uma mutação em colibris seja praticamente a mesma coisa que uma mutação em humanos, isso apenas não vai ditar o ritmo da evolução como igual para os dois casos, o que importa principalmente é adaptação e seleção.

Existe uma espécie de metáfora chamada "paisagem adaptativa", que é um modo gráfico de ilustrar diferentes graus de adaptações de variações fenotípicas. Fenótipos altamente adaptados ficam em "picos"; fenótipos menos adaptados, vão ficando cada vez mais abaixo desse pico, e mais em baixo ainda, há vales, separando difersos fenótipos possíveis. A lógica da seleção diz que apenas muito raramente as populações vão cruzar vales adaptativos, isso tem miaor chance de ocorrer quando os picos não são muito "íngremes", quando são pequenos morros, e logo, os fenótipos do vale não estão em grande desvantagem com relação aos dos picos.

Diferentemente dos picos de montanhas de verdade, nesse caso a seleção tende a fazer principalmente os vales erodirem e os picos se tornarem cada vez mais íngremes, porque os vales são os fenótipos menos adaptados.

Isso é a explicação da seleção convertida em uma descrição gráfica da coisa. Aqui tem uma imagem de um gráfico de paisagem adpativa de umas pinhas, pelo que me parece.

Encaixando esse raciocínio naquilo que já falei anteriormente: uma vez que as espécies pré-colibris "escalam" pela primeira vez o seu pico adaptativo, tendem a subir cada vez mais, ou seja, se tornarem cada vez mais "colibris", e melhores colibris. Havendo no grande "monte colibri", diversos pontos de sub-elevações menores que seriam as espécies de colibris. Se esse monte todo for muito alto, e tende a se elevar, se tornar mais íngreme conforme o tempo passe (mas chegando em "becos sem saída", eventualmente... da mesma forma que não se espera que guepardos do futuro atinjam 300 km por hora), dificulta cada vez mais a uma espécie de colibri evoluir em algo muito diferente, porque tem que passar por formas intermediárias menos adaptativas, por vales dificilmente transponíveis.

Acidentalmente eu citei o guepardo, que acaba sendo um exemplo bom de como isso funciona mais na prática, de forma mais fácil de visualizar... guepardos são caçadores extremamente especializados em velocidade, esguios e de compostura muito frágil para um predador. Tão frágeis que tem que comer tanto da presa quanto puderem porque a perdem até para urubus e pequenos chacais. Guepardos estão então em seu pico adaptativo, e guepardos mutantes um pouco menos velozes e mais robustos, seriam inferiores aos guepardos típicos na sua habilidade de caçar, ainda que um apenas um pouquinho melhores para proteger a presa.. Isso de pouco adiantaria porque ainda que teoricamente pudessem proteger só um pouco melhor a sua presa, são menos hábeis em capturá-las para começar, então nem tem a presa para proteger. E se tiverem, também não a protegem muito melhor que um guepardo normal. Assim a seleção tende a preservar os guepardos como são, enquanto houver esse nicho tal como é.

Algo análogo, presumivelmente existe para beija flores... ao abdicar de um pouco de qualquer adaptação típica de beija flor, perdem para esses, enquanto que perdem tremendamente para por exemplo, espécies de pássaros já mais adaptadas a se alimentarem de insetos ou sementes. Logo a seleção atuando em beija-flores tende mantê-los como tal, quando muito especializando-os em espécies de flores diferentes, ou deixando-os generalistas em locais que há muita diversidade de flores, não sei. Mas a lógica da coisa é essa.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Mas voltando a sua afirmação , concordo que realmente é uma avaliação subjetiva. Eu só gostaria que os evolucionistas usassem mais essa subjetividade quando usam a homologia para estabelecer graus de parentescos entre as espécies.

?


não entendi nada...

É simples. Quando alguém não tem mais a razão, a única coisa que lhe resta para sustentar sua posição é levantar questionamentos relativistas acerca da própria razão.

[LIAN]

Não estamos desviando do assunto. Estamos tentando te explicar o básico de Teoria da Evolução, que você insiste em não entender.
É simplesmente uma resposta direta ao que você falou:

Me explicar o básico da teoria da evolução ? voces não sabem nem o que é fixação de alelo.

E quem falou de seleção natural foram voces. Embora seleção natural não tenha nada a ver com a frequência das mutações.

E ainda estou esperando o "colibri de 80 milhões de anos" como você afirmou que existia...

E eu estou esperando o dromeossauro ancestral do Archeopteryx que voces dizem que existiu.

