Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?

[Atheist]

Porque não houve uma pressão evolutiva suficientemente forte para tirá-lo desse estase, claro.

Então voce deve entrar em acordo com a Lian, por que ela disse exatamente ao contrário.Foi a pressão seletiva  que manteve ele em estase é claro.

A única "estase" que se pode afirmar existir neste caso é uma "estase" morfológica parcial (pois não podemos sequer admitir que as cores são as mesmas). Evolução não é mudança morfológica apenas. Mudanças morfológicas podem acontecer por plasticidade fenotípica, e não ter nada a ver com alelos diferentes.

[DeadLock]

Pode pois se sabe o que mecanismo que gera o padrão. Espécies crípticas existem, querendo você ou não. Isso continua sendo uma amostra de que estase morfológica não é sinônimo de parada na evolução.

Então qual é o mecanismo que gera o padrão ?

[DeadLock]

Vamos lá, sei que você pode acompanhar: as características da pressão seletiva permitiram que houvesse estase.  Ou, em outras palavras, não houve pressão seletiva forte no sentido de mudar esse estase.

Percebe?  Não há contradição.

Há contradição sim, voce diz que a estase é causada pela falta de pressão seletiva no sentido de mudar a estase. Ela diz que existe pressão seletiva que força o descarte da maioria das mutações que ocorreram no colibri nos últimos 30 milhões de anos.

[DeadLock]

Sua sapiências esqueceste das aves que vivem exclusivamente em matas e não se dispersam por áreas de vegetação aberta?

Se elas não existissem, não haveria necessidade da criação de corredores de biodiversidade.... aff....

Nós estamos falando do isolamento de uma sub-população de uma mesma espécie. Há já sei , existia desmatamento de florestas há 30 milhões de anos.

[DeadLock]

É a mesma coisa... a pressão seletiva do meio não selecionou outra forma, seja pelo meio constante, pela adaptação da espécie ao meio constante ou seja pela pouca variação intrapopulacional.

Voce quer que eu acredite que em 30 milhões de anos o colibri não conseguiu ter nenhuma mutação que fosse mais adaptativa do que a forma morfológica que ele possui.Que o ambiente em que ele vive quase não mudou ou se mudou sua forma é tão perfeita que respondeu prontamente a todas as pressões seletivas que sofreu?

Tem certeza que esse forum é cético ?

[DeadLock]

O conceito reprodutivo de espécie não é universal. Por ele, pintado e cachara seriam a mesma espécie. E também, haveriam 7 espécies de traíra, mas todas tem a mesma morfologia, ou seja, são espécies crípticas.

Essa discussão é totalmente infrutífera. Se você realmente soubesse evolução, procuraria discutir algo interessante, que levaria os especialistas do fórum até a opiniões diferentes... mas até agora, apenas aparece um uníssono espantado com a sua pseudo-erudição e ciência do tema...

Lamentável... outro cria batendo no espantalho... larga do espantalho, coitado!!!!

Voces tem corajem de dizer que para um gene se fixar não precisa de 100% de frequência, um conceito primário de genética, e ainda acha que eu é que não conheço evolução ?

Até agora fugiram do Dilema de Haldane com argumentos evasivos.

Talvez voces tenham dificuldade com cálculo diferencial. Se o caso for esse é só falar que eu explico

[DeadLock]

Tadinho do espantalho da evolução. Apanha mais que os bonecos do Judas.

Já vi que estão ficando desesperados.Partindo pra piadas de auto-afirmação. Só espero que voces não estejam tendo pesadelos com o Dilema de Haldane.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Não há um consenso completo para essa definição.  E nem precisa haver, pois a especiação já é bem documentada e inclusive reproduzida.  Para fins desta discussão, considere como espécie um conjunto de organismos que é capaz de se reproduzir entre si e tem características morfológicas próprias que passam para os descendentes.

Essa diferenciação de espécies acontece.  É isso.

Então por que o lobo e o coyote são espécies diferentes se eles conseguem cruzar entre si ? ou mesmo o pastor alemão e o lobo ?

