Autor Tópico: Crenças Pseudocientificas na DE  (Lida 14762 vezes)

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Offline Mussain!

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #100 Online: 10 de Outubro de 2006, 09:44:49 »
Êi Leafar, vc acredita que existem espíritos que apanham de outros e nem por isso eu te chamo de louco... (Sabe do que eu falo, né...?)



(Foi mal a ressurreição do tópico morto). :hihi:

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #101 Online: 10 de Outubro de 2006, 13:56:06 »
Não, Mussolim, eu não sei do que você está falando especificamente.  Eu sou ruim para charadas.

Mas eu acredito em espíritos que apanham de outros.  Quando criança eu mesmo, espírito encarnado, já apanhei no colégio.  Mas também já bati. :D

Um abraço.

"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #102 Online: 15 de Outubro de 2006, 20:54:23 »
Citar
Nesse processo, se pudéssemos colocar numa balança e pesar, perceberíamos que uma quantidade insiginificante de massa (ou equivalente em massa, como você disse) desapareceu da pilha.

Não.

Você está dizendo que a pilha perde massa (por insignificante que seja) por causa de efeitos relativísticos. O que eu estou dizendo é que isso não tem nada a ver com o fato da pilha estar ou não carregada.

Uma pilha comum atua em ambientes estritamente não-relativísticos. Assim, qualquer transformação massa-energia só pode ocorrer por causa de flutuações quânticas, que são imprevisíveis por natureza. Nada a ver com a pilha estar carregada ou não, portanto.

Citar
Mas a teoria diz que perde.  Eu já até fiz exercícios em livros de física para calcular o quanto (não com uma pilha, mas com uma mola, eu acho).

Mostre o enunciado desse exercício, por favor. Talvez consigamos assim esclarecer a origem da confusão.
Citação de: Dbohr
Mostre o enunciado desse exercício, por favor. Talvez consigamos assim esclarecer a origem da confusão.
Eu tenho o livro, mas está em casa e eu estou em viagem pelo menos nas próximas duas semanas.  Mas se alguém tiver e puder fazer a gentileza de consultar, é um exercício exemplo, no livro de Física do Tipler, Volume I.  Está nos primeiros capítulos (acho que no capítulo II).  É no mesmo lugar que está a explicação da fórmula que coloquei anteriormente.  O exercício refere-se, se não me engano, ao aumento de massa de uma mola ou de alguma outra coisa que absorve energia potencial ou cinética.  Se ninguém tiver, daqui há duas semanas conversamos.
Desculpem-me voltar a esse assunto antigo, mas o seu esclarecimento me interessa.  Achei o exercício que havia falado.  Infelizmente não estava no lugar que eu disse que estaria e me deu um trabalhão para encontrar.  Está realmente no livro de Física do Tipler, volume 1, 4a edição, mas é no capítulo 7, item 7-3 (Massa e Energia), pág. 182.  Vou transcrever abaixo exatamente como está no livro:

Citar
[Delta]M = [Delta]E/c2       eq. 7-17.

Imaginemos dois corpos de 1kg ligados por uma mola de constante de força k.  Se a mola for esticada de A, a energia potencial do sistema aumenta de [Delta]U = kA2/2.  Conforme a Eq. 7-17, a massa do sistema aumenta de [Delta]M = [Delta]U/c2.  Como c é número muito grande, este aumento de massa não pode ser observado em sistemas macroscópios.  Por exemplo, se k = 800N/m e A = 10cm = 0,10m, a energia potencial da mola é kA2/2 = (800N/m)(0,10m)2/2 = 4J.  O aumento de massa do sistema será

[Delta]M = [Delta]U/c2 = 4J/(3 x 108 m/s)2 = 4,44 x 10-17 kg.

O aumento relativo de massa [Delta]M/M = 2 x 10-17 é muito pequeno para ser observado.
Aguardo os comentários.

Um abraço.
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Offline Dbohr

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #103 Online: 15 de Outubro de 2006, 22:28:43 »
OK, entendi! :ok:

O exemplo da mola está correto, mas não estou tão certo em como aplicar para o caso da pilha, que foi o ponto de contenda lá atrás. Acho que no final das contas você estava certo (não disse que eu era um físico medíocre?  :oops: ), mas vou dar uma pesquisada e te informo.