Olha, antes de discutir, acho que você precisa conhecer conceitos básicos de genética! Você já demonstrou que não sabe o que é alelo, seleção, mutação, deriva...e ainda diz que a ignorância é de quem estuda Evolução há anos. Será que os livros estão errados?! E outra coisa, procure fontes confiáveis pra suas pesquisas! Comece por genética mendeliana!

[LIAN]

Então se levarmos em conta que o DNA do colibri é formado pelas mesmas substancias químicas do nosso DNA , ele vive no mesmo planeta, sob condições mais ou menos semelhantes. A probabilidade de mutações benéficas ocorrerem no colibri vai ser mais ou menos a mesma que em qualquer outro ser vivo. Provavelmente por ter um ciclo de vida mais rápido, ele tenha mais mutações do que nós por unidade de tempo.Não existe nenhuma justificativa científica para o colibri não apresentar uma taxa de mudança igual ou maior do que a nossa.Dizer que não houve pressão seletiva para a mudança do colibri, é o mesmo que dizer que não houve mudança por que não houve mudança.

Com esse parágrafo Dead mostra todo seu potencial de ignorância!:D  Novamente repito...se o animal está bem adaptado ao meio onde vive, a pressão atua no sentido da manutenção e não de mudança! E morfologia não reflete mudanças em todo o material genético. Você fala de mutações como se fossem mudanças morfológicas, entenda, são coisas diferentes. Mutação são mudanças no DNA! A morfologia é resultado da expressão de genes chamados homeobox que apresentam partes extremamente similares em organismos totalmente diferentes. As diferenças morfológicas muitas vezes são causadas por modelos diferenciados de regulação gênica desses genes, e não exatamente mutações no gene, e muito menos no genoma completo.

É totalmente aceitável que exista uma pressão seletiva atuando nesse bloco gênico, no sentido de manutenção morfológica em alguns grupos. Certos artrópodes por exemplo, não tiveram tantas mudanças morfológica em milhões de anos. Não vejo nenhum problema nisso. A Teoria Evolutiva explica perfeitamente mudanças ou estase. O maior problema que vejo, Dead é a sua ignorância e falta de humildade para assumir que não entende nada de Genética e Evolução!

[LIAN]

Bem, resolvi ver um artigo sobre esse tal colibri, e ver o mito sobre isso. É bom lembrar um detalhe, esses fósseis são detalhes ou esqueletos apenas. Esse grupo de pássaros, da ordem Apodiformes são nectarívoros e insetívoros e possuem vôo característico, adaptações bastante eficientes para seu modo de vida!

http://www.senckenberg.de/files/content/forschung/abteilung/terrzool/ornithologie/hummingbird_biologist.pdf

Um Resumo:

Trochilidae- cerca de 300 espécies que vivem nas Américas Central e do Sul, atualmente não vivem no Velho Mundo (Schuchmann 1999). Os fósseis mais antigos são datam do período Quaternário (de 10 a 30 mil anos). O fóssil mais antigo da ORDEM Apodiformes datam do Oligoceno (30 a 35 milhões de anos) Em 1988, o palentólogo
Alexandr Karhu observou que os gêneros fósseis Jungornis e Argornis compartilhavam características com colibris/beija-flores modernos, como a cabeça do úmero que permite a rotação no momento do vôo. Ele atribuiu essa similaridade à convergência e considerou os depois gêneros como aberrantes. Análises recentes entretanto, indicam que os dois são linhagens que deram origem aos colibris modernos (Mayr, 2003a).

Mayr G (2003) Phylogeny of early Tertiary swifts and hummingbirds (Aves: Apodiformes). Auk 120,
145-151.

Karhu A (1988). A new family of swift-like birds from the Paleogene of Europe] Paleontological
Journal 3, 78-88. (Russian with English abstract).

[DeadLock]

Não quero que você acredite. É fato. Não há necessidade de acreditar.

É fato ??? Ou é Fé ?

[DeadLock]

E por que você insiste que a pressão seletiva exercida sobre uma bactéria deve ser a mesma exercida sobre um elefante, ou sobre nós, ou sobre o colibri? Sabe o que é pressão seletiva?

Da maneira como você coloca, você parece ser lamarckista... AS coisas vão se transformando em uma linha reta até chegar no ápice máximo... o ser humano! Oh!!!