A desinformação dos criacionistas não tem limites. Ou seria a desonestidade? Provavelmente ambos. Mas o cruzamento entre cães e lobos gera descendentes férteis porque tanto cachorros quanto lobos são da mesma espécie Canis lupus.
O coyote não é da mesma espécie, mas é do mesmo gênero.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Tadinho do espantalho da evolução. Apanha mais que os bonecos do Judas.

Já vi que estão ficando desesperados.Partindo pra piadas de auto-afirmação. Só espero que voces não estejam tendo pesadelos com o Dilema de Haldane.

Cara, você não sabe nem uma coisa tão elementar quanto que cãe e lobos são da mesma espécie. Você acha que o fato de haver cruzamento entre eles é contraditório com a evolução.

[Buckaroo Banzai]

Mas como? Me perdi aqui. Parece simplesmente non-sequitur. Essas aves, são parentes bem distantes de colibris, evoluíram paralelamente, analogamente à convergência do morcego e a da mariposa. Foram as pressões seletivas similares que ocasionaram evolução paralela e convergente, apesar das diferenças devido à ancestralidades diferentes (em vez de apenas uma espécie para a mesma função, previsão razoável da teleologia, e argumento apontado para todas as outras similaridades entre os seres) e da mesma forma que fazem isso podem manter a adaptação tanto desses quanto de outras formas diversas, por bastante tempo, tanto quanto persista o nicho ao qual estejam adaptadas, tanto quanto for possível sobreviver alguma população nesse nicho específico

Legal, chegamos agora para area dos milagres. Pressão seletiva não determina as mutações. Para o que voce falou acontecer, teria que por coincidência acontecer as mesmas mutações em espécies diferentes que estão sofrendo a mesma pressão seletiva. Depois eu é que acredito em milagres.

não são as mesmas mutações. Fenótipo similar não é determinado necessariamente pelos mesmos genes. Isso permite distinguir convergência e paralelismo de ancestralidade comum. Por exemplo, o lobo marsupial (ou o demônio da tasmânia ao texugo, para dar um exemplo apenas com espécies vivas) não é geneticamente mais similar ao lobo placentário do que à toupeira marsupial, nem essa é mais similar genéticamente à toupeira placentária do que ao lobo marsupial; insetos que mimetizam plantas não são mais geneticamente similares à plantas do que qualquer outro inseto. E da mesma forma, essas espécies de aves similares aos colibris não são geneticamente mais similares aos colibris do que aos parentes mais próximos, nem mesmo no que determina sua "colibrizisse".

Outro exemplo, que acho que já mencionei uma vez ou outra, são espécies distintas de peixes com proteínas anti-congelantes similares, vivendo nos oceanos ártico e antártico, cujos genes que as determinam são similares, mas não o mesmo.

As analogias, paralelismos e convergências são um problema para defender que as similaridades morfológicas se devem a aproveitamento do mesmo projeto para a mesma função, argumento para defender as homologias; analogias e convergências são projetos diferentes para a mesma função. Fica numa posição extremamente patética: os mesmos projetos seriam usados para as mesmas funções apenas quando é "coincidentemente" compatível que sejam morfologias herdadas de um ancestral comum, e não seriam usadas as mesmas formas para a mesma função justamente quando isso é compatível com evolução convergente em linhagens divergenes. Supondo não existir evolução convergente, não se esperaria convergências nem analogias, e o argumento de utilização de mesmo projeto para uma mesma função poderia ser defendido coerentemente, sem que a realidade fosse coincidentemente muito mais compatível com um processo normal e observado - modificações hereditárias em linhagens - do que com criações especiais apenas de seres com os quais se pode defender uma ancestralidade comum de todos seres.

[Buckaroo Banzai]

foi o que deu a entender do que você disse. E não tem nada de errado com o que ela disse, e nem isso implica nisso que você disse... não existe apenas uma espécie de colibri. Ocorreram diversas mutações nos colibris durante esse tempo todo, tanto de valor seletivo inferior quanto vantajosas, e isso acabou ocasionando diversas especiações.