Offline HSette

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #104 Online: 15 de Outubro de 2006, 22:57:27 »
Leafar, lá no post original sobre a questão, você escreveu isso:

Citar
Ainda na relatividade, é hoje sabido que energia pesa.  Você sabia que a pilha carregada pesa mais que a pilha descarregada?  Podemos até calcular o excedente de massa.

Posso estar enganado, mas talvez esteja ocorrendo uma certa confusão conceitual por aqui.

Dê uma lida em:
Grupo de Estudo de Física - Univ. de Santa Maria
http://www.ufsm.br/gef/MasEne.htm

Talvez possa clarear um pouco. :ok:

Trecho:
A palavra massa, como usada na física, se refere a uma propriedade, um atributo, de uma partícula ou corpo. A palavra massa não se refere a uma coisa nem a um tipo de substância. Expressões como 'a massa presa a uma mola' ou 'sistema massa-mola' não têm sentido.
          A palavra energia, como usada na física, também se refere a uma propriedade, um atributo, de uma partícula ou corpo. A palavra energia não se refere a uma coisa nem a um tipo de substância. Expressões como 'energia pura' ou 'energia radiante' não têm sentido.
          Dizer que massa pode ser convertida em energia e justificar o dito pela expressão E = mc^2 é um ato tão legítimo quanto dizer que momentum linear pode ser convertido em energia e justificar o dito pela expressão E = pc. Na física, isso não tem qualquer sentido.


Com a palavra, os físicos de plantão.
« Última modificação: 15 de Outubro de 2006, 23:02:07 por HSette »
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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #105 Online: 15 de Outubro de 2006, 23:28:14 »
No contexto da Relatividade, não se fala em massa e energia separadamente, assim como não se fala em espaço e tempo. Há o espaço-tempo (uma coisa só) e a massa-energia (uma coisa só, também). Massa-energia seria então uma propriedade intrínseca de um corpo.

Offline HSette

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #106 Online: 15 de Outubro de 2006, 23:38:15 »
No contexto da Relatividade, não se fala em massa e energia separadamente, assim como não se fala em espaço e tempo. Há o espaço-tempo (uma coisa só) e a massa-energia (uma coisa só, também). Massa-energia seria então uma propriedade intrínseca de um corpo.

É isso.
Por isso que eu acho que o Leafar está fazendo uma confusão conceitual.
"Variação" (não sei como deveria dizer), nesse contexto, não gera aumento de peso, como ele quis dizer em relação à pilha.

De novo posso estar enganado, mas parece-me que ele interpreta que a energia irá se transformar em algum tipo de matéria que irá acrescentar peso ao sistema, e isso não é adequado.
« Última modificação: 15 de Outubro de 2006, 23:41:00 por HSette »
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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #107 Online: 15 de Outubro de 2006, 23:47:13 »
Aí é que está a arapuca. Massa-energia é um Invariante da Relatividade - mas se você mede apenas a massa ou apenas a energia, pode observar uma variação.

Mais ou menos como o raio do círculo trigonométrico, que é sempre o mesmo, mas cujos senos e cossenos mudam de acordo com o ângulo que o raio forma com os eixos coordenados.

Offline Hold the Door

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #108 Online: 15 de Outubro de 2006, 23:52:29 »
No contexto da Relatividade, não se fala em massa e energia separadamente, assim como não se fala em espaço e tempo. Há o espaço-tempo (uma coisa só) e a massa-energia (uma coisa só, também). Massa-energia seria então uma propriedade intrínseca de um corpo.

É isso.
Por isso que eu acho que o Leafar está fazendo uma confusão conceitual.
"Variação" (não sei como deveria dizer), nesse contexto, não gera aumento de peso, como ele quis dizer em relação à pilha.

De novo posso estar enganado, mas parece-me que ele interpreta que a energia irá se transformar em algum tipo de matéria que irá acrescentar peso ao sistema, e isso não é adequado.

Mas o "peso" vai variar com a variação da massa, embora não haja variação de quantidade de matéria.
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Offline HSette

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #109 Online: 15 de Outubro de 2006, 23:55:57 »
Então ficamos assim.

Varia a energia, varia massa, varia o peso, conserva-se massa-energia e quantidade de matéria.
É isso?