Claro, a pressão seletiva é o Deus da evolução. Na verdade ela pode explicar tudo. Tudo aquilo que os evolucionistas não conseguem explicar. Se o colibri passa 30 milhões de anos sem quase mudar é por causa da seleção natural, se o homo-sapiens evolui em apenas 10 milhões ( e nós somos muito mais complexos que um colibri ) a seleção natural é a responsável. Tudo pode ser explicado pela seleção natural que por consequencia não explica nada.

[DeadLock]

não entendi nada...

Se voce mesmo defende que as semelhanças são subjetivas, como pode usar a homologia para determinar grau de parentesco entre as espécies? E como voce sabe que um orgão homólogo não é resultado de convergência ?

[DeadLock]

Encaixando esse raciocínio naquilo que já falei anteriormente: uma vez que as espécies pré-colibris "escalam" pela primeira vez o seu pico adaptativo, tendem a subir cada vez mais, ou seja, se tornarem cada vez mais "colibris", e melhores colibris. Havendo no grande "monte colibri", diversos pontos de sub-elevações menores que seriam as espécies de colibris. Se esse monte todo for muito alto, e tende a se elevar, se tornar mais íngreme conforme o tempo passe (mas chegando em "becos sem saída", eventualmente... da mesma forma que não se espera que guepardos do futuro atinjam 300 km por hora), dificulta cada vez mais a uma espécie de colibri evoluir em algo muito diferente, porque tem que passar por formas intermediárias menos adaptativas, por vales dificilmente transponíveis

Primeiro voce não pode dizer que exista um monte colibri, por que as mutações são totalmente imprevisíveis, nada garante que as mutações que irão ocorrer sejam de especialização das características pré-existentes do colibri.Então qualquer mutação que não comprometa a sobrevivência do colibri irá fazer parte do pool genético.Uma mutação que por exemplo aumente a faixa alimentar do colibri se fixaria normalmente.Os dinossauros são um exemplo disso, em determinado momento evoluiram para aves ao invés de se tornarem dinossauros cada vez melhores.

Que formas menos adaptativas são essas ? Esses vales me parecem um conceito sem uma definição explícita.

[DeadLock]

É simples. Quando alguém não tem mais a razão, a única coisa que lhe resta para sustentar sua posição é levantar questionamentos relativistas acerca da própria razão

Voce deve estar se referindo ao Buckaroo, foi ele que usou um argumento relativista sobre semelhanças morfológicas.

[DeadLock]

Olha, antes de discutir, acho que você precisa conhecer conceitos básicos de genética! Você já demonstrou que não sabe o que é alelo, seleção, mutação, deriva...e ainda diz que a ignorância é de quem estuda Evolução há anos. Será que os livros estão errados?! E outra coisa, procure fontes confiáveis pra suas pesquisas! Comece por genética mendeliana!

Os livros não estão errados. Todos que voce olhar concordarão comigo que alelo só se fixa com 100%.Então no caso quem não concorda com eles são vocês. E em relação ao meu conhecimento, eu não sabia que retórica era uma cadeira tão importante em biologia.

[DeadLock]

Com esse parágrafo Dead mostra todo seu potencial de ignorância!:D  Novamente repito...se o animal está bem adaptado ao meio onde vive, a pressão atua no sentido da manutenção e não de mudança! E morfologia não reflete mudanças em todo o material genético. Você fala de mutações como se fossem mudanças morfológicas, entenda, são coisas diferentes. Mutação são mudanças no DNA! A morfologia é resultado da expressão de genes chamados homeobox que apresentam partes extremamente similares em organismos totalmente diferentes. As diferenças morfológicas muitas vezes são causadas por modelos diferenciados de regulação gênica desses genes, e não exatamente mutações no gene, e muito menos no genoma completo.

É totalmente aceitável que exista uma pressão seletiva atuando nesse bloco gênico, no sentido de manutenção morfológica em alguns grupos. Certos artrópodes por exemplo, não tiveram tantas mudanças morfológica em milhões de anos. Não vejo nenhum problema nisso. A Teoria Evolutiva explica perfeitamente mudanças ou estase. O maior problema que vejo, Dead é a sua ignorância e falta de humildade para assumir que não entende nada de Genética e Evolução!

Nossa quanta retórica !!!  Então tenta me dizer quais pressões seletivas específicas e em quais genes fizeram o colibri ficar em extase
 

[DeadLock]

A Teoria Evolutiva explica perfeitamente mudanças ou estase.

Explica através do Deus "seleção natural", que explica tudo. Por que houve mudança ? Por causa da seleção natural. E por que  não houve ? Por causa da toda poderosa que tudo vê, seleção natural é claro !