Me desculpe, mas não foi não. Como eu já disse especiação é um conceito muito subjetivo para ser usado como evidência de evolução.

especiação só pode ocorrer com evolução. Quem faz de espécies um conceito problemático para evolução são apenas os fundamentalistas que precisam negar o parentesco de todas as espécies, sem no entanto consegiuir argumentar por limites reais entre as espécies, que cães e lobos sejam todos parentes biológicos, mas não cães e raposas, ou não cães, raposas e ursos, e assim por diante. Fica totalmente arbitrário (ou inferido por "evidência bíblica") o grupo biológico que se escolhe como verdadeiro.

Outro problema é que 30 milhões de anos é muito tempo para acontecerem apenas pequenas especiações de colibri, não se esqueça que o homo-sapiens evoluiu em apenas 5 milhões.

Quantas espécies de colibri você calcula que deveriam ter vindo a existir se a evolução fosse verdade, e como elas seriam? Poderia explicar o cálculo?

Até agora voce não respondeu qual é o mecanismo que permiti o homo-sapiens evoluir em apenas 5 milhões de anos e o colibri em 30 milhões sofrer apenas algumas especiações.

É que não é previsto em momento algum nada como taxas de especiações constantes e iguais para todos os grupos de seres mais distantes uns dos outros, para qualquer nicho. As pressões seletivas e possibilidades evolutivas variam de caso em caso.

Numa analogia, da mesma forma há só o monte Everest, e não vários "montes Everests" com a mesma altura distribuídos homogeneamente pela sueprfície terrestre. São condições singulares em vários locais, que podem produzir resultados consideravelmente diferentes, apeasr dos mesmos mecanismos geológicos básicos estarem operando por todo o planeta.

Com algo mais diretamente relacionado, é como o pastor alemão poder ser uma raça antiga de cão e ser muito mais parecida com o lobo enquanto que o poodle e/ou o pelado mexicano poderem ser raças mais recentes, mas no entanto muito mais diferentes do lobo.

[Luis Dantas]

Há contradição sim, voce diz que a estase é causada pela falta de pressão seletiva no sentido de mudar a estase. Ela diz que existe pressão seletiva que força o descarte da maioria das mutações que ocorreram no colibri nos últimos 30 milhões de anos.

Você realmente acha isso uma contradição?  Então tá.  Não é como se houvesse um motivo para eu insistir, não com a conversa nesse nível.

[Buckaroo Banzai]

Mais provavelmente, gerando espécies diferentes de colibris apenas, em vez de outra coisa mais diferente; o que também é possível (ocorreu algo similar com alguma dessas outras aves que citei, não lembro qual). Mas tal como a resposta para o clássico indagamento "como descendemos dos macacos se ainda existem macacos", eventuais espécies de colibris que se "descolibrizassem", o fariam, e diversas outras linhagens continuariam adaptadas ao nicho dos colibris, sofrendo apenas modificações menores. Por isso macacos ainda existem, lobos ainda existem, celacantídeos ainda existem, e colibris também. As populações se dividem e evoluem independentemente.

Primeiro, os macacos dos quais nós descendemos não existem mais.

Nem essa espécie de colibri descoberta.

Segundo, como voce pode falar de isolamento geográfico para pássaros ? Me explica como é que um grupo de colibris pode se isolar de um grupo principal e evoluir isoladamente desse grupo sem competir com ele ?

Existem diversas formas de isolamento, geográfico, adaptativo e sexual. Isolamento geográfico pode ser tanto por uma barreira geográfica mais clara, quanto por algo menos óbvio. Pode ser inicialmente uma distribuição ampla de uma mesma espécie praticamente, mas que vai se modificando em diversos "polos" em que ficam mais concentradas ao longo de todo o território (espécies em anel). O ambiente pode se "fragmentar" também.

Isolamento adaptativo pode ser por diferentes populações se especializarem em diferentes tipos de flores, por exemplo, dentre outras possíveis diferenças adaptativas dessas espécies. Pode ser algo simpátrico ou ter um "empurrãzinho" alopátrico ou peripátrico. Isolamento sexual é essencialmente aleatório, uma diferença qualquer entre populações, surgida peripátrica ou alopátricamente, principalmente (acho) que faz com que indivíduos de cada população tenham preferência sexual por indivíduos da mesma população.

