Tópico: Crenças Pseudocientificas na DE

[APODman]

Leafar depois responderei suas "justificativas" ( algo que definitivamente espíritas aplicam como se fossem "explicações" )


Antes eu vou postar algo que tb dará margem a uma série de "justificativas":


Os eventos naturais ( furaões , terremotos, etc ) são ocorrências de origem física  ou existe o dedo fantasmagórico dos espíritos por detrás delas ?

O LE nos explica que não :

IX AÇÃO DOS ESPÍRITOS SOBRE OS FENÔMENOS DA NATUREZA


536. Os grandes fenômenos da Natureza, esses que se consideram como perturbações dos elementos, são devidos a causas fortuais ou têm, pelo contrário, um fim providencial?
-- Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.

536- a. Esses fenômenos sempre visam ao homem?
-- Algumas vezes têm uma razão de ser diretamente relacionada ao homem, mas freqüentemente não têm outro objetivo que o restabelecimento do equilíbrio e da harmonia das forças físicas da Natureza.

536- b. Concebemos perfeitamente que a vontade de Deus seja a causa primária, nisso como em todas as coisas; mas como sabemos que os Espíritos podem agir sobre a matéria e que eles são os agentes da vontade de Deus, perguntamos se alguns dentre eles não exerceriam uma influência sobre os elementos para os agitar, acalmar ou dirigir.
-- Mas é evidente; isso não pode ser de outra maneira. Deus não se entrega a uma ação direta sobre a Natureza, mas tem os seus agentes dedicados, em todos os graus da escala dos mundos.

537. A Mitologia dos antigos é inteiramente fundada sobre as idéias espíritas, com a diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Ora, eles nos representam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir à vegetação, etc. Essa crença é destituída de fundamento?
-- Tão pouco destituída de fundamento, que está ainda muito aquém da verdade.

537- a. Pela mesma razão, poderia, então haver Espíritos habitando o interior da Terra e presidindo aos fenômenos geológicos?
-- Esses Espíritos não habitam precisamente a Terra, mas presidem e dirigem os fenômenos, segundo as suas atribuições. Um dia tereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.

Puxa, qur dizer que os terremoto que gerou o tsunami na Indonésia bem como o Katrina nos EUA foram regios por espíritos dentro de um "plano divino" ?

Mas que Deus bom e amoroso  !!!!! 

Deus havia planejado deliberadamente matar todas aquelas pessoas de forma trágica e claulad e ainda espíritos superiores tomaram parte no massacre como nazistas que justificaram sua matança em Nuremberg pois "estavam cumprindo ordens" ! 

Imaginem o Karma que adquiriram ! 


[ ]´s

[APODman]

Outro ponto interessante dentro da mesma questão da ação dos espíritos sobre a natureza ( e que esconde uma questão obscura dentro da doutrina ) é referente a qual a natureza de muitos destes espíritos que lidam com os fenômenos naturais.

Enquanto alguns defendem o exclusivismo da criação da alma humana já como tal, outros evidenciam que existem uma progressão evolutiva da alma desde os seres inorgânicos ao Homem.

É célebre a citação do "espírito" de Bezerrade Menezes:

"A alma dorme nos minerais, sonha nos vegetais, agita-se nos animais e desperta no homem."

Mesmo dentro do Livro do Espiritos encontramos contradições neste sentido: em certos momentos se diz que a alma do homem é uma criação a parte do resto dos animais ( apesar de ser criada "simples e ignorante" ) em outras dissertam sobre um estágio pré-humanidade, um estágio entre animais e o homem:

606- a. A inteligência do homem e a dos animais emanam, portanto, de um princípio único?
-- Sem nenhuma dúvida; mas no homem ela passou por uma elaboração que a eleva sobre a dos brutos.

607. Ficou dito que a alma do homem, em sua origem, assemelha- se ao estado de infância da vida corpórea, que a sua inteligência apenas desponta e que ela ensaia para a vida. (Ver item 190). Onde cumpre o Espírito essa primeira fase?

-- Numa série de existências que precedem o período que chamais de Humanidade.

Ainda é dito:

608. O Espírito do homem, após a morte, tem consciência das existências que precederam, para ele, o período de humanidade?

-- Não, porque não é senão desse período que começa para ele a vida de Espírito, e é mesmo difícil que se lembre de suas primeiras existências como homem, exatamente como o homem não se lembra mais dos primeiros tempos de sua infância, e ainda menos do tempo que passou no ventre materno. Eis porque os Espíritos vos dizem que não sabem como começaram. (Ver item 78).

609. O Espírito, tendo entrado no período de humanidade, conserva os traços do que havia sido precedentemente, ou seja, do estado em que se encontrava no período que se poderia chamar anti-humano?

-- Isso depende da distância que separa os dois períodos e do progresso realizado. Durante algumas gerações ele pode conservar um reflexo mais ou menos pronunciado do estado primitivo, porque nada na Natureza se faz por transição brusca[39]; há sempre anéis que ligam as extremidades da cadeia dos seres e dos acontecimentos. Mas esses traços desaparecem com o desenvolvimento do livre arbítrio. Os primeiros progressos se realizam lentamente, porque não são ainda secundados pela vontade, mas seguem uma progressão mais rápida, à medida que o Espírito adquire consciência mais perfeita de si mesmo.

E então vem a contradição seguida de uma justificativa furada que tenta contorna-la:

610. Os Espíritos que disseram que o homem é um ser à parte na ordem da Criação enganaram- se, então?
-- Não, mas a questão não havia sido desenvolvida, e há coisas que não podem vir senão a seu tempo. O homem é, de fato, um ser à parte, porque tem faculdades que o distinguem de todos os outros e tem outro destino. A espécie humana é a que Deus escolheu para a encarnação dos seres que podem conhecer.

Mas ai é que está o interessante: sobre este periodo que chamam de "pré-humanidade" os seres neste estado executam certos papeis quase robóticos, e apesar de não serem seres plenamente conscientes executam algumas tarefas dentro do "grande plano divino".


Estes seres cuidam da natureza:

538. Os Espíritos que presidem aos fenômenos da Natureza formam uma categoria especial no mundo espírita, são seres à parte ou Espíritos que foram encarnados, como nós?
-- Que o serão, ou que o foram.

539. Na produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é somente um Espírito que age ou se reúnem em massa?
-- Em massas inumeráveis.

E então :

540. Os Espíritos que agem sobre os fenômenos da Natureza agem com conhecimento de causa, em virtude de seu livre arbítrio, ou por um impulso instintivo e irrefletido?

-- Uns, sim; outros, não. Faço uma comparação: figurai essas miríades de animais que pouco a pouco fazem surgir do mar as ilhas e os arquipélagos; acreditais que não há nisso um objetivo providencial, e que essa transformação da face do globo não seja necessária para a harmonia geral? São, entretanto, animais do último grau os que realizam essas coisas, enquanto vão provendo às suas necessidades e sem se perceberem que são instrumentos de Deus. Pois bem: da mesma maneira, os Espíritos mais atrasados são úteis ao conjunto; enquanto eles ensaiam para a vida, e antes de terem plena consciência de seus atos e de seu livre arbítrio, agem sobre certos fenômenos de que são agentes sem o saberem. Primeiro, executam; mais tarde, quando sua inteligência estiver mais desenvolvida, comandarão e dirigirão as coisas do mundo material; mais tarde ainda, poderão dirigir as coisas do mundo moral.

É assim que tudo serve, tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, pois ele mesmo começou pelo átomo. Admirável lei de harmonia, de que o vosso Espírito limitado ainda não pode abranger o conjunto!

Já sacaram de quem se trata ? Não ? 


Mais uma dica: Na edição da Revista Espírita de março de 1860 em um capítulo intitulado "O Gênio das Flores" o "espírito" de São Luiz, diz sobre estes seres em estágio pré-humanidade que atuam em fenômenos naturais:

O Espírito não preside, de um modo particular, à formação das flores; o Espírito elementar, antes de passar para a série animal, dirige a ação fluídica na criação do vegetal; este não está ainda encarnado; mas não age senão sob a direção de inteligências mais elevadas, tendo já vivido bastante para adquirir a ciência necessária à sua missão. Foi um destes que se comunicou; ele vos fez uma mistura poética da ação das duas classes de Espíritos que agem na criação vegetal.