[Luis Dantas]

Os conceitos são simples, Deadlock.  Basta estudá-los.

[DDV]

Como seria uma "diferença não detectável"?
Se uma diferença chega a ser não-detectável, como poderá ter relevância funcional, ou seja, influir positivamente na adaptabilidade da espécie?

Diferença não detectável significa que não temos tecnologia para detectar problemas que possam aparecer a médio e longo prazo,  sintomas indiretos, ou efeitos compensatórios.

Temos vários exemplos de remédios que são proibidos depois de décadas de uso , por que se descobre que eles têm um efeito colateral não detectável a curto prazo mais que se apresenta a médio e longo prazo. O apêndice interage com o sistema digestivo, inclusive no sistema imunológico.A ausência poderia permitir a maior proliferação de uma determinada bactéria que produz uma substância tóxica que por sua vez pode afetar outro orgão.Esses tipos de efeitos indiretos são muito dificeis de rastrear.

Quanto aos remédios, o tempo médio de detecção de efeitos colaterais crônicos é em torno de 5 anos, e não "décadas" (pode haver exceções, mas são o que o nome diz: exceções).  No caso do apêndice, a retirada do mesmo vem sendo feita isso sim há décadas, a apendicite é  comum e há médicos que fazem retiradas preventivas do mesmo durante cirurgias com outras finalidades. Você acha que nesse tempo todo, com essa quantidade de casos, um possível efeito negativo da falta de apêndice não seria detectado?

Outra possibilidade seria simplesmente nosso corpo ter um efeito compensatório para tolerar a ausência do apêndice.Todo mundo sabe as funções do pêlo e ninguém acha que ele seja uma característica vestigial, mas mesmo assim o ser humano se depila e o corpo tolera essa atitude.

O pêlo humano é bem pouco em tamanho (não em quantidade) comparado com os outros mamíferos, e há muitas variações de tamanho de pêlos entre as diferentes pessoas e etnias; por isso a possível função dele como isolante contra o calor é atualmente insignificante, principalmente com o uso de roupas. Porém a outra função dele que eu conheço: lubrificar o corpo através do transporte de secreção sebácea para a superfície da pele através do seu crescimento, não é comprometida (acho) com a depilação, pois os pêlos continuam crescendo (suponho).

[Eleitor de Mário Oliveira]

A Teoria Evolutiva explica perfeitamente mudanças ou estase.

Explica através do Deus "seleção natural", que explica tudo. Por que houve mudança ? Por causa da seleção natural. E por que  não houve ? Por causa da toda poderosa que tudo vê, seleção natural é claro !

Sua argumentação é tão ridícula quanto dizer que a meteorologia é ruim tanto por ser capaz de explicar porque choveu quanto por ser capaz de explicar porque não choveu.
Como já apontamos, o darwinismo é passível de vários testes cruciais, enquanto o criacionismo, não.

[Buckaroo Banzai]

A Teoria Evolutiva explica perfeitamente mudanças ou estase.

Explica através do Deus "seleção natural", que explica tudo. Por que houve mudança ? Por causa da seleção natural. E por que  não houve ? Por causa da toda poderosa que tudo vê, seleção natural é claro !

A seleção natural, além de ser algo que se sabe que ocorre, não é algo capaz de explicar toda e qualquer observação teoricamente possível. E é completamente aceitável que explique com o que visa explicar, evolução da adaptação e a conservação da mesma. Ela explica isso não meramente por definição, mas porque o processo realmente conduz a esses resultados.

Tirando reclamações justas contra alegações pan-adaptacionistas descuidadas ou exageradas, as únicas reclamações dela são choramingos criacionsitas por não querer que existisse algo respondesse pela adaptação dos seres tão bem. Nesse caso, chega a ser irônico que compare a seleção natural com a hipótese de deus criador, como se ambas fossem igualmente não-científicas...

Dentro de observações que de fato se tem, mas não são explicadas pela seleção natural, está a evolução neutra, por exemplo. Outra é que provavelmente não se tem como atribuir a preferência de códon, em casos de códons sinônimos, à seleção natural. Não sei qual é explicação nesses casos, mas provavelmente seria uma não-aleatoriedade química.

 

[Buckaroo Banzai]

É simples. Quando alguém não tem mais a razão, a única coisa que lhe resta para sustentar sua posição é levantar questionamentos relativistas acerca da própria razão

Voce deve estar se referindo ao Buckaroo, foi ele que usou um argumento relativista sobre semelhanças morfológicas.

eu NÃO utilizei argumento relativista algum.

