Autor Tópico: Crenças Pseudocientificas na DE  (Lida 14761 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #75 Online: 22 de Setembro de 2006, 10:36:53 »
Na prática o Judaísmo (que se guia mais pelos Talmudes do que pela Torá) e as demais religiões abraâmicas são bem menos dogmáticas do que o Espiritismo, porque sabem que há muitas questões de interpretação que tem de ser vistas com seriedade.
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Offline Ernane

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #76 Online: 22 de Setembro de 2006, 13:01:13 »

Se você diz que a ciência já deu a última palavra sobre tudo, quem está sendo dogmático é você.  Eu não creio nisso, assim como não creio que o Espiritismo também não deu a última palavra em nada.


Não deu a palavra sobre tudo, muito pelo contrário, ainda há muita coisa há ser descoberta. O que será descoberto é o que possui matéria ou que é proveniente da mesma, o que não é o caso dos espíritos não é mesmo?
Sobre os fenômenos empíricos que Kardec afirmou, Newton já disse há muito tempo:

Fr=m.a

Ou você tem alguma dúvida de que seres imateriais não conseguem interagir com o meio físico?  :biglol:


Nós não temos dogmas incontestáveis e, por isso, o espiritismo não pode ser chamada de religião dogmática.


Ah não? Não são inconstestáveis? Por mais que você alegue que não são, todavia não deixará de ser dogma pois qualquer alegação espírita NÃO ESTÁ SUJEITA À VERIFICAÇÃO EMPÍRICA ou qualquer tipo de teste proveniente do método científico.
É dogmática sim, queira você ou não. Sua opinião alterará o conteúdo das obras de Kardec.


Se for demonstrado o erro, a doutrina manda se ajustar.


Qual alegação espírita foi corrigida? Suponho que você dirá: Nenhuma, pois não foram apresentados erros.
Mas desde muito tempo a física afirma que o que não tem massa e NÃO é proveniente de matéria, NÃO pode influenciar no plano físico.
Então, a doutrina desmentirá a história das mesas girantes e aceitará que o Espiritismo nasceu com uma mentira ou não?


As provas existem.


Ah não cara, aí você tá forçando a barra já. PROVAS EXISTEM? Ele alegou: "PROVAS EXISTEM".
Quais são as provas que você tem para apresentar capazes de COMPROVAR a existência dos espíritos?
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Mussain!

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #77 Online: 22 de Setembro de 2006, 13:38:23 »
Esse papo de DE me lembrou algo há muito tempo atrás que aconteceu quando eu era Cético em relação a Deus.

Na sala de minha casa existe uma mesa gigantesca, onde minha mãe, espírita, fazia suas orações e dizia que à noite essa mesa servia de “encontro para os espíritos”. Um belo dia, bem tarde da noite, fui a esta mesa e tentei me “comunicar com os espíritos” (Eu sempre fui bastante empírico e nesse tempo eu freqüentava o espiritismo. Mas ia mais para conhecer...).
Dado um tempo porra nenhuma.... mais um tempinho porra nenhuma...
Pensei: “Vou ser radical”. E comecei a blasfemar,  tanto com “os espíritos superiores”, como Jesus (O espírito mais evoluído que se conhece, segundo os espíritas), quanto com os que vivem no “Umbral fechado” (Espécie de demônio dos espíritas).
E... porra nenhuma...


(Vai galera... já podem me zoar...  :vergonha:Todo castigo pra doido é pouco!!!!!!!).


Hoje sou ateu graças a Deus!!!!!  :histeria:



Nota: Mas não foi por isso que me tornei ateu. :birra:

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #78 Online: 22 de Setembro de 2006, 15:02:58 »
Na prática o Judaísmo (que se guia mais pelos Talmudes do que pela Torá) e as demais religiões abraâmicas são bem menos dogmáticas do que o Espiritismo, porque sabem que há muitas questões de interpretação que tem de ser vistas com seriedade.
E nós nos recusamos a interpretar!?  Se o motivo principal da crítica contra nós pela Igreja é isso...  Eles dizem que pegamos trechinhos bíblicos e distorcemos para formar a nossa doutrina.  Não!!!  Falta de interpretação nós não temos.