PS: só não entendi até agora por que essa questão foi levantada neste Tópico. Alguém sabe dizer? :-)
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Offline Dbohr

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #110 Online: 15 de Outubro de 2006, 23:59:32 »
Alguém láááá atrás soltou um F = ma para o Leafar criticando as mesas girantes da DE e ele respondeu com alguma coisa sobre uma pilha elétrica ficar mais leve -- perdendo massa -- depois de ficar gasta. Eu entrei na dança e aqui estamos :-)

Offline HSette

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #111 Online: 16 de Outubro de 2006, 00:03:53 »
Alguém láááá atrás soltou um F = ma para o Leafar criticando as mesas girantes da DE e ele respondeu com alguma coisa sobre uma pilha elétrica ficar mais leve -- perdendo massa -- depois de ficar gasta. Eu entrei na dança e aqui estamos :-)

Caramba.

Pra mim esta história das mesas girantes já tinha sido desmistificada.

Einstein deve estar revirando no túmulo. :histeria:

Que tal convocá-lo?
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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #112 Online: 16 de Outubro de 2006, 00:22:02 »
Alguém láááá atrás soltou um F = ma para o Leafar criticando as mesas girantes da DE e ele respondeu com alguma coisa sobre uma pilha elétrica ficar mais leve -- perdendo massa -- depois de ficar gasta. Eu entrei na dança e aqui estamos :-)

Caramba.

Pra mim esta história das mesas girantes já tinha sido desmistificada.

Einstein deve estar revirando no túmulo. :histeria:

Que tal convocá-lo?
Ele prefere transcomunicação, como vi há alguns anos em um site sobre o assunto que tinha uma "sessão" com ninguém menos que o próprio.
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Offline Ernane

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #113 Online: 16 de Outubro de 2006, 17:30:17 »
Alguém láááá atrás soltou um F = ma para o Leafar criticando as mesas girantes da DE e ele respondeu com alguma coisa sobre uma pilha elétrica ficar mais leve -- perdendo massa -- depois de ficar gasta. Eu entrei na dança e aqui estamos :-)

Este alguém fui eu Dbohr. Esta história das mesas girantes marcaram o início da DE, e não me entra na cabeça até hoje como supostos seres imateriais podem realizar fenômenos empíricos. Compreende?
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Ernane

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #114 Online: 16 de Outubro de 2006, 17:32:03 »
Citar
Ele prefere transcomunicação, como vi há alguns anos em um site sobre o assunto que tinha uma "sessão" com ninguém menos que o próprio.

Angelo, quer testar TCI? Esta semana eu começo uma pesquisa aqui em casa sobre TCI, na frente do computador. Já estou com o livro da Sonia Rinaldi. Quer testar aí também? Que sabe possa surgir vozes na gravação?
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline HSette

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #115 Online: 16 de Outubro de 2006, 17:38:29 »
Citar
Ele prefere transcomunicação, como vi há alguns anos em um site sobre o assunto que tinha uma "sessão" com ninguém menos que o próprio.

Angelo, quer testar TCI? Esta semana eu começo uma pesquisa aqui em casa sobre TCI, na frente do computador. Já estou com o livro da Sonia Rinaldi. Quer testar aí também? Que sabe possa surgir vozes na gravação?

Quais os recursos necessários, Ernane?
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Offline Douglas

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #116 Online: 16 de Outubro de 2006, 23:01:00 »
Ernane,

Sou um completo leigo em TCI. Posso estar falando besteira, mas acredito que para ocorrer uma comunicação, seja através de eletrônica ou não é necessário um médium.

Gostaria de saber o que o Leafar penas a respeito.

Porém, não custa tentar...

Abraços,

Douglas
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Offline Hold the Door

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #117 Online: 16 de Outubro de 2006, 23:47:55 »
Citar
Ele prefere transcomunicação, como vi há alguns anos em um site sobre o assunto que tinha uma "sessão" com ninguém menos que o próprio.

Angelo, quer testar TCI? Esta semana eu começo uma pesquisa aqui em casa sobre TCI, na frente do computador. Já estou com o livro da Sonia Rinaldi. Quer testar aí também? Que sabe possa surgir vozes na gravação?

Quais os recursos necessários, Ernane?
Sim, o que é preciso para testar  a TCI?
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Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #118 Online: 17 de Outubro de 2006, 07:16:10 »
Douglas,

Não tenho opinião formada a respeito.  Já é difícil de acreditar nas comunicações obtidas pela Sônia Rinaldi, que tem anos de experiência no ramo...  Podem tentar fazer, mas é impossível garantir os resultados.

Ernane,

Você não disse que tem o livro?  Simplesmente siga as orientações e veja no que dá.  O livro deve dizer o que precisa fazer.  Eu não sei dizer se para esse método é necessário médium.