Eu disse que não sei se os beija-flores mudaram menos nesse tempo todo do que os animais que separam chimpanzés dos humanos.

O subjeivismo está em achar que os humanos mudaram muito mais em menos tempo sem antes ter as medições objetivas para falar, porque subjetivamente, parece óbvio que humanos e chimpanzés diferem mais do que quaisquer duas espécies de beija-flor. Mas a verdade pode não ser tão óbvia, porque por exemplo, aranhas e pernilongos são mais diferentes do que humanos e ratos, quando se faz as comparações objetivas.

[Buckaroo Banzai]

Encaixando esse raciocínio naquilo que já falei anteriormente: uma vez que as espécies pré-colibris "escalam" pela primeira vez o seu pico adaptativo, tendem a subir cada vez mais, ou seja, se tornarem cada vez mais "colibris", e melhores colibris. Havendo no grande "monte colibri", diversos pontos de sub-elevações menores que seriam as espécies de colibris. Se esse monte todo for muito alto, e tende a se elevar, se tornar mais íngreme conforme o tempo passe (mas chegando em "becos sem saída", eventualmente... da mesma forma que não se espera que guepardos do futuro atinjam 300 km por hora), dificulta cada vez mais a uma espécie de colibri evoluir em algo muito diferente, porque tem que passar por formas intermediárias menos adaptativas, por vales dificilmente transponíveis

Primeiro voce não pode dizer que exista um monte colibri, por que as mutações são totalmente imprevisíveis,

Pode-se sim dizer que existe o "monte colibri", isso não requer previsibilidade das mutações, o monte "existe" só depois que os próprios colibris existem, e é simplesmente a representação gráfica da adaptação deles.
 

nada garante que as mutações que irão ocorrer sejam de especialização das características pré-existentes do colibri.

Não entendi bem o qual seria o ponto, mas de qualquer forma não há qualquer necessidade de garantir que irão ocorrer mutações para especialização de características pré-existentes.

Então qualquer mutação que não comprometa a sobrevivência do colibri irá fazer parte do pool genético.Uma mutação que por exemplo aumente a faixa alimentar do colibri se fixaria normalmente.

Você está dando esse exemplo, mas não pode dizer que ela não comprometeria a sobrevivência dos beija flores. Há motivos plausíveis para que comprometesse.

Não sei se é deja vu meu ou já falei, mas se por exemplo, mutantes na direção de alimentar-se de insetos teriam que competir contra outras aves e animais que já estariam melhor adaptados a um nicho insetívoro, e mair provavelmente perderiam para eles nesse campo por estarem apenas começando, enquanto outras espécies provavelmente já estariam adaptadas a isso há mais tempo. Ao mesmo tempo, a menos que essa adaptação não atrapalhasse em nada o modo de vida do beija-flor, eles seria menos capazes que os mais "normais" em se alimentar de néctar também, e também estariam então em desvantagem adaptativa em relação a esses.

Mudanças no espectro alimentar dos beija-flores mais provavelmente, acho, ficaram apenas nesse nicho nectarívoro por esse motivo, mudando então especializações para tipos diferentes de flores e havendo aqueles mais gerais, menos especializados.

Eu não sei se dos beija-flores "verdadeiros" já evoluiu alguma espécie de ave não-beija flor. Mesmo que tenha ocorrido, como ocorreu com espécies de beija flores "falsos" que mencionei, isso não obriga a linhagem toda a não dividir, e a seleção eventualmente seria distuptora, isso é, criaria uma cisão entre os adaptados ao nicho nectarívoro e os outros, o que significa simplesmente que os intermediários seriam menos adaptados que ambos, e apenas durante a "travessia" do vale adaptativo poderiam coexistir, não mais depois que uma nova adaptação não-nectarívora já estivesse bastante aperfeiçoada.

Os dinossauros são um exemplo disso, em determinado momento evoluiram para aves ao invés de se tornarem dinossauros cada vez melhores.

"dinossauros" e "aves" são grupos bem mais abrangentes que "beija flores"; dentre os dinossauros, há diversas radiações adaptativas, ou seja vários picos adaptativos em que populações se especializaram em algum grau. Isso que disse é mais ou menos como dizer que "mamíferos eventualmente evoluíram para humanos em vez de serem simplesmente mamíferos cada vez melhores".

Que formas menos adaptativas são essas ? Esses vales me parecem um conceito sem uma definição explícita.