Entretanto, há certas coisas que por mais que se tente encontrar um sentido, não há interpretação que resolva certos problemas morais nos livros sagrados.  Esses trechos nós simplesmente ignoramos o seu sentido moral e consideramos somente o seu contexto histórico.  Vocês deviam saber disso, pois são especialistas em apontar contradições bíblicas...

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #79 Online: 22 de Setembro de 2006, 17:38:08 »

Se você diz que a ciência já deu a última palavra sobre tudo, quem está sendo dogmático é você. Eu não creio nisso, assim como não creio que o Espiritismo também não deu a última palavra em nada.


Não deu a palavra sobre tudo, muito pelo contrário, ainda há muita coisa há ser descoberta. O que será descoberto é o que possui matéria ou que é proveniente da mesma, o que não é o caso dos espíritos não é mesmo?
Sobre os fenômenos empíricos que Kardec afirmou, Newton já disse há muito tempo:

Fr=m.a

Ou você tem alguma dúvida de que seres imateriais não conseguem interagir com o meio físico? :biglol:
Me parece que essa fórmula não é exata, se não me engano.  Por exemplo:  Supondo-se que você esteja à beira de um grande rio, observando um barco descer a 100km/h, e em cima do barco, no mesmo sentido, você vê um carro trafegando também a 100km/h em relação ao barco.  Sabemos que não verá o carro a 200km/h.  Isso é uma aproximação.  Na realidade, a velocidade exata é: vr=(v1+v2)/(1+v1.v2/c2), sendo "c" a velocidade da luz na unidade apropriada.  Essa fórmula mais exata veio de Einstein, teórico, que ficou desacreditado por quase 15 anos até que uma fotografia a comprovasse.  Nasceu então o universo relativístico.

Ainda na relatividade, é hoje sabido que energia pesa.  Você sabia que a pilha carregada pesa mais que a pilha descarregada?  Podemos até calcular o excedente de massa.  Você sabia que uma parte da água de Itaipu é transformada em energia para alimentar as cidades?  Em outras palavras, você sabia que sai menos água numa turbina hidroelétrica do nela entra?  Você sabia que a sua caneta na sua mão tem mais massa do que se você colocá-la no chão?  Você sabia que uma mola tensionada tem mais massa do que uma mola frouxa?  Você sabia que um carro em velocidade tem mais massa do que um carro parado?  Como isso ocorre?  Não podemos ver a energia, e no entanto ela existe e se transforma em matéria, que podemos ver.  Por outro lado, a mesma matéria que vemos desaparece e se transforma em energia, que é algo que não vemos.

Mais tarde, pelo mesmo Einstein, se não me engano, veio à luz a chamada física quântica, que afirma que o universo é formado por pacotes discretos de energia e/ou massa.  Entenda discreto como alguma coisa que não pode ser dividida.  Se não me engano, esse pacote é chamado de fóton.  Pela teoria quântica, eu posso ter 1 fóton, 2 fótons, 3 fótons, etc...  Mas é impossível ter 1,5 fóton, pois ele não se dividiria.  Essa teoria é que deu origem aos semicondutores usados para fazer esse computador de onde você escreve essas respostas malcriadas.  Nasceu então o universo quântico.

Você pode me explicar porque o universo quântico não fecha com o universo relativístico?  O universo é um só.  Não podemos ter duas explicações diferentes para a mesma coisa.

Aonde eu quero chegar é que Newton criou a física clássica ou newtoniana, mas foi desmentido por Einstein.  Mas mesmo Einstein não é suficiente para explicar tudo e será fatalmente desmentido algum dia por alguma nova explicação mais abrangente, que englobe ao mesmo tempo as observações relativísticas e quânticas.

Há muito mais água para passar debaixo da ponte do que você imagina, caro Ernane.

Obs.: Tenho alguns conhecimentos sobre física, mas não sou especialista.  Se escrevi alguma coisa incorreta, me corrijam os físicos, por favor. :ok:


Nós não temos dogmas incontestáveis e, por isso, o espiritismo não pode ser chamada de religião dogmática.