"Espiritos Elementares" ou tb como são conhecidos pela Teosofia como "Seres Elementais" ou dos Elementos tb são conhecidos por nós como: Gnomos, Fadas, Duendes, Silfos, etc  !!


O "Espiritismo Científico" dá validação a existência de Gnomos  !!! 


Kardec viu gnomos !





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[Leafar]

Leafar depois responderei suas "justificativas" ( algo que definitivamente espíritas aplicam como se fossem "explicações" )

Antes eu vou postar algo que tb dará margem a uma série de "justificativas":

Os eventos naturais ( furaões , terremotos, etc ) são ocorrências de origem física  ou existe o dedo fantasmagórico dos espíritos por detrás delas ?

O LE nos explica que não :

Por que às vezes as suas citações parecem contradizer o que você escreve?

Tive a nítida impressão de que você quis dizer "O LE nos explica que sim :"

Puxa, qur dizer que os terremoto que gerou o tsunami na Indonésia bem como o Katrina nos EUA foram regios por espíritos dentro de um "plano divino" ?

Mas que Deus bom e amoroso  !!!!!   

Deus havia planejado deliberadamente matar todas aquelas pessoas de forma trágica e claulad e ainda espíritos superiores tomaram parte no massacre como nazistas que justificaram sua matança em Nuremberg pois "estavam cumprindo ordens" ! 

Imaginem o Karma que adquiriram !   


[ ]´s

Juro que tentei entender o que você quis dizer com "claulad", mas não consegui.  Você poderia explicar?

Como pessoa inteligente que sei que é, com certeza deve saber o significado da palavra "empatia", que nada mais é que se colocar sob o ponto de vista do outro.  É muito usada em situações estrategistas.  Então, faça um exercício: coloque-se no meu lugar e imagine-se crendo no que eu creio.  Imagine-se tendo a certeza que eu tenho da existência de Deus, com todos os atributos descritos no LE, e imagine-se crendo na sobrevivência da alma e sua evolução contínua, e vejamos se o Deus que você descreve é assim tão injusto:

Imagine-se sabendo que a morte não existe.  Incidentes como o Katrina e o tsunami da Indonésia não passariam de simples acidentes de percurso, com o objetivo de chacoalhar os espíritos e retirarem-nos da inércia.  Destruição gera esforço de solidariedade, até entre povos que são tradicionalmente inimigos, que faz com que se desenvolvam habilidades morais.  Destruição gera também esforço de reconstrução e de prevenção, que desenvolvem as habilidades intelectuais.  Além do mais, o que é reconstruído é geralmente melhor do que o que havia anteriormente.  É nesse sentido que o LE afirma que os flagelos destruidores fazem avançar em alguns anos o que necessitaria muitos séculos.

Quanto aos que morreram, estes teriam as suas chances de continuarem as suas jornadas em novas existências.  E aos familiares, esta perda se constituiria numa prova que lhes caberia suportar com coragem e resignação.  Um dia poderiam se reencontrar e essa "tragédia" ficaria apenas na lembrança como um percalço passageiro, um acontecimento insignificante.

Não poderíamos afirmar positivamente que o tsunami fora preparado e planejado.  Mas, se pararmos para pensar, existem fortes indícios sim de que isto possa ter ocorrido, principalmente por ter acontecido num feriado em que as praias estavam lotadas de turistas de todas as partes do mundo.  E para quem "a morte não existe", não há nada de incompatível com a bondade e justiça divinas.  O mesmo ocorre com todos as outras tragédias que de tempos em tempos assolam os povos.

Não concorda com o que eu disse?  Vá pedir contas a Deus e aos Espíritos, pois eles seriam os causadores.  Mas antes é preciso crer neles.  Mas não vá pela tese da injustiça divina porque ela não cola conosco.

Entretanto, me pondo no seu lugar; se eu, ao contrário, não cresse em nada, como você, realmente eu sentiria uma frustração enorme.  Eu entendo a sua posição.  Por todo lado vê injustiças e desigualdades, que até tenta explicar jogando a culpa no acaso, mas que não adianta nada, pois essa explicação não oferece solução nem mesmo teórica.  Para tentar amenizar a situação, tampa o sol com a peneira, diz que o que existe é a maravilhosa diversidade, que faz com que existam miseráveis e felizes, saudáveis e debilitados, bons e maus, espertos e estúpidos, e finge não ver problemas onde eles existem.  Acredite, eu compreendo a sua situação e lamento, porque perde uma excelente oportunidade de conhecer melhor o mundo a sua volta e melhor interagir com ele.  Mas infelizmente não sou eu que posso lhe trazer certezas melhores e você já decidiu que filosofia seguir.  Boa Sorte!!!

"Espiritos Elementares" ou tb como são conhecidos pela Teosofia como "Seres Elementais" ou dos Elementos tb são conhecidos por nós como: Gnomos, Fadas, Duendes, Silfos, etc  !!

O "Espiritismo Científico" dá validação a existência de Gnomos  !!! 

Kardec viu gnomos !

Aqui você já está forçando a barra na interpretação.  De onde você concluiu que os "Seres Elementais" da Teosofia são os "Espíritos Elementares" a que São Luís se referiu?  De uma vez por todas, o espiritismo afirma que não existem seres especiais na criação espiritual, como você mesmo demonstrou nas sua citação da questão 538, que diz que todos os espíritos serão ou foram como nós, encarnados.

A comunicação a que você se referiu de São Luís em março de 1860 explicava sobre uma comunicação intitulada "O Gênio das Flores".  Vou citar alguns trechos a mais para que entenda melhor:

Ditados espontâneos - O Gênio das flores
(Sessão de 23 dezembro de 1859. Médium, senhora de Boyer.)

Eu sou Hettani, um dos Espíritos que presidem à formação das flores, e à diversidade de seus perfumes; sou eu, ou antes, somos nós, porque somos vários milhares de Espíritos, somos nós que ornamos os campos, os jardins; que damos ao horticultor o gosto das flores; não poderíamos ensinar-lhe a mutilação que algumas vezes fá-las sofrer; mas nós lhe ensinamos a variar seus perfumes, a embelezar suas formas já graciosas...

(...)

Jamais estivemos encarnados, e não estaremos, talvez, jamais entre vós; entretanto, há os que já foram homens, mas poucos entre os Espíritos dos elementos....

PERGUNTAS SOBRE O GÊNIO DAS FLORES.
(Sociedade, 30 de dezembro de 1859. Médium, Sr. Roze.)

1. (A São Luís.) Tivemos outro dia uma comunicação espontânea de um Espírito que disse presidir às flores e aos seus perfumes; há realmente Espíritos que podem ser considerados os gênios das flores?
R. Esta expressão é poética e bem aplicada ao assunto; mas, propriamente falando, ela seria defeituosa. Não deveis duvidar que o Espírito não preside, para toda a criação, ao trabalho que Deus lhe confia; assim é que é necessário entender esta comunicação.

2. Este Espírito é chamado Hettano; como ocorre que ele não tenha um nome e que jamais encarnou?
R. É uma ficção. O Espírito não preside, de um modo particular, à formação das flores; o Espírito elementar, antes de passar para a série animal, dirige a ação fluídica na criação do vegetal; este não está ainda encarnado; mas não age senão sob a direção de inteligências mais elevadas, tendo já vivido bastante para adquirir a ciência necessária à sua missão. Foi um destes que se comunicou; ele vos fez uma mistura poética da ação das duas classes de Espíritos que agem na criação vegetal.

3. Este Espírito não tendo vivido ainda, mesmo na vida animal, como ocorre que seja tão poético?
R. Relede.
Nota. - Vede a nota feita mais acima junto da questão 24, página 90.

4. Assim o Espírito que se comunicou não é o que habita e anima a flor?
R. Não, não; eu vos disse bem claramente: ele guia.

5. Este Espírito que nos falou foi encarnado?
R. Foi.

6. O Espírito que dá a vida às plantas e às flores, tem um pensamento, a inteligência de seu eu?
R. Nenhum pensamento, nenhum instinto.