[Buckaroo Banzai]

Algumas (poucas) espécies passam um bom tempo sem apresentar diferenciações significativas.  Isso não é um problema, como o Dbohr já observou.  Não há um plano, não há uma vontade maior gerenciando as coisas por trás e tomando medidas para que todas as espécies se diferenciem em períodos de tempo comparáveis.  O ser humano se diferenciou mais rápido do que o colibri, sim, e daí?

Nossa senhora é mui dificil. O mecanismo que gera as modificações é chamado de mutação genética.Que eu saiba é aleatório e sem previsibilidade em qualquer espécie.Me explique como um mesmo mecanismo pode atuar em velocidades diferentes no colibri e no homem.

Você está presumindo que se defenda hoje mutacionismo. Hoje defende-se neutralismo e selecionismo.

As diferenças das taxas de evolução de hominídeos e colibris não se devem significaticamente a diferenças em taxas de mutações entre hominídeos e colibris. Colibris poderiam, o que é até bem provável, ter tido maiores taxas de mutação, e ainda assim permanecerem em maior grau de estase relativa do que hominídeos*. Desde que a seleção conservasse a forma básica dos colibris durante muito tempo enquanto favorecesse rapidamente a evolução dos ancestrais hominídeos em humanos.

* o que nem sei se é o caso. Você tem dados que demonstrem que ocorreu mesmo menos evolução em colibris nesses 50 milhões de anos do que entre humanos nesses 5? Porque uma coisa é dizer que o "colibri" continua "coilbri", enquanto "macacos" viraram humanos, mas outra é ver a coisa mais objetivamente, medir as diferenças entre as espécies de colibris ao longo desse tempo e comparar com as diferenças ocorridas nesses 5 milhões de anos que separam humanos e chimpanzés. Para nós, humanos, podem ser bem mais óbvias gritantes as diferenças entre nós e chimpanzés e as outras espécies entre nos e eles do que as diferenças entre espécies de colibris, mas isso é possivelmente subjetividade, até que seja melhor analisado. Eu acho que dificilmente memorizaria rostos de ovelhas, por exemplo, para mim a maioria dos animais, mal parece ter fisionomia; mas já foi constatado que alguns animais - ovelhas ao menos - conseguem reconhecer fisionomias de ovelhas conhecidas. De forma similar, diferenças entre insetos e aranhas podem parecer mínimas, subjetivamente, para nós, parecer menos do que as diferenças entre nós e chimpanzés, mas são imensamente maiores.

Você está com essa expectativa de que teria de haver algum tipo de mudança paralela em ritmo comparável, mas isso só seria verdade se houvesse uma vontade consciente dirigindo o processo, o que não há.

É dificil mesmo, se o mecanismo é o mesmo espera-se que o ritmo seja comparável. Se voce colocar um litro de água sobre mesma temperatura e pressão saberemos quanto tempo levará para ela evaporar não é mesmo ? ou voce acha que a cada vez que repetirmos o experimento ela vai evaporar em velocidades diferentes ?

Bem, como disse antes, não são apenas as mutações em jogo, mas a seleção é crucial. E tão crucial quanto isso seria a averiguação objetiva das diferenças que se julga serem incompatíveis com o esperado.

[Buckaroo Banzai]

Não há um consenso completo para essa definição.  E nem precisa haver, pois a especiação já é bem documentada e inclusive reproduzida.  Para fins desta discussão, considere como espécie um conjunto de organismos que é capaz de se reproduzir entre si e tem características morfológicas próprias que passam para os descendentes.

Essa diferenciação de espécies acontece.  É isso.

Então por que o lobo e o coyote são espécies diferentes se eles conseguem cruzar entre si ? ou mesmo o pastor alemão e o lobo ?