Ah não? Não são inconstestáveis? Por mais que você alegue que não são, todavia não deixará de ser dogma pois qualquer alegação espírita NÃO ESTÁ SUJEITA À VERIFICAÇÃO EMPÍRICA ou qualquer tipo de teste proveniente do método científico.
É dogmática sim, queira você ou não. Sua opinião alterará o conteúdo das obras de Kardec.
A alegação espírita está sujeita à verificação, até empírica, se você conseguir convencer os espíritos a colaborar com você.  Fora isso, há vasta documentação que pode ser analisada e elas comprovam o fenômeno.  Se você não aceita isso, é um direito seu.  Mas igualmente é um direito nosso aceitá-las.

Se for demonstrado o erro, a doutrina manda se ajustar.
Qual alegação espírita foi corrigida? Suponho que você dirá: Nenhuma, pois não foram apresentados erros.
Mas desde muito tempo a física afirma que o que não tem massa e NÃO é proveniente de matéria, NÃO pode influenciar no plano físico.
Então, a doutrina desmentirá a história das mesas girantes e aceitará que o Espiritismo nasceu com uma mentira ou não?
É claro que não.  As mesas girantes estão nos jornais de toda a Europa do século XIX.  Não há como negar.  É um fato.

Quanto aos erros, você está certo.  Ainda não houve nenhum desmentido de nossas teorias, com exceção de alguns erros astronômicos na Gênese, mas que não tem importância significativa.


As provas existem.


Ah não cara, aí você tá forçando a barra já. PROVAS EXISTEM? Ele alegou: "PROVAS EXISTEM".
Quais são as provas que você tem para apresentar capazes de COMPROVAR a existência dos espíritos?
Já disse: analise a documentação imparcialmente e você verá que a existência dos espíritos já está comprovada.  Você pode não querer fazer isso, mas não pode impedir ninguém de fazê-lo e aceitá-las como provas irrefutáveis.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #80 Online: 22 de Setembro de 2006, 17:42:46 »
Esse papo de DE me lembrou algo há muito tempo atrás que aconteceu quando eu era Cético em relação a Deus.

Na sala de minha casa existe uma mesa gigantesca, onde minha mãe, espírita, fazia suas orações e dizia que à noite essa mesa servia de “encontro para os espíritos”. Um belo dia, bem tarde da noite, fui a esta mesa e tentei me “comunicar com os espíritos” (Eu sempre fui bastante empírico e nesse tempo eu freqüentava o espiritismo. Mas ia mais para conhecer...).
Dado um tempo porra nenhuma.... mais um tempinho porra nenhuma...
Pensei: “Vou ser radical”. E comecei a blasfemar,  tanto com “os espíritos superiores”, como Jesus (O espírito mais evoluído que se conhece, segundo os espíritas), quanto com os que vivem no “Umbral fechado” (Espécie de demônio dos espíritas).
E... porra nenhuma...


(Vai galera... já podem me zoar... :vergonha:Todo castigo pra doido é pouco!!!!!!!).


Hoje sou ateu graças a Deus!!!!! :histeria:



Nota: Mas não foi por isso que me tornei ateu. :birra:

O que você esperava que aconteceria?  Que apareceriam espíritos zangados que brigariam com você?  Você acha que eles se rebaixariam ao seu nível?  Se houvessem espíritos lá, com certeza o observavam com pena.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #81 Online: 22 de Setembro de 2006, 18:15:47 »
Entretanto, há certas coisas que por mais que se tente encontrar um sentido, não há interpretação que resolva certos problemas morais nos livros sagrados. Esses trechos nós simplesmente ignoramos o seu sentido moral e consideramos somente o seu contexto histórico. Vocês deviam saber disso, pois são especialistas em apontar contradições bíblicas...

Por isso mesmo eu, pelo menos, valorizo quem tem coragem de ir além da doutrina.  Como a Salgueiro do RV.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Ernane

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #82 Online: 23 de Setembro de 2006, 17:13:03 »
Citar
Aonde eu quero chegar é que Newton criou a física clássica ou newtoniana, mas foi desmentido por Einstein.

Perae, Newton não estava errado, acontece que algumas de suas colocações não são aplicáveis à todas as situações, é aí que entra a Relatividade.

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se você conseguir convencer os espíritos a colaborar com você.

Claro, o que nunca acontece na prática  :ok:

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Fora isso, há vasta documentação que pode ser analisada e elas comprovam o fenômeno.