Quando lemos a nota a que Kardec se referiu na questão 3, ela contém o seguinte:

Nota. Sabe-se que os Espíritos não gostam de repetir; nossa linguagem é tão lenta para eles que evitam tudo o que lhes pareça inútil. Está aí um ponto que caracteriza os Espíritos sérios; os Espíritos levianos, zombeteiros, obsessores e pseudo-sábios, freqüentemente, são verbosos e prolixos; como os homens que carecem de fundo, eles falam para nada dizerem; as palavras tomam o lugar dos pensamentos, e crêem imporem-se por frases redundantes e um estilo pedante.

Percebeu que Kardec e São Luís se referiam ao espírito do gênio das flores como um pseudo-sábio?  Notou como São Luís refuta suas teses frontalmente?  Reparou como São Luís usou os termos "poético" e "ficção"?  De qualquer forma, a questão ainda é confusa.  Não ficou claro se o espírito elementar, que depois será um espírito como nós, passa pela fase vegetal e animal ou não.  Alguns dizem ainda que passam pela fase mineral.  Eu já não disse de outra vez que a questão do surgimento dos espíritos é uma questão aberta no espiritismo?

Veja abaixo o comentário de Kardec após a questão 613 do LE, com especial atenção ao trecho em negrito, e tome mais cuidado na hora de dizer que o espiritismo "afirma" isto ou aquilo sobre pontos que ainda não há consenso:

Seria verdadeira a metempsicose, se indicasse a progressão da alma, passando de um estado a outro superior, onde adquirisse desenvolvimentos que lhe transformassem a natureza. É, porém, falsa no sentido de transmigração direta da alma do animal para o homem e reciprocamente, o que implicaria a idéia de uma retrogradação, ou de fusão. Ora, o fato de não poder semelhante fusão operar-se, entre os seres corporais das duas espécies, mostra que estas são de graus inassimiláveis, devendo dar-se o mesmo com relação aos Espíritos que as animam. Se um mesmo Espírito as pudesse animar alternativamente, haveria, como conseqüência, uma identidade de natureza, traduzindo-se pela possibilidade da reprodução material.

A reencarnação, como os Espíritos a ensinam, se funda, ao contrário, na marcha ascendente da Natureza e na progressão do homem, dentro da sua própria espécie, o que em nada lhe diminui a dignidade. O que o rebaixa é o mau uso que ele faz das faculdades que Deus lhe outorgou para que progrida. Seja como for, a ancianidade e a universalidade da doutrina da metempsicose e, bem assim, a circunstância de a terem professado homens eminentes provam que o princípio da reencarnação se radica na própria Natureza.

Antes, pois, constituem argumentos a seu favor, que contrários a esse princípio. O ponto inicial do Espírito é uma dessas questões que se prendem à origem das coisas e de que Deus guarda o segredo. Dado não é ao homem conhecê-las de modo absoluto, nada mais lhe sendo possível a tal respeito do que fazer suposições, criar sistemas mais ou menos prováveis. Os próprios Espíritos longe estão de tudo saberem e, acerca do que não sabem, também podem ter opiniões pessoais mais ou menos sensatas.

É assim, por exemplo, que nem todos pensam da mesma forma quanto às relações existentes entre o homem e os animais. Segundo uns, o Espírito não chega ao período humano senão depois de se haver elaborado e individualizado nos diversos graus dos seres inferiores da Criação. Segundo outros, o Espírito do homem teria pertencido sempre à raça humana, sem passar pela fieira animal. O primeiro desses sistemas apresenta a vantagem de assinar um alvo ao futuro dos animais, que formariam então os primeiros elos da cadeia dos seres pensantes. O segundo é mais conforme à dignidade do homem e pode resumir-se da maneira seguinte:

As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente umas das outras, mediante progressão. Assim, o espírito da ostra não se torna sucessivamente o do peixe, do pássaro, do quadrúpede e do quadrúmano. Cada espécie constitui, física e moralmente, um tipo absoluto, cada um de cujos indivíduos haure na fonte universal a quantidade do princípio inteligente que lhe seja necessário, de acordo com a perfeição de seus órgãos e com o trabalho que tenha de executar nos fenômenos da Natureza, quantidade que ele, por sua morte, restitui ao reservatório donde a tirou. Os dos mundos mais adiantados que o nosso (ver n° 188) constituem igualmente raças distintas, apropriadas às necessidades desses mundos e ao grau de adiantamento dos homens, cujos auxiliares eles são, mas de modo nenhum procedem das da Terra, espiritualmente falando. Outro tanto não se dá com o homem. Do ponto de vista físico, este forma evidentemente um elo da cadeia dos seres vivos: porém, do ponto de vista moral, há, entre o animal e o homem, solução de continuidade. O homem possui, como propriedade sua, a alma ou Espírito, centelha divina que lhe confere o senso moral e um alcance intelectual de que carecem os animais e que é nele o ser principal, que preexiste e sobrevive ao corpo, conservando sua individualidade. Qual a origem do Espírito? Onde o seu ponto inicial? Forma-se do princípio inteligente individualizado? Tudo isso são mistérios que fora inútil querer devassar e sobre os quais, como dissemos, nada mais se pode fazer do que construir sistemas. O que é constante, o que ressalta do raciocínio e da experiência é a sobrevivência do Espírito, a conservação de sua individualidade após a morte, a progressividade de suas faculdades, seu estado feliz ou desgraçado de acordo com o seu adiantamento na senda do bem e todas as verdades morais decorrentes deste princípio.

Quanto às relações misteriosas que existem entre o homem e os animais, isso, repetimos, está nos segredos de Deus, como muitas outras coisas, cujo conhecimento atual nada importa ao nosso progresso e sobre as quais seria inútil determo-nos.

Será que isso esclarece de uma vez por todas a questão sobre o nosso ponto de vista da origem das almas?

Um abraço.

[Mussain!]

Quanto aos que morreram, estes teriam as suas chances de continuarem as suas jornadas em novas existências.  E aos familiares, esta perda se constituiria numa prova que lhes caberia suportar com coragem e resignação.  Um dia poderiam se reencontrar e essa "tragédia" ficaria apenas na lembrança como um percalço passageiro, um acontecimento insignificante.

E de novo com aqueles textos cansativos... ...mas dessa vez com uma “prepotência” inigualável, em relação as suas crenças...

Se os que morreram “terão” uma nova oportunidade, então para que tantas mortes, Leafar? É o prazer que seu Deus tem em matar...?

Vc disse “um dia poderiam se reencontrar e essa tragédia ficaria apenas na lembrança”, mas será mesmo que vc analisou bem o que disse...? Acho que vc não tem idéia do que é ver corpos de crianças, adultos, velhos todos eles boiando... (Em relação a Tsunami)

O mesmo ocorre com todos as outras tragédias que de tempos em tempos assolam os povos.

A desgraça é bem maior do que essa simples frase... Leafar. Vc não tem idéia do que é sofrer e por isso fica inventando essas teorias ridículas... 

Não concorda com o que eu disse?  Vá pedir contas a Deus e aos Espíritos, pois eles seriam os causadores.  Mas antes é preciso crer neles.  Mas não vá pela tese da injustiça divina porque ela não cola conosco.

Acho que o cara quis dizer simplesmente isso: “Seres fantasiosos e contraditórios...”
Entendeu Leafar...?

Entretanto, me pondo no seu lugar; se eu, ao contrário, não cresse em nada, como você, realmente eu sentiria uma frustração enorme.  Eu entendo a sua posição.  Por todo lado vê injustiças e desigualdades, que até tenta explicar jogando a culpa no acaso, mas que não adianta nada, pois essa explicação não oferece solução nem mesmo teórica. 

O acaso não é uma solução. É um fato.

Para tentar amenizar a situação, tampa o sol com a peneira, diz que o que existe é a maravilhosa diversidade, que faz com que existam miseráveis e felizes, saudáveis e debilitados, bons e maus, espertos e estúpidos, e finge não ver problemas onde eles existem.

O que será que ele quis dizer com isso..?

[Mussain!]

E aproveitando o embalo.