Isso é referente a cada caso em particular. Em diversos casos os cientistas tem respostas mais precisas para isso, mas de modo geral você pode simplesmente imaginar variações possíveis, mas que seriam menos adaptadas.

No caso dos colibris, percebeu que em comum em todos aqueles nectarívoros estava um bico alongado? (inclusive no morcego) Presumivelmente então tem tamanhos ideais de bicos relativamente grandes, bicos menores e maiores sendo menos adaptativos, por exemplo. Tamanho das asas, proporções dos músculos, etc, diversas características tem gradientes possíveis de tamanho e forma, e em diversos pontos desses gradientes podem estar formas otimais, os picos; ao lado delas, o pico descende, e entre elas, estão os vales.

[Eremita]

Explica através do Deus "seleção natural", que explica tudo. Por que houve mudança ? Por causa da seleção natural. E por que  não houve ? Por causa da toda poderosa que tudo vê, seleção natural é claro !

Olha só... vou tentar explicar, de forma bem simplória.

A seleção natural, em si, não explica a origem da vida, mas apenas se atém à diversidade dela (para a origem da vida existem outras teorias, que não cabem ao assunto), tampouco explica por que Hitler tinha raiva de judeus, ou por que Netuno é azul. Ela explica, apenas, como a partir de determinada espécie podem surgir outras espécies.

Você tem seres vivos que competem em determinado ambiente. A prole desses seres é, digamos, 90% igual (CHUTÔMETRO) aos pais, e 10% contém um detalhezinho, quase mínimo, de diferença genética. A porcentagem chutada não interfere no exemplo. A diferença genética se manifesta em diferenças em proteínas, na morfologia, etc.

Essa diferença genética pode não ajudar nem atrapalhar, "neutra". Concorda que uma diferença genética que faça com que a vitamina C não seja mais sintetizada numa espécie que come frutos com vitamina C abundante não vai ajudar, nem atrapalhar? (ex: primatas).

Essa diferença pode atrapalhar. Um guepardo mais robusto, e que por isso não caça tão bem, tem menor chances de conseguir alimento e sobreviver que o leopardo mais esguio, concorda?

Essa diferença pode ajudar. Esquilos voadores com membranas de planagem um pouquinho maiores sobrevivem de quedas maiores que os com membranas um pouco menores, certo?

Ok. Vamos ao caso do colibri da discórdia (de 80 milhões de anos atrás, né? Ou seriam 30?). Colibri não é tudo a mesma coisa, caso contrário haveria atualmente apenas uma espécie de colibri. Mas não, existem trocentas. O colibri descoberto é uma espécie diferente das modernas. Diferente, sim.

Porém, mesmo sendo várias espécies diferentes, a anatomia básica é a mesma, ou seja, bico comprido, penas, asas aptas a baterem muito, mas muito rápido, etc. Quais mutações sutis poderiam melhorar a chance de sobrevivência desse colibri, e quais não?

Um segundo par de asas? Penas maiores? Um bico mais longo? Depende do meio. Um segundo par de asas, ao invés de ajudar, atrapalharia o vôo. Penas maiores criariam maior resistência do ar, fazendo o colibri voar mais alto, porém mais lentamente (só que ele encontra alimento a no máximo 2m do chão, e os predadores dele voam mais alto que ele... voar mais alto não ajuda, mas voar rápido para escapar de predadores sim.). Um bico maior pode ser conveniente quando se obtém mais alimento com ele, caso contrário pode atrapalhar.

Os colibris, como um todo, estão bem adaptados ao ambiente em que vivem. Isso quer dizer que praticamente todas a mutações que ocorressem mais prejudicariam que ajudariam. Portanto, não é de se esperar que as espécies de colibri, no ambiente em que vivem, mudem grande coisa, somente coisas neutras e "assintomáticas".

Por "colibri moderno", entenda-se, o colibri cujas características se assemelham às dos atuais. Só isso. Não quer dizer que o colibri descoberto é alguma espécie atual. Tampouco que é ancestral das atuais, ou algo assim... digamos que é apenas "tio".

Devo lembrar que um colibri de 80 m.a. seria algo sério à evolução, mas um de 30 m.a. além de não ser problema ainda a endossa.


Em off: parabéns ao Alenônimo pelas foto-respostas.