Só gostaria de lembrar-lhes que não adianta ter um rádio bom se não tem interlocutor.  Se quiserem realizar as experiências seriamente, eu diria que há possibilidade de êxito.  Mas se fizerem sem nenhuma seriedade, vão perder o seu tempo fatalmente.  Melhor gastá-lo em coisas mais produtivas.  Os espíritos (se existirem), não dão atenção a levianos.  É só uma sugestão.

Um abraço.
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Offline Dbohr

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #119 Online: 17 de Outubro de 2006, 07:20:34 »
Citar
Os espíritos (se existirem), não dão atenção a levianos.  É só uma sugestão.

Minha mulher, que é Espírita, diz a mesma coisa. A pergunta que se segue é imediata: será que todos os espíritos são assim, altruístas? A passagem nos leva a rever tudo o que foi praticado em vida e nos torna mais propensos à discrição? Ou existe alguma espécie de controle sobre qual espírito fala o quê para quem?

Offline Luis Dantas

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #120 Online: 17 de Outubro de 2006, 07:39:16 »
Não se diz que entre os espíritos há tanta variação de personalidade, seriedade e virtude quanto entre os vivos?  A pergunta do Dbohr é muito pertinente.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #121 Online: 17 de Outubro de 2006, 08:33:33 »
Sim, tudo isso que disseram é verdade.  Mas também é verdade (segundo a teoria, pergunte à sua mulher, Dbhor) que os espíritos imperfeitos só se manifestam com autorização dos superiores.  Reuniões levianas normalmente não conseguem essa graça, porque seria favorecer a leviandade em detrimento dos estudos sérios.  Mas há exceções e geralmente se constituem em punições lá na frente aos levianos.  Além do mais, os espíritos imperfeitos muitas vezes não tem a técnica necessária para a comunicação, como tem os mais instruídos e precisariam de auxílio destes para se comunicarem.  Essa ajuda pode ser negada para uso em reuniões levianas.  A mesma dificuldade de comunicação que existe daqui para lá existe de lá para cá, tanto que existem espíritos que vagam entre nós e não conseguem se comunicar de jeito nenhum.  Os superiores dominam as técnicas, mas só disponibilizam quando querem e se faz necessário.

Aliás, como já disse, esse é o pior método possível de convicção, pois estará sempre sujeito à fraudes ou a suspeita de fraudes; ou ilusão.  O melhor meio de convicção é o estudo.  Convença-se pelo menos da possibilidade do fenômeno e depois parta para a experiência para comprovar se a prática corresponde à teoria.  É o que tenho a sugerir.  Esses estudos de TCI, etc... são mais para quem já é convicto ou pelo menos crê na possibilidade e deseja se aprofundar em pesquisas.

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Offline Luis Dantas

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #122 Online: 17 de Outubro de 2006, 08:49:56 »
Acho um tanto vaga essa idéia de que espíritos inferiores só se manifestam com a autorização de superiores.

Quão confiáveis serão os critérios de julgamento dos espíritos superiores?  Quão eficazes serão os meios de que se valem para evitar a manifestação dos inferiores?

Como mecanismo para explicar dificuldades com a TCI, é uma idéia interessante.  Mas a metafísica da coisa é problemática. 
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #123 Online: 17 de Outubro de 2006, 09:14:45 »
Interessante notar um paralelo com as lendas chineses de uma Burocracia Celestial :-)

O que, em sua opinião, diferencia um estudo sério de um estudo leviano?

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #124 Online: 17 de Outubro de 2006, 09:25:52 »
Luís Dantas,

Eu sei que é problemático.  Mas não é a mesma coisa no nosso mundo?  Não negamos tecnologia aos que consideramos moralmente atrasados, para que não façam dela mal uso?  O nosso critério humano é perfeito?  Porque está sendo agora negada a possibilidade de desenvolvimento nuclear ao Irã e Coréia do Norte?  Não é porque existe um risco alto de que usem isso para destruição?

Já quem detém a tecnologia é outra história.  Esse usa o seu livre-arbítrio como bem entende, seja certo ou errado.  Com os espíritos (se existerem) não seria diferente.  Mas, estatisticamente falando, aquele que tem bastante conhecimento para gerar ou entender tecnologias, também tem um certo grau de desenvolvimento moral.  Pode notar que quem geralmente (existem exceções) faz mal uso da tecnologia não é capaz de criá-la ou entendê-la.  Somente a usa mal.

É uma opinião.
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