Uma vez estava conversando com uma espírita e ela disse que pedimos, antes de nascer,  para “um espírito superior” (Não sei o porquê, mas os espíritas não gostam muito de falar de Deus diretamente) o que deve acontecer conosco, em nossa vida. Isso, segundo ela, é a “prova” que o livre-arbítrio existe. Se verdade Leafar, então isso significa dizer que todas aquelas crianças que morreram na Tsunami, pediram antes de nascerem para que isso acontecesse...?

[Leafar]

E de novo com aqueles textos cansativos... ...mas dessa vez com uma “prepotência” inigualável, em relação as suas crenças...

Se os que morreram “terão” uma nova oportunidade, então para que tantas mortes, Leafar? É o prazer que seu Deus tem em matar...?

Vc disse “um dia poderiam se reencontrar e essa tragédia ficaria apenas na lembrança”, mas será mesmo que vc analisou bem o que disse...? Acho que vc não tem idéia do que é ver corpos de crianças, adultos, velhos todos eles boiando... (Em relação a Tsunami)

Em primeiro lugar, obrigado pelos elogios.  Tenho certeza de que fiz por merecê-los. 

Mas sua análise é simplista e ingênua.  Deus mata em massa todos os dias.  Nós é que não percebemos.  Só para fazer um cálculo grosso aproximado, consideremos o mundo com 6 bilhões de habitantes e que todos viverão em média 80 anos (o que é uma expectativa de vida razoável), quantos devem morrer e nascer por dia em média para que esse número se mantenha estável?  A conta é fácil: Nmortes = Nnascimentos =  6.000.000.000 pessoas / 80 anos / 365,25 dias/ano = 205.340 pessoas/dia.  A diferença é que num determinado dia Deus resolveu matar o dobro de pessoas num evento notável.  Só isso.  Nada diferente do que Ele faz todos os dias.

As explicações que eu dei anteriormente são suficientes para que se entenda que isso em nada contradiz a bondade e a justiça de Deus (supondo que Ele exista, claro).  Além do mais, não pense você que existem somente inocentes nessa história toda.  Todos temos que morrer um dia.  Não é nada surpreendente que o espírito, antes de encarnar, escolha o seu gênero de morte, ou porque seja mais tranqüila, ou porque quer resgatar algum mal do passado.

Mas você pode dizer: "quem é que faria isso; quem é que escolheria um gênero de morte violento ou doloroso?"  Você não sabe o poder que tem um complexo de culpa, uma consciência pesada.  Imagine-se um assassino cruel, pensando que matando os seus inimigos se livraria deles e que depois da morte não teria que responder a ninguém.  Imagine (supondo haver o pós-morte) que você encarasse todas as suas vítimas a lhe apontar: "culpado!!!".  Após o arrependimento, o mínimo que se espera de uma pessoa responsável é que peça uma oportunidade de reparar ou de expiar.  E Deus concede essa oportunidade.  Nessa base, não é de se espantar que haja espíritos que solicitem gêneros de vida ou de morte dolorosos, com dupla utilidade: expiar o passado e servir de exemplo para os homens.  (P.S.: não digo com isso que todos os que têm estes tipos de morte são criminosos hediondos, pois o próprio Cristo morreu de forma violenta e desumana.  Só estou dando um motivo dentre muitos que faria um espírito escolher determinado gênero de vida ou de morte).

A propósito, uma curiosidade: Você se inspirou em alguém em especial quando escolheu o seu pseudônimo? 

A desgraça é bem maior do que essa simples frase... Leafar. Vc não tem idéia do que é sofrer e por isso fica inventando essas teorias ridículas... 

Em primeiro lugar, essas teorias não são minhas.  Eu simplesmente as aceito.  E sim, eu tenho idéia do que é sofrer e já sofri um pouco nessa vida.  Mas não sou o que mais sofre ou o que mais sofri.  Entretanto, não me compadeço com o sofrimento alheio e nem tampouco com o meu próprio sofrimento, e faço tudo o que me é possível para aliviar ou eliminar o sofrimento de todos os que estão ao meu alcance.  O que eu me compadeço mesmo é com a covardia, com a falta de fé, se não em Deus para os que não crêem, pelo menos no futuro, com a hipocrisia, com a fraqueza moral que faz com que as pessoas abandonem suas provas para obter vantagens ilícitas na vida material, etc... Isso é realmente digno de pena.  Enquanto que os primeiros, se forem corajosos e resignados se livram de dívidas, os últimos acumulam mais débitos ou tornam nula a sua experiência na Terra, tendo depois que recomeçar.

E aproveitando o embalo.

Uma vez estava conversando com uma espírita e ela disse que pedimos, antes de nascer,  para “um espírito superior” (Não sei o porquê, mas os espíritas não gostam muito de falar de Deus diretamente) o que deve acontecer conosco, em nossa vida. Isso, segundo ela, é a “prova” que o livre-arbítrio existe. Se verdade Leafar, então isso significa dizer que todas aquelas crianças que morreram na Tsunami, pediram antes de nascerem para que isso acontecesse...?

Não gostamos de falar que Deus nos orienta diretamente porque nos achamos ainda muito embaixo na escala evolutiva para termos o privilégio de sermos orientados diretamente por Ele.  Preferimos pensar que somos orientados diretamente pelos seus ministros, os chamados "Espíritos Superiores".  Mas quando temos que pedir algo, sempre pedimos a Deus diretamente, e quando temos de agradecer, agradecemos a Deus em primeiro lugar, e em segundo lugar a quem quer que tenha sido seu intermediário.

Quanto às crianças (e os adultos, e os velhos, etc...), é provável que tenham escolhido o gênero de morte sim.  Será que todos os que estavam lá e morreram estavam pré-destinados a isso?  Não sei, pois imagina a logística para reunir todas essas pessoas numa mesma região para morrerem juntas...  Não digo que é impossível, mas não posso afirmar com certeza absoluta.  Certamente a maioria estava de certo modo "pré-destinada" a esse fim, e no momento certo foram inspiradas a se dirigirem ao local do acidente.  Mas temos o nosso livre-arbítrio.  Pode ser que, mesmo com inspiração, algumas pessoas decidiram-se em não ir ao local, ou ainda outras que não tinham nada a ver com o episódio foram parar lá, por força de sua vontade...  Quem vai saber?

Mas existem alguns casos notáveis que sugerem isso, como o dos mergulhadores que mergulharam bem na hora da onda e se salvaram, ou como o caso da família sueca que correu em direção à onda gigante e se salvou com ferimentos leves, e ainda uma caso que ouvi numa palestra (não tenho a fonte), de uma pessoa (americana) que ganhou a viagem para as ilhas paradisíacas num concurso e não quis ir, ofereceu a passagem para umas cinco outras pessoas, que também rejeitaram e que finalmente ofereceu para uma sexta pessoa que aceitou e morreu lá.  Cinco ou seis pessoas rejeitaram um convite para uma ilha paradisíaca...  Fala sério...  Será coincidência?

De qualquer forma, assim como em relação ao APODman, eu estendo a você a minha compreensão de sua frustração.  Mas não adianta vir cobrar isso de mim, ou dos espíritas, ou do Espiritismo.  Vá cobrar a sua insatisfação de Deus, dos Espíritos, ou do acaso, se preferir.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Por que não simplesmente ignorar o Espiritismo, Leafar?  Parece bem mais razoável.

[Mussain!]

Certamente a maioria estava de certo modo "pré-destinada" a esse fim, e no momento certo foram inspiradas a se dirigirem ao local do acidente.  Mas temos o nosso livre-arbítrio.

Esta merece destaque...

Deus mata em massa todos os dias.  Nós é que não percebemos.

Eu não estava falando em quantidade e sim do modo em que morreram. E não vamos continuar a conversa por esse ângulo, pois estou ironizando com a existência de Deus e vc está levando a sério...

Mas você pode dizer: "quem é que faria isso; quem é que escolheria um gênero de morte violento ou doloroso?" 

Não... eu diria: “Será que uma onisciência não teria métodos melhores, mais eficazes, mais justos e mais inteligentes...? Esse é o melhor que consegue fazer...?”