[Fred]

Caros participantes do fórum, permitam-me fazer um comentário que foge um pouco dos  assuntos abordados aqui. Eu gostaria de fazer um comentário não sobre biologia, física quântica ou química orgânica, mas sim sobre a essência da discussão em si. E faço isto por dois aspectos. Um deles é que não tenho formação nem bagagem científica para fazer jus a este debate de altíssimo nível acadêmico. O segundo e mais importante aspecto é humano e psicológico, pois fiquei realmente curioso com a proporção que tomou este fórum ( mais de 200 comentários ).
Eu pude ler aqui verdadeiros tratados sobre diversas áreas da ciência na tentativa de replicar os argumentos de um criacionista. Vocês refutam ( e refutarão “ad eternum” ) tudo o que ele disser simplesmente porque é impossível que alguém consiga apresentar avidências fundamentadas na ciência da existência de um Criador. E todos aqui sabem muito bem disso, pois existe uma falácia primordial que é a da demonstração em círculo, que adota como premissa a conclusão a que se quer chegar.
Portanto, encurralar o colega “deadlock” e questionar a sua capacidade intelectual e de raciocínio lógico é uma covardia, no meu ponto de vista. Todos aqui sabem que é impossível a sua tarefa, pois se assim não fosse “deadlock” teria de o maior gênio da Humanidade e sua tese mudaria o rumo da História. Como já disse antes em outro fórum proposto pelo colega “EuAteu”, é um contrasenso um cético exigir de um criacionista fundamentos científicos para sua tese. É o mesmo que exigir de David Blaine que arranque seu coração de verdade no palco para provar que é um bom mágico...rs...
Eu acho que “deadlock” já nos provou diversas virtudes aqui. Que ele é valente ninguém pode duvidar, pois se jogou por conta própria na arena dos leões e enfrenta as feras sozinho com muita coragem. É extremamente determinado e idealista, pois leva a cabo uma missão impossível de ser vencida sem se abater. Tem um preparo acadêmico muitíssimo acima da média do que se poderia exigir de um criacionista. Ele é educado, pois ainda que em minoria absoluta, tem respondido com civilidade os questionamentos pessoais feitos à sua capacidade intelectual e aos seus conhecimentos científicos. Reconheço que talvez ele seja um pouco teimoso por se estender tanto em uma discussão onde a Ciência não pode ser invocada a seu favor. Esta discussão toda poderia ser resumida a duas simples frases. “Eu acredito em Deus porque quero acreditar” e “Nós não acreditamos porque esta hipótese carece de comprovação lógica”. Ponto.
O que eu vejo aqui é um certo sadismo coletivo de tentar “esmagar” de maneira estrondosa um oponente em desvantagem. E interpreto um pouco isso como uma certa “vingança” à pressão social que nós céticos sofremos fora daqui. É sabido que “lá fora” os papéis se invertem e nós somos minoria absoluta, vistos como criaturas limitadas e teimosas, chatos sem fé e sem valores morais que a somente a religião supostamente proporciona. Não podemos negar que é mais reconfortante e prazeroso pertencer ao grupo majoritário ao menos de vez em quando, pois a vida inteira pessoas como nós sentiram na pele como é ser tratado como minoria e visto com descrédito. Esta inversão de papéis simulada neste micro-cosmo do fúrum é, no mínimo, muito interessante .
Para concluir, quero aqui registrar minhas congratulações a você, “deadlock” ! Sugiro apenas que você saia do mundo físico e tente levar esta saudável troca de idéias para o campo da metafísica e da filosofia, aonde você talvez consiga equilibrar um pouco mais esta discussão. Ela certamente continuará não tendo o objetivo de ser conclusiva, mas ao menos você não ficará tão exposto a apanhar tanto, meu amigo...rs...
Abraço a todos os participantes !

[Luis Dantas]

Portanto, encurralar o colega “deadlock” e questionar a sua capacidade intelectual e de raciocínio lógico é uma covardia, no meu ponto de vista. Todos aqui sabem que é impossível a sua tarefa, pois se assim não fosse “deadlock” teria de o maior gênio da Humanidade e sua tese mudaria o rumo da História. Como já disse antes em outro fórum proposto pelo colega “EuAteu”, é um contrasenso um cético exigir de um criacionista fundamentos científicos para sua tese. É o mesmo que exigir de David Blaine que arranque seu coração de verdade no palco para provar que é um bom mágico...rs...

E na sua opinião é isso o que acontece?  Que eu me lembre foram deadlock e EuAteu que abriram os tópicos e que insistem em declarar supostas falhas no conhecimento científico.