Existem diferentes conceitos de espécie: espécies biológicas e ecológicas, são os dois principais, acho. Lobos, cães e coiotes são espécies ecológicas - adaptadas a diferentes nichos, sendo biologicamente a mesma espécie - isso é, podendo se reproduzir entre si (o que não sei se ocorre entre todas raças de cães).

Não vejo como esse grau de variação de conceitos possa ter alguma relevância no sentido da evolução ser apenas uma grande confusão, mal-entendido dos cientistas.

[Buckaroo Banzai]

Você está com essa expectativa de que teria de haver algum tipo de mudança paralela em ritmo comparável, mas isso só seria verdade se houvesse uma vontade consciente dirigindo o processo, o que não há.

É dificil mesmo, se o mecanismo é o mesmo espera-se que o ritmo seja comparável. Se voce colocar um litro de água sobre mesma temperatura e pressão saberemos quanto tempo levará para ela evaporar não é mesmo ? ou voce acha que a cada vez que repetirmos o experimento ela vai evaporar em velocidades diferentes ?

Novamente, outra falha em ver que não são só taxas de mutação que determinam taxas de evolução; seleção simplesmente não pode ser ignorada.

Se ocorrem mutações melhores, são selecionadas, presumivelmente. Se não, são eliminadas. Em diversos casos pode ser que isso ocorra, a seleção de mutações vantajosas e eliminações das desvantajosas, sem que implique em "forçar" a espécie a ser morfologicamente algo muito diferente do que é.

Espécies podem chegar em "becos sem saída" adaptativos/evolutivos, com o que quero dizer, que qualquer mudança mais drástica do que quer que sejam, significará perda da adaptação do nicho em que já se está, e ainda em desvantagem com relação a outras espécies que já estejam explorando o nicho "experimental" há mais tempo, já melhor adaptados. Ou seja, são menos adaptados que os demais da espécie a qual pertencem, e que mantém a forma típica, e menos adaptados que outras espécie do habitat.

É uma situação muito mais complexa do que duas quantidades de água iguais em ambientes iguais...

Poderia dizer em que mais além de colibris, os colibris "deveriam" ter evoluído, se isso é algo tão evidente?

[DeadLock]

Você está presumindo que se defenda hoje mutacionismo. Hoje defende-se neutralismo e selecionismo.

As diferenças das taxas de evolução de hominídeos e colibris não se devem significaticamente a diferenças em taxas de mutações entre hominídeos e colibris. Colibris poderiam, o que é até bem provável, ter tido maiores taxas de mutação, e ainda assim permanecerem em maior grau de estase relativa do que hominídeos*. Desde que a seleção conservasse a forma básica dos colibris durante muito tempo enquanto favorecesse rapidamente a evolução dos ancestrais hominídeos em humanos.

* o que nem sei se é o caso. Você tem dados que demonstrem que ocorreu mesmo menos evolução em colibris nesses 50 milhões de anos do que entre humanos nesses 5? Porque uma coisa é dizer que o "colibri" continua "coilbri", enquanto "macacos" viraram humanos, mas outra é ver a coisa mais objetivamente, medir as diferenças entre as espécies de colibris ao longo desse tempo e comparar com as diferenças ocorridas nesses 5 milhões de anos que separam humanos e chimpanzés. Para nós, humanos, podem ser bem mais óbvias gritantes as diferenças entre nós e chimpanzés e as outras espécies entre nos e eles do que as diferenças entre espécies de colibris, mas isso é possivelmente subjetividade, até que seja melhor analisado. Eu acho que dificilmente memorizaria rostos de ovelhas, por exemplo, para mim a maioria dos animais, mal parece ter fisionomia; mas já foi constatado que alguns animais - ovelhas ao menos - conseguem reconhecer fisionomias de ovelhas conhecidas. De forma similar, diferenças entre insetos e aranhas podem parecer mínimas, subjetivamente, para nós, parecer menos do que as diferenças entre nós e chimpanzés, mas são imensamente maiores

Eu gosto de debater com voce por que voce realmente tem argumentos coerentes e objetivos embora não concorde totalmente com eles.