Tomara que ele não se candidate à presidência do Brasil, pois se isso acontecer nóis tamo lascado. (Incompetência  )

Em primeiro lugar, essas teorias não são minhas.  Eu simplesmente as aceito.  E sim, eu tenho idéia do que é sofrer e já sofri um pouco nessa vida.

O problema é esse... “simplesmente aceita”...

E não. Vc não sabe o que sofrer de verdade. Não estou falando da namorada que deixou, ou daquele filho mimadinho que dá trabalho...

Não gostamos de falar que Deus nos orienta diretamente porque nos achamos ainda muito embaixo na escala evolutiva para termos o privilégio de sermos orientados diretamente por Ele.

Pra falar a verdade eu sabia disso... essa minha amiga me disse. Só perguntei para ver se vinha coisa melhor...

O engraçado é que é sempre assim, desde o primórdio da sociedade...

Chega um maluco doidão, diz ter sido influência por uma entidade superior, escreve um livro e reuni vários otários, opa, vários fiéis... Essa religião só entra em ascendência se absolvida por uma camada “mais alta” da sociedade, para a disseminação ser de um nível significativo. (Pronto , para vc entender melhor pense no Zaratustra, no Maomé e etc)
As outras que não têm essas características são consideradas secundárias e assim o ciclo se renova desde os Sumérios... evolução...?

De qualquer forma, assim como em relação ao APODman, eu estendo a você a minha compreensão de sua frustração.  Mas não adianta vir cobrar isso de mim, ou dos espíritas, ou do Espiritismo.  Vá cobrar a sua insatisfação de Deus, dos Espíritos, ou do acaso, se preferir.

Eu não sei se vc chegou a conhecer um cara chamado “VideoMaker” (Acho que é assim o nome dele). Responderei com isso:

Aceitar e ficar caladinho, tal “é” lei...

Em primeiro lugar, obrigado pelos elogios.  Tenho certeza de que fiz por merecê-los.

É, pelo menos foi simples e agiu com calma aqui. Pensei que iria soltar os cachorros... mas gostei da atitude. (Ou será que foi ironia?).

Certamente a maioria estava de certo modo "pré-destinada" a esse fim, e no momento certo foram inspiradas a se dirigirem ao local do acidente.  Mas temos o nosso livre-arbítrio.

Gostei tanto dessa...

[Livre Pensador]

Por que não simplesmente ignorar o Espiritismo, Leafar? Parece bem mais razoável.

A reciproca não seria verdadeira?? Pois o seu comentário demostra que vc se incomoda com o fato de o Leafar não ignorar o Espiritismo.

[Leafar]

Eu não estava falando em quantidade e sim do modo em que morreram. E não vamos continuar a conversa por esse ângulo, pois estou ironizando com a existência de Deus e vc está levando a sério...

Você não está ironizando só com a existência de Deus.  Você está ironizando e debochando de tudo, e eu já há muito percebi, tanto que há certos posts seus que eu nem me dou ao trabalho de responder, por serem inúteis.  Mas há certas questões que você levanta, ainda que por deboche ou ironia, que acho útil desenvolver.  Se eu fizesse isso numa situação normal, seria acusado de proselitismo e isso é proibido.  Mas como estou simplesmente me defendendo de ataques, não há nenhum problema.  Obrigado por me abrir as portas para fazer o meu comercial legalmente.  Como disse Kardec: "está nos desígnios da Providência que a DE seria propagada principalmente pelos seus opositores".  Quanto a você, eu já estou satisfeito que não tenha mais nada além de ironias e deboches para me rebater.  Isso é muito fácil de responder e me cansa, por isso, se não quiser continuar, fique à vontade.  Difícil mesmo, e prazeroso, pois desenvolve o nosso poder de argumentação, raciocínio e lógica, é responder às críticas sérias.

Por que não simplesmente ignorar o Espiritismo, Leafar?  Parece bem mais razoável.

Sim, se você acha que caminhar no escuro é melhor do que caminhar com uma fonte de luz.  Sim, se você acha que viver na completa incerteza é melhor do que viver com uma certeza, ainda que parcial e imperfeita.  É uma questão de escolha.  Ninguém precisa exclusivamente da DE para ser "salvo", é verdade.  O nosso lema é: "Fora da caridade não há salvação" e não "Fora do espiritismo não há salvação".  Mas a DE é uma das luzes que iluminam o caminho.  Outras filosofias também se propõem a isso, mas penso que a DE o faz muito melhor.  Por isso ela é a minha escolha preferencial.

Há ainda um outro aspecto que torna a DE muito mais útil:  é o seu caráter consolador que nenhuma outra filosofia ou religião tem integralmente.  Isso porque ela traz a certeza da vida espiritual e concilia todas as situações imagináveis com a bondade e justiça divinas, ainda que fosse só teoricamente.  Sem ela, temos o céu e o inferno da Igreja, ou o nada e as incertezas das crenças materialistas e panteístas.  Se estas últimas consolam parcialmente e de acordo com a situação, só a DE consola integralmente.  Quer ver dois exemplos:

1. Uma vez, no Orkut, tive a oportunidade de responder a essa pergunta anônima, que transcrevo integralmente:  "Meu filho tinha 15 anos e se matou, ninguém esperava por isso e a dor foi muito grande.  Mas preciso continuar vivendo pela minha família, eu não sou praticante do espiritismo, mas queria saber qual é a visão dos espíritas sobre o suicídio e onde meu filho esta agora e se sera punido de alguma maneira pelo seu ato ou sera perdoado.  Muito obrigada."

Pergunte à Igreja a explicação que ela tem sobre o futuro do garoto e veja se ela consegue consolar a mãe.  Neste caso, as únicas filosofias que poderiam consolar seriam o materialismo (ou o panteísmo), sob o ponto de vista que não haveria punição para o ato ou o espiritismo, sob o ponto de vista de que haveria punição (ou conseqüências), mas que elas não seriam eternas e o garoto poderia se reerguer mais à frente.  Mas há ainda um outro aspecto em que nem o materialismo consola, que é semelhante ao desenvolvido no próximo item.

2. Suponha um caso de pessoas que muito se gostam (amigos, parentes, cônjuges, pai, mãe, filhos, etc.).  Uma delas morre de causa natural ou por qualquer causa que não se subentenda a idéia de punição futura.  Supondo-se que essa pessoa tenha todos os requisitos para "salvação" segundo a Igreja, que consolação o materialismo ou o panteísmo podem dar aos familiares em oposição?  Nenhuma.  O máximo que podem dizer é: "vocês têm que aceitar, pois a vida é assim mesmo.  Vocês perderam.".  Nesse caso específico, somente a Igreja e o Espiritismo podem oferecer consolo aos seus crentes com a certeza de um reencontro futuro.

Percebeu o problema?  Com todo o respeito que todas as crenças e filosofias merecem, mas nenhuma consegue consolar os seus crentes em qualquer situação como a DE.  Nenhuma, repito.  E o que ela pede em troca? Que ajamos com bondade, benevolência, justiça, responsabilidade, que progridamos individual e coletivamente, e que respondamos e reparemos todos os erros que cometamos no caminho, consciente ou inconscientemente.  É muito isso?  Acho que não.  Se acham que eu estou errado, coloquem exemplos em que a DE não consolaria.  Eu não conheço nenhum, mas posso estar desinformado.  Quem sabe alguém aqui não me abre os olhos.  Por isso a DE tem todos os atributos para ser o consolador prometido há 2000 anos.  E isso tudo assentado sobre fatos, que vocês rejeitam que existam e é de seu direito rejeitar, é verdade, mas cujos métodos comprobatórios me são suficientes e são suficientes para muitos.

Mas posso ignorar a DE, Luis Dantas, como você sugere.  Você teria coisa melhor a me oferecer?  Alguma doutrina que pelo menos teoricamente pudesse explicar tudo de uma forma melhor e mais justa do que a DE atualmente o faz?  Não basta ser igual a ela, porque senão seria trocar seis por meia dúzia.  Tem que ser alguma coisa bem melhor.  No dia em que isso for oferecido, eu mudo certamente.

Um abraço.

[Marcell]

Você teria coisa melhor a me oferecer?  Alguma doutrina que pelo menos teoricamente pudesse explicar tudo de uma forma melhor e mais justa do que a DE atualmente o faz?