Eu acho que “deadlock” já nos provou diversas virtudes aqui. Que ele é valente ninguém pode duvidar, pois se jogou por conta própria na arena dos leões e enfrenta as feras sozinho com muita coragem. É extremamente determinado e idealista, pois leva a cabo uma missão impossível de ser vencida sem se abater. Tem um preparo acadêmico muitíssimo acima da média do que se poderia exigir de um criacionista.

Só falta ler um pouco de "A Arte da Guerra" para aprender a não entrar em batalhas que não pode vencer...

Ele é educado, pois ainda que em minoria absoluta, tem respondido com civilidade os questionamentos pessoais feitos à sua capacidade intelectual e aos seus conhecimentos científicos.

Não acho.  Há alguns muito piores do que ele, mas a atitude dele é via de regra arrogante e desrespeitosa.  Que ele não fique mais irritado quando expõem suas falácias é uma boa coisa, mas não o bastante para caracterizar verdadeira educação.

Reconheço que talvez ele seja um pouco teimoso por se estender tanto em uma discussão onde a Ciência não pode ser invocada a seu favor. Esta discussão toda poderia ser resumida a duas simples frases. “Eu acredito em Deus porque quero acreditar” e “Nós não acreditamos porque esta hipótese carece de comprovação lógica”. Ponto.
O que eu vejo aqui é um certo sadismo coletivo de tentar “esmagar” de maneira estrondosa um oponente em desvantagem. E interpreto um pouco isso como uma certa “vingança” à pressão social que nós céticos sofremos fora daqui.

Acho que há antes um certo complexo de mártir atuando no deadlock.

[Buckaroo Banzai]

Esta discussão toda poderia ser resumida a duas simples frases. “Eu acredito em Deus porque quero acreditar” e “Nós não acreditamos porque esta hipótese carece de comprovação lógica”. Ponto.
O que eu vejo aqui é um certo sadismo coletivo de tentar “esmagar” de maneira estrondosa um oponente em desvantagem. E interpreto um pouco isso como uma certa “vingança” à pressão social que nós céticos sofremos fora daqui. É sabido que “lá fora” os papéis se invertem e nós somos minoria absoluta, vistos como criaturas limitadas e teimosas, chatos sem fé e sem valores morais que a somente a religião supostamente proporciona.

concordo bastante com tudo, exceto com essa parte. Primeiramente, a existência de deus não tem nada a ver com criacionismo e evolução diretamente. A ocorrência da evolução não necessita nem implica na inexistência de deuses, ainda que comprometa em boa parte o literalismo de diversas mitologias de criação. Não é então, a meu ver, uma questão de teísmo vs ateísmo.

Também não acho que seja, ao menos não em todos os casos, uma espécie de revanche de fora do mundo virtual. Por exemplo, acho que não agimos muito diferentemente quando eventualmente vem alguém defendendo qualquer outra pseudociência, mesmo que não vinculada a uma crença religiosa majoritária: superioridade racial, homeopatia, etc, etc, não importando o lado teísmo vs. ateísmo. O deadlock por exemplo poderia ser um ateu defendendo o projeto inteligente e criações especiais dos seres vivos por uma civilização alienígena ultra-avançada, e não acho que teria um tratamento muito diferente.

[DeadLock]

Isso é referente a cada caso em particular. Em diversos casos os cientistas tem respostas mais precisas para isso, mas de modo geral você pode simplesmente imaginar variações possíveis, mas que seriam menos adaptadas.

No caso dos colibris, percebeu que em comum em todos aqueles nectarívoros estava um bico alongado? (inclusive no morcego) Presumivelmente então tem tamanhos ideais de bicos relativamente grandes, bicos menores e maiores sendo menos adaptativos, por exemplo. Tamanho das asas, proporções dos músculos, etc, diversas características tem gradientes possíveis de tamanho e forma, e em diversos pontos desses gradientes podem estar formas otimais, os picos; ao lado delas, o pico descende, e entre elas, estão os vales.

Sinto muito buckaroo, mas isso não existe.Na verdade contradiz a própria teoria que voce defende. Qual o vale que existe entre um ser unicelular e todas as formas de vidas que existem ? Mesmo assim a evolução defende que a vida começou como seres unicelulares.Qual o vale entre o peixe e os mamíferos? mesmo assim a evolução defende que peixes evoluiram para anfibios , depois para répteis até chegar aos mamíferos que por sua vez algum deles voltou ao mar e evoluiu até golfinhos e baleias.Se esses vales existissem a evolução seria impossível.