Mas voltando a sua afirmação , concordo que realmente é uma avaliação subjetiva. Eu só gostaria que os evolucionistas usassem mais essa subjetividade quando usam a homologia para estabelecer graus de parentescos entre as espécies.

[DeadLock]

Novamente, outra falha em ver que não são só taxas de mutação que determinam taxas de evolução; seleção simplesmente não pode ser ignorada.

Se ocorrem mutações melhores, são selecionadas, presumivelmente. Se não, são eliminadas. Em diversos casos pode ser que isso ocorra, a seleção de mutações vantajosas e eliminações das desvantajosas, sem que implique em "forçar" a espécie a ser morfologicamente algo muito diferente do que é.

Espécies podem chegar em "becos sem saída" adaptativos/evolutivos, com o que quero dizer, que qualquer mudança mais drástica do que quer que sejam, significará perda da adaptação do nicho em que já se está, e ainda em desvantagem com relação a outras espécies que já estejam explorando o nicho "experimental" há mais tempo, já melhor adaptados. Ou seja, são menos adaptados que os demais da espécie a qual pertencem, e que mantém a forma típica, e menos adaptados que outras espécie do habitat.

É uma situação muito mais complexa do que duas quantidades de água iguais em ambientes iguais...

Poderia dizer em que mais além de colibris, os colibris "deveriam" ter evoluído, se isso é algo tão evidente?

O que eu estou tentando introduzir é uma visão estatística da coisa.

As vezes as pessoas ficam impressionadas de como os institutos de pesquisa podem antecipar o resultado de uma eleição entrevistando 3.000 pessoas sendo que o Brasil tem 120 milhões de eleitores.Isso acontece por que pessoas semelhantes, seja em grau de instrução ou nivel social, pensam mais ou menos igual, então quando voce levanta uma amostra respeitando essas classificações voce pode extrapolar para o resto dos eleitores.

Então se levarmos em conta que o DNA do colibri é formado pelas mesmas substancias químicas do nosso DNA , ele vive no mesmo planeta, sob condições mais ou menos semelhantes. A probabilidade de mutações benéficas ocorrerem no colibri vai ser mais ou menos a mesma que em qualquer outro ser vivo.Provavelmente por ter um ciclo de vida mais rápido, ele tenha mais mutações do que nós por unidade de tempo.Não existe nenhuma justificativa científica para o colibri não apresentar uma taxa de mudança igual ou maior do que a nossa.Dizer que não houve pressão seletiva para a mudança do colibri, é o mesmo que dizer que não houve mudança por que não houve mudança.

O que eu quero é que voce apresente um mecanismo plausível que justifique a discrepância estatística entre a taxa de mudança morfológica do homo-sapiens e do colibri.

[DeadLock]

Não vejo como esse grau de variação de conceitos possa ter alguma relevância no sentido da evolução ser apenas uma grande confusão, mal-entendido dos cientistas

Eu quero dizer é que espécie é uma classificação subjetiva. Nós a usamos apenas para nos ajudar a identificar os seres vivos por características que nós achamos relevantes.Não é um fenômeno natural.Especiação pode acontecer até por deriva, sem nenhum tipo de mutação ou acréscimo de característica na espécie.Então não se pode usar especiação como evidência de Macro-evolução.

[HSette]

Então se levarmos em conta que o DNA do colibri é formado pelas mesmas substancias químicas do nosso DNA , ele vive no mesmo planeta, sob condições mais ou menos semelhantes. A probabilidade de mutações benéficas ocorrerem no colibri vai ser mais ou menos a mesma que em qualquer outro ser vivo.

Sou totalmente leigo no assunto. Portanto estou apenas acompanhando.

Mas acho extremamente temerárias as afirmativas que destaquei em negrito.
No meu entendimento, elas não se sustentam a ponto de embasar qualquer conclusão.

[Nina]

Sua sapiências esqueceste das aves que vivem exclusivamente em matas e não se dispersam por áreas de vegetação aberta?

Se elas não existissem, não haveria necessidade da criação de corredores de biodiversidade.... aff....

Nós estamos falando do isolamento de uma sub-população de uma mesma espécie. Há já sei , existia desmatamento de florestas há 30 milhões de anos.