Desculpem a intromissão. Devo declarar que estudo o espiritismo há 12 anos, mais ou menos. E concordando com o Leafar, de todas as religiões e doutrinas com as quais tive contato e estudei, realmente o espiritismo é a que oferece o melhor embasamento na questão de justiça, vista do ponto metafísico, óbvio. Se, vejam, se existir um Deus com os atributos declarados nas religiões, muito provavelmente terá como lema a igualdade, coisa que muitas religiões ou não explicam ou os preceitos fogem a essa regra.
Embora muitos fatos que presenciei fossem produto de charlatanices ( o que afinal, existe em quase todos os ramos), muitas coisas permanencem ainda inexplicáveis. E o que torna interessante é a averiguação desses fatos.
Lembro ainda que nem todos os que se declaram espíritas agem de acordo com a doutrina. A literatura espírita também é farta de pseudos seguidores, que querem muito mais que simplesmente clarear e ajudar a doutrina. Cabe a quem decidir seguir e estudar saber separar os bem intencionados dos oportunistas.

[Luis Dantas]

Por que não simplesmente ignorar o Espiritismo, Leafar? Parece bem mais razoável.

A reciproca não seria verdadeira?? Pois o seu comentário demostra que vc se incomoda com o fato de o Leafar não ignorar o Espiritismo.

Eu sempre me incomodo em ver quem tem condição de não se atrapalhar optar por fazê-lo.

[Luis Dantas]

Por que não simplesmente ignorar o Espiritismo, Leafar?  Parece bem mais razoável.

Sim, se você acha que caminhar no escuro é melhor do que caminhar com uma fonte de luz.

E desde quando Espiritismo é fonte de luz?!

Sim, se você acha que viver na completa incerteza é melhor do que viver com uma certeza, ainda que parcial e imperfeita.

O que isso tem a ver com a questão?  A ciência e, de uma forma um tanto distinta, a boa prática religiosa oferecem certezas parciais e provisórias, enquanto que o Espiritismo oferece falsas certezas.  Nenhum dos dois oferece "completas incertezas".

É uma questão de escolha.  Ninguém precisa exclusivamente da DE para ser "salvo", é verdade.  O nosso lema é: "Fora da caridade não há salvação" e não "Fora do espiritismo não há salvação".  Mas a DE é uma das luzes que iluminam o caminho.  Outras filosofias também se propõem a isso, mas penso que a DE o faz muito melhor.  Por isso ela é a minha escolha preferencial.

E vale a pena?  Sinceramente, não vejo como a DE pode valer a pena para qualquer um que não esteja à beira do desespero diante da mortalidade.  E olhe lá... para todos nós há caminhos bem melhores.

Há ainda um outro aspecto que torna a DE muito mais útil:  é o seu caráter consolador que nenhuma outra filosofia ou religião tem integralmente.  Isso porque ela traz a certeza da vida espiritual e concilia todas as situações imagináveis com a bondade e justiça divinas, ainda que fosse só teoricamente.  Sem ela, temos o céu e o inferno da Igreja, ou o nada e as incertezas das crenças materialistas e panteístas.  Se estas últimas consolam parcialmente e de acordo com a situação, só a DE consola integralmente.

Caráter consolador integral?  Você realmente acha que isso existe na DE melhor do que em algum outro lugar?  Olhe os fatos.  O próprio Kardec MORRIA DE MEDO da morte, a ponto de precisar repetir a toda hora que ela não existia.

Quer ver dois exemplos:

1. Uma vez, no Orkut, tive a oportunidade de responder a essa pergunta anônima, que transcrevo integralmente:  "Meu filho tinha 15 anos e se matou, ninguém esperava por isso e a dor foi muito grande.  Mas preciso continuar vivendo pela minha família, eu não sou praticante do espiritismo, mas queria saber qual é a visão dos espíritas sobre o suicídio e onde meu filho esta agora e se sera punido de alguma maneira pelo seu ato ou sera perdoado.  Muito obrigada."

Pergunte à Igreja a explicação que ela tem sobre o futuro do garoto e veja se ela consegue consolar a mãe.  Neste caso, as únicas filosofias que poderiam consolar seriam o materialismo (ou o panteísmo), sob o ponto de vista que não haveria punição para o ato ou o espiritismo, sob o ponto de vista de que haveria punição (ou conseqüências), mas que elas não seriam eternas e o garoto poderia se reerguer mais à frente.

Não acho que se possa ou se deva tentar fazer justiça à dor da perda de uma mãe a uma distância tão grande, Rafael, por isso não vou nem tentar.  Adianto porém que essa análise que você fez é muito limitada e, por que não dizer, grosseira.  Mais construtivo do que se perguntar se há ou não "punição" (o que já parte de premissas tão nocivas quanto difíceis de levar a sério) é mergulhar de cabeça na situação que levou ao suicídio e aprender com ela.  E para isso a DE é menos que inútil, EXATAMENTE por causa dessa obsessão em "consolar".

Mas há ainda um outro aspecto em que nem o materialismo consola, que é semelhante ao desenvolvido no próximo item.

2. Suponha um caso de pessoas que muito se gostam (amigos, parentes, cônjuges, pai, mãe, filhos, etc.).  Uma delas morre de causa natural ou por qualquer causa que não se subentenda a idéia de punição futura.  Supondo-se que essa pessoa tenha todos os requisitos para "salvação" segundo a Igreja, que consolação o materialismo ou o panteísmo podem dar aos familiares em oposição?  Nenhuma.  O máximo que podem dizer é: "vocês têm que aceitar, pois a vida é assim mesmo.  Vocês perderam.".  Nesse caso específico, somente a Igreja e o Espiritismo podem oferecer consolo aos seus crentes com a certeza de um reencontro futuro.

Por que raios eu teria de me achar merecedor de alguma "punição" ou "perda de salvação"?

Por que seria sequer desejável que houvesse algum "consolo"?

Percebeu o problema?

Qual problema?  Medo patológico de morrer ou de perder entes queridos?

Percebo sim, mas não acho que prometer consolo ajude a resolvê-lo.  No máximo ajuda a ir levando com a barriga.

Com todo o respeito que todas as crenças e filosofias merecem, mas nenhuma consegue consolar os seus crentes em qualquer situação como a DE.  Nenhuma, repito.  E o que ela pede em troca? Que ajamos com bondade, benevolência, justiça, responsabilidade, que progridamos individual e coletivamente, e que respondamos e reparemos todos os erros que cometamos no caminho, consciente ou inconscientemente.  É muito isso?  Acho que não.  Se acham que eu estou errado, coloquem exemplos em que a DE não consolaria.  Eu não conheço nenhum, mas posso estar desinformado.  Quem sabe alguém aqui não me abre os olhos.  Por isso a DE tem todos os atributos para ser o consolador prometido há 2000 anos.  E isso tudo assentado sobre fatos, que vocês rejeitam que existam e é de seu direito rejeitar, é verdade, mas cujos métodos comprobatórios me são suficientes e são suficientes para muitos.

É o que muita gente pensa.  Mas o preço que pagam por isso é abominável.

Mas posso ignorar a DE, Luis Dantas, como você sugere.  Você teria coisa melhor a me oferecer?

Filosofia, religião, razão, lavar pratos, passar tempo com seus entes queridos enquanto eles estão vivos, aprender a chorar e a gritar... depende muito da sua situação específica.

Alguma doutrina que pelo menos teoricamente pudesse explicar tudo de uma forma melhor e mais justa do que a DE atualmente o faz?

Praticamente todas que conheço, lamento se isso te choca.  Leia por exemplo os livros do Rabino Kushner.  São muito bons e não viajam na maionese.

Não basta ser igual a ela, porque senão seria trocar seis por meia dúzia.  Tem que ser alguma coisa bem melhor.  No dia em que isso for oferecido, eu mudo certamente.

Bem-vindo, irmão!

[Luis Dantas]

de todas as religiões e doutrinas com as quais tive contato e estudei, realmente o espiritismo é a que oferece o melhor embasamento na questão de justiça, vista do ponto metafísico, óbvio. Se, vejam, se existir um Deus com os atributos declarados nas religiões, muito provavelmente terá como lema a igualdade, coisa que muitas religiões ou não explicam ou os preceitos fogem a essa regra.
Embora muitos fatos que presenciei fossem produto de charlatanices ( o que afinal, existe em quase todos os ramos), muitas coisas permanecem ainda inexplicáveis. E o que torna interessante é a averiguação desses fatos.

Lembro ainda que nem todos os que se declaram espíritas agem de acordo com a doutrina. A literatura espírita também é farta de pseudos seguidores, que querem muito mais que simplesmente clarear e ajudar a doutrina. Cabe a quem decidir seguir e estudar saber separar os bem intencionados dos oportunistas.

Interessante como sempre esbarro nesse tipo de declaração.  Pessoalmente não entendo que justiça pode haver em um modelo como o espírita.

[Marcell]

Pessoalmente não entendo que justiça pode haver em um modelo como o espírita.

Tudo certo. Você não é o único.

[Leafar]

Eu sempre me incomodo em ver quem tem condição de não se atrapalhar optar por fazê-lo.

Sabe, eu também.  Mas procuro me conter.

[Mussain!]

Você não está ironizando só com a existência de Deus.  Você está ironizando e debochando de tudo, e eu já há muito percebi, tanto que há certos posts seus que eu nem me dou ao trabalho de responder, por serem inúteis.  Mas há certas questões que você levanta, ainda que por deboche ou ironia, que acho útil desenvolver.  Se eu fizesse isso numa situação normal, seria acusado de proselitismo e isso é proibido.  Mas como estou simplesmente me defendendo de ataques, não há nenhum problema.  Obrigado por me abrir as portas para fazer o meu comercial legalmente.  Como disse Kardec: "está nos desígnios da Providência que a DE seria propagada principalmente pelos seus opositores".  Quanto a você, eu já estou satisfeito que não tenha mais nada além de ironias e deboches para me rebater.  Isso é muito fácil de responder e me cansa, por isso, se não quiser continuar, fique à vontade.  Difícil mesmo, e prazeroso, pois desenvolve o nosso poder de argumentação, raciocínio e lógica, é responder às críticas sérias.

Mas como estou simplesmente me defendendo de ataques, não há nenhum problema.

“Ataques”...?

[Mussain!]

Rapá, onde tem um monte de seres humanos tentando entender “Deus” , sempre sai merda...

Conclusão:
Religião é um atraso.... ...todas elas.

[Leafar]

O que isso tem a ver com a questão? A ciência e, de uma forma um tanto distinta, a boa prática religiosa oferecem certezas parciais e provisórias, enquanto que o Espiritismo oferece falsas certezas. Nenhum dos dois oferece "completas incertezas".

Você poderia me definir o que você entende por "uma boa prática religiosa", por favor?

Caráter consolador integral? Você realmente acha que isso existe na DE melhor do que em algum outro lugar? Olhe os fatos. O próprio Kardec MORRIA DE MEDO da morte, a ponto de precisar repetir a toda hora que ela não existia.

Sim, eu acho que isso existe na DE melhor do que em qualquer outro lugar.  Senão eu estaria neste "outro lugar".  E Kardec não morria de medo da morte.  E ainda que tivesse esse medo, não era criando uma doutrina falsa que ia aliviá-lo.  Veja o trecho de comunicação abaixo:

Nunca, pois, fales da tua missão; seria a maneira de a fazeres malograr-se. Ela somente pode justificar-se pela obra realizada e tu ainda nada fizeste....
(...)
...Tens o teu livre-arbítrio, do qual podes usar como o entenderes. Nenhum homem é constrangido a fazer coisa alguma.
(...)
...as tuas melhores instruções serão desprezadas e falseadas; por mais de uma vez sucumbirás sob o peso da fadiga; numa palavra: terás de sustentar uma luta quase contínua, com sacrifício de teu repouso, da tua tranqüilidade, da tua saúde e até da tua vida, pois, sem isso, viverias muito mais tempo....

Estranho quem tem medo da morte aceitar uma missão em que lhe digam que viveria menos tempo.  Lembre-se que Kardec só se tornou conhecido com O Livro dos Espíritos, publicado em abril de 1857.

Não acho que se possa ou se deva tentar fazer justiça à dor da perda de uma mãe a uma distância tão grande, Rafael, por isso não vou nem tentar. Adianto porém que essa análise que você fez é muito limitada e, por que não dizer, grosseira. Mais construtivo do que se perguntar se há ou não "punição" (o que já parte de premissas tão nocivas quanto difíceis de levar a sério) é mergulhar de cabeça na situação que levou ao suicídio e aprender com ela. E para isso a DE é menos que inútil, EXATAMENTE por causa dessa obsessão em "consolar".

Bem, em primeiro lugar, não fomos nós que fomos atrás dessa mãe para lhe consolar.  É ela que postou numa comunidade espírita para perguntar a nossa opinião.

Outro equívoco é que não temos obsessão em consolar.  Temos obsessão em esclarecer.  Em tornar conhecido o que era desconhecido, e com isso reduzir a angústia, principalmente demonstrando que esse "desconhecido" não é nenhum bicho de 7 cabeças.  É isso que no final consola.  A consolação, portanto, é uma conseqüência, não um objetivo primário.  Se o nosso objetivo fosse somente consolar, a DE seria inútil.  Felizmente isso não é verdade.

Quando fiz as comparações de consolações, eu pensei em cada doutrina tentando consolar os seus crentes convictos, o que talvez não tenha ficado claro.  O espiritismo em geral não consegue consolar os não-espíritas... é muito difícil.  O que eu disse é que o espiritismo consegue consolar integralmente os seus crentes convictos, ao passo que as outras doutrinas não conseguem consolar integralmente os seus.  Se tiver um exemplo, ainda que teórico, que me desminta, coloque para meu conhecimento.

Por que raios eu teria de me achar merecedor de alguma "punição" ou "perda de salvação"?

Por que seria sequer desejável que houvesse algum "consolo"?

Não sei da sua vida.  Talvez se você fosse um assassino cruel você se imaginasse merecedor de alguma possível punição futura, caso existisse.  Se você tem a consciência límpida e transparente não há nada a temer.  Entretanto, consolo seria somente para os familiares, que saberiam que a punição seria justa, finita e adequada ao tipo de crime, e para o criminoso, após arrependido, pois saberia que lhe seria oferecida a oportunidade de reparação e que após ela, a sua mancha estaria apagada para sempre.  Para o criminoso não arrependido, não há consolo possível.

Qual problema? Medo patológico de morrer ou de perder entes queridos?

Percebo sim, mas não acho que prometer consolo ajude a resolvê-lo. No máximo ajuda a ir levando com a barriga.

Opa!!!  Nós não prometemos consolo para ninguém.  Nós apenas dizemos que o consolo será uma conseqüência do esclarecimento espírita, para os crentes convictos.  Mas tem gente que prefere acreditar no nada ou no céu e inferno.  Não há como consolarmos esses.  As suas respectivas doutrinas que se esforcem para isso, caso se interessem.

É o que muita gente pensa. Mas o preço que pagam por isso é abominável.

Nossa!!!  O que há de tão abominável assim em restabelecer-se a fé no futuro?  Quantos será que a doutrina já corrompeu ou prejudicou com esse ensinamento?

Filosofia, religião, razão, lavar pratos, passar tempo com seus entes queridos enquanto eles estão vivos, aprender a chorar e a gritar... depende muito da sua situação específica.

Realmente são opções.  Filosofia, religião e razão já estão incorporados na DE.  De lavar pratos eu não gosto; faço por obrigação.  Já passo o tempo que posso com os meus entes queridos.  E aprendi a chorar e a gritar quando nasci.  Mas deixei o hábito quando conheci a DE.

Praticamente todas que conheço, lamento se isso te choca. Leia por exemplo os livros do Rabino Kushner. São muito bons e não viajam na maionese.

Os materialistas em geral ainda têm argumentos para nos contestar.  Não sei por quanto tempo mais, mas têm.  Da mesma forma as religiões ou seitas derivadas do espiritismo, ou que aceitam as nossas bases fundamentais.  Mas as outras religiões já estão refutadas pelas bases... todas elas.  Nenhuma tem condição de vencer um debate racional conosco.  Elas só têm o dogma cego para se firmar.  Lamento igualmente se isso o puder chocar.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Você não me choca, Rafael.  Não de uma forma que me tire o sono, pelo menos.