Alterações climáticas produzem isolamento dispersivo.

[Nina]

É a mesma coisa... a pressão seletiva do meio não selecionou outra forma, seja pelo meio constante, pela adaptação da espécie ao meio constante ou seja pela pouca variação intrapopulacional.

Voce quer que eu acredite que em 30 milhões de anos o colibri não conseguiu ter nenhuma mutação que fosse mais adaptativa do que a forma morfológica que ele possui.Que o ambiente em que ele vive quase não mudou ou se mudou sua forma é tão perfeita que respondeu prontamente a todas as pressões seletivas que sofreu?

Tem certeza que esse forum é cético ?

Prove que isso seria impossível. Pela lógica da teoria "red queen", uma hora chega um ápice adaptativo entre organismo/meio.

[Nina]

O conceito reprodutivo de espécie não é universal. Por ele, pintado e cachara seriam a mesma espécie. E também, haveriam 7 espécies de traíra, mas todas tem a mesma morfologia, ou seja, são espécies crípticas.

Essa discussão é totalmente infrutífera. Se você realmente soubesse evolução, procuraria discutir algo interessante, que levaria os especialistas do fórum até a opiniões diferentes... mas até agora, apenas aparece um uníssono espantado com a sua pseudo-erudição e ciência do tema...

Lamentável... outro cria batendo no espantalho... larga do espantalho, coitado!!!!

Voces tem corajem de dizer que para um gene se fixar não precisa de 100% de frequência, um conceito primário de genética, e ainda acha que eu é que não conheço evolução ?

Até agora fugiram do Dilema de Haldane com argumentos evasivos.

Talvez voces tenham dificuldade com cálculo diferencial. Se o caso for esse é só falar que eu explico

E isso não foi fuga? Só entende algo quem tem o mínimo de vontade... explicações há para sua suposta "estase". Você é que não as aceita e não apresenta motivos embasados para tal.

ahahahahhaha

[Nina]

Então se levarmos em conta que o DNA do colibri é formado pelas mesmas substancias químicas do nosso DNA , ele vive no mesmo planeta, sob condições mais ou menos semelhantes. A probabilidade de mutações benéficas ocorrerem no colibri vai ser mais ou menos a mesma que em qualquer outro ser vivo.

Sou totalmente leigo no assunto. Portanto estou apenas acompanhando.

Mas acho extremamente temerárias as afirmativas que destaquei em negrito.
No meu entendimento, elas não se sustentam a ponto de embasar qualquer conclusão.

Pois é H,

Como o nosso colega simplesmente ignora que é a seleção quem vai manter estas mutações no pool da população, não entende as consequências de mutações em diferentes genes, que possuem pressões seletivas particulares. Há áreas do genoma que acumulam mais mutações que outras, justamente pelas diferentes pressões seletivas sobre cada gene. Um gene pode ser a unidade de seleção.

Isso sem contar que as espécies tem tempos de geração diferentes... não é difícil pensar o motivo das tartarugas serem um grupo estável há vários milhões de anos. Quantas gerações uma linhagem de drosófilas consegue fazer durante uma de um elefante?

E também tem a questão de falhas absurdas na área ecológica. Nosso colega não se lembra que as espécies estão intimamente ligadas a seu meio ambiente, e que um indivíduo não evolui, mas sim populações. Enfim, coisinha básicas, que somadas criam um desvio enorme...

Creio que não há mais nada a dizer. Este ser aqui, que se diz bióloga, vai passar a observar o criacionista. Ele não analisa com lucidez os argumentos que lhe citamos, e quase que nos impõem uma obrigação de enfiar em sua cabeça, a força, o conhecimento. Isso não é próprio de alguém com vontade de discutir no sentido de acrescentar algo.

Que lástima...

[Atheist]

Como eu digo sempre: entender evolução é mais complexo do que parece. Muitos acham que entende por saberem fazer continhas, mas esquecem que na vida real a coisa não é assim. Há excelentes motivos para as ciências biológicas não estarem nas exatas...