[Leafar]

“Ataques”...?

Só vou citar algumas palavras usadas em argumentos contra o espiritismo, contra os espíritas e até contra mim pessoalmente, só nesta segunda página:
"Massacre", "nazistas", "maconha", "prepotência inigualável", "ridículas", "seres fantasiosos", "contraditórios", "incompetência", "grosseira", "inútil", "obsessão", "abominável".

Sem considerar o valor e as justificativas para o uso dessas palavras, elas constituem-se em ataques e merecem direito de defesa.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Você poderia me definir o que você entende por "uma boa prática religiosa", por favor?

É uma prática religiosa que dá bons frutos.  Que se preocupa mais com a validade de nossos atos do que com a busca por certezas absolutas.  Que cultiva o tipo saudável de fé.  Que busca desenvolver identidade e cooperação sem cair em conflito entre essas duas metas.

E também é a prática que não tem tempo para pensar em termos de quem é "mais evoluído", seja quando fala de pessoas seja de doutrinas.  Preocupação em ser "mais evoluído" é forte sintoma de insegurança e de motivação mal cuidada.

Caráter consolador integral? Você realmente acha que isso existe na DE melhor do que em algum outro lugar? Olhe os fatos. O próprio Kardec MORRIA DE MEDO da morte, a ponto de precisar repetir a toda hora que ela não existia.

Sim, eu acho que isso existe na DE melhor do que em qualquer outro lugar. Senão eu estaria neste "outro lugar". E Kardec não morria de medo da morte.

Questão de opinião, suponho.  Mas é interessante o quanto ele mencionava sua convicção de que a morte era algum tipo de ilusão.

E ainda que tivesse esse medo, não era criando uma doutrina falsa que ia aliviá-lo. Veja o trecho de comunicação abaixo:

Nunca, pois, fales da tua missão; seria a maneira de a fazeres malograr-se. Ela somente pode justificar-se pela obra realizada e tu ainda nada fizeste....
(...)
...Tens o teu livre-arbítrio, do qual podes usar como o entenderes. Nenhum homem é constrangido a fazer coisa alguma.
(...)
...as tuas melhores instruções serão desprezadas e falseadas; por mais de uma vez sucumbirás sob o peso da fadiga; numa palavra: terás de sustentar uma luta quase contínua, com sacrifício de teu repouso, da tua tranqüilidade, da tua saúde e até da tua vida, pois, sem isso, viverias muito mais tempo....

Estranho quem tem medo da morte aceitar uma missão em que lhe digam que viveria menos tempo. Lembre-se que Kardec só se tornou conhecido com O Livro dos Espíritos, publicado em abril de 1857.

Ora, vindo da mesma fonte que o levava a acreditar que seria uma morte temporária?  Não vejo por que estranhar.

Não acho que se possa ou se deva tentar fazer justiça à dor da perda de uma mãe a uma distância tão grande, Rafael, por isso não vou nem tentar. Adianto porém que essa análise que você fez é muito limitada e, por que não dizer, grosseira. Mais construtivo do que se perguntar se há ou não "punição" (o que já parte de premissas tão nocivas quanto difíceis de levar a sério) é mergulhar de cabeça na situação que levou ao suicídio e aprender com ela. E para isso a DE é menos que inútil, EXATAMENTE por causa dessa obsessão em "consolar".

Bem, em primeiro lugar, não fomos nós que fomos atrás dessa mãe para lhe consolar. É ela que postou numa comunidade espírita para perguntar a nossa opinião.

Claro.  Só quis ressaltar que seria leviandade da minha parte dar um palpite nessa situação.

Outro equívoco é que não temos obsessão em consolar. Temos obsessão em esclarecer. Em tornar conhecido o que era desconhecido, e com isso reduzir a angústia, principalmente demonstrando que esse "desconhecido" não é nenhum bicho de 7 cabeças. É isso que no final consola. A consolação, portanto, é uma conseqüência, não um objetivo primário. Se o nosso objetivo fosse somente consolar, a DE seria inútil. Felizmente isso não é verdade.

Não é o que vejo.  A DE não se preocupa suficientemente com a verdade para sequer atualizar ou comentar decentemente suas próprias escrituras, e de fato tem uma preocupação grande em consolar, como se vê diretamente tanto no texto quando nas comunidades espíritas.

Quando fiz as comparações de consolações, eu pensei em cada doutrina tentando consolar os seus crentes convictos, o que talvez não tenha ficado claro. O espiritismo em geral não consegue consolar os não-espíritas... é muito difícil. O que eu disse é que o espiritismo consegue consolar integralmente os seus crentes convictos, ao passo que as outras doutrinas não conseguem consolar integralmente os seus. Se tiver um exemplo, ainda que teórico, que me desminta, coloque para meu conhecimento.

Eu considero um tanto imoral essa preocupação em consolar, então não vou fornecer esse exemplo.  Seria oferecer exemplos de crentes mal encaminhados, o que não atenderia a você nem a mim.

Por que raios eu teria de me achar merecedor de alguma "punição" ou "perda de salvação"?

Por que seria sequer desejável que houvesse algum "consolo"?

Não sei da sua vida. Talvez se você fosse um assassino cruel você se imaginasse merecedor de alguma possível punição futura, caso existisse. Se você tem a consciência límpida e transparente não há nada a temer. Entretanto, consolo seria somente para os familiares, que saberiam que a punição seria justa, finita e adequada ao tipo de crime, e para o criminoso, após arrependido, pois saberia que lhe seria oferecida a oportunidade de reparação e que após ela, a sua mancha estaria apagada para sempre. Para o criminoso não arrependido, não há consolo possível.

Essa preocupação com castigos e consolos é tão estranha.  Não acho saudável pensar nesses termos.  Mais razoável é reconhecer que fazemos as coisas por paixão e ignorância, e os resultados geralmente podem ser melhorados se realmente quisermos.

tem gente que prefere acreditar no nada ou no céu e inferno. Não há como consolarmos esses. As suas respectivas doutrinas que se esforcem para isso, caso se interessem.

"Acreditar no nada" talvez seja acreditar que a morte é um fim.  Isso realmente não é um problema, vai por mim.

É o que muita gente pensa. Mas o preço que pagam por isso é abominável.

Nossa!!! O que há de tão abominável assim em restabelecer-se a fé no futuro? Quantos será que a doutrina já corrompeu ou prejudicou com esse ensinamento?

Percentualmente, talvez uns 90%, pelo que tenho visto.

Esse tipo de fé que o Espiritismo ensina não é nada recomendável.  A situação só não é pior porque seus adeptos são seres humanos dotados de discernimento, que muitas vezes desconsideram partes da doutrina (até mesmo inconscientemente, e por vezes caindo em contradição) e dessa forma a melhoram.

Os materialistas em geral ainda têm argumentos para nos contestar. Não sei por quanto tempo mais, mas têm. Da mesma forma as religiões ou seitas derivadas do espiritismo, ou que aceitam as nossas bases fundamentais. Mas as outras religiões já estão refutadas pelas bases... todas elas. Nenhuma tem condição de vencer um debate racional conosco. Elas só têm o dogma cego para se firmar. Lamento igualmente se isso o puder chocar.

Sinceramente, não me choca.  Me diverte pela pretensão desmedida.

[Luis Dantas]

Rafael, até mesmo palavras como "inútil" e "contraditória" você vê como ataques?  Não acha que está indo um pouco no automático?

[Leafar]

Rafael, até mesmo palavras como "inútil" e "contraditória" você vê como ataques? Não acha que está indo um pouco no automático?

Observe o contexto e você verá que são ataques.  Mas veja bem, eu não estou reclamando.  Sintam-se à vontade para usarem as palavras que quiserem, da forma que quiserem e quando quiserem (se a moderação não se opuser, é claro).  A liberdade de consciência e de expressão para mim é um direito sagrado.  Só justifiquei o porque do direito de defesa.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Não acha exagero falar em ataque e defesa nesse contexto?