Relatos, é isto que você quer dizer leafar?

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Se você não aceita isso, é um direito seu.

Aceito o que comprovado, agora, relatos afirmando que experiência "x" foi feita, sem que se possa realizar tais coisas, eu não aceito.
Exigir provas e evidências nunca foi algo feito pelos espíritas. Dogmas não tem valor cara.

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É claro que não.  As mesas girantes estão nos jornais de toda a Europa do século XIX.  Não há como negar.  É um fato.

Fato que está limitado a explicação de Faraday. Afirmar que espíritos moviam mesas é uma mentira. Por mais que você considere que as explicações de Newton foram limitadas à todo tipo de caso, é necessário que primeiro você prove que Newton estava errado.

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Quanto aos erros, você está certo.  Ainda não houve nenhum desmentido de nossas teorias, com exceção de alguns erros astronômicos na Gênese, mas que não tem importância significativa.

Não tem importância significativa? Não vejo assim, isto tem muita coisa envolvida:

- Você não aceita o fato de Kardec ter inventado tudo. Estou errado?
- Acha que o "espírito" de Galileu afirmaria tantos absurdos BÁSICOS que um espírito, caso existisse saberia sem problemas?

Esta, em minha opinião, é uma das grandes evidências de que não foram espíritos superiores quem "ditaram" a DE, mas sim Kardec e sua mente dogmática. Mas como tal, é uma evidência, e não deve ser desconsiderada. O mínimo que você deveria fazer diante tais fatos, era ser neutro, e não já sair acrediando. Mas mesmo você disse, escolhemos o que vamos aceitar não é? Eu prefiro não aceitar dogmas.

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Já disse: analise a documentação imparcialmente e você verá que a existência dos espíritos já está comprovada.

Estou errado, ou você está comentendo o erroneo erro de considerar relatos como provas?

A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Dbohr

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #83 Online: 23 de Setembro de 2006, 17:43:36 »
Epa, epa, epa!

Um pouco mais devagar, amigo :-)

Citar
Na realidade, a velocidade exata é: vr=(v1+v2)/(1+v1.v2/c2), sendo "c" a velocidade da luz na unidade apropriada

Use essa fórmula de Einstein para um valor de 200 km/h e você vai encontrar... praticamente 200 km/h!

A correção relativística é tão insignificante que no limite das baixas velocidades a física newtoniana é tão boa quanto a relativística.


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Ainda na relatividade, é hoje sabido que energia pesa

Energia tem momento linear e é afetada pela gravidade. Tem um equivalente em massa, dependendo do fenômeno em questão.

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Você sabia que a pilha carregada pesa mais que a pilha descarregada?

Garanto a você que não é por causa da correção relativística!!!!

Pilhas liberam energia por meio de reações químicas. Nada a ver com relatividade aqui também, portanto.

Citar
Você pode me explicar porque o universo quântico não fecha com o universo relativístico?  O universo é um só.  Não podemos ter duas explicações diferentes para a mesma coisa.

E não temos.

A Relatividade Geral trata de estruturas enormes, como galáxias e buracos negros. A MQ trata de coisas muito pequenas. O que ainda não se conseguiu fazer foi uma Teoria Quântica da Gravidade, que de qualquer forma só é significativa em condições extremas, como partículas subatômicas num horizonte de eventos.

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Aonde eu quero chegar é que Newton criou a física clássica ou newtoniana, mas foi desmentido por Einstein.

"Desmentido" é muito forte, por isso se fala em "correção"... a mecânica de Newton continua sendo usada hoje o tempo todo. Os limites de validade das correções relativísticas e quânticas é que nos dizem quando usar qual mecânica.

Usar a MQ ou a MR para tratar de carros e aviões é querer matar mosca com tiro de canhão :-)

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Se escrevi alguma coisa incorreta, me corrijam os físicos, por favor.  :ok:

Sempre a postos! :ok:

Foi mal pelo desvio na discussão, aliás.

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #84 Online: 23 de Setembro de 2006, 17:53:54 »
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Aonde eu quero chegar é que Newton criou a física clássica ou newtoniana, mas foi desmentido por Einstein.

Perae, Newton não estava errado, acontece que algumas de suas colocações não são aplicáveis à todas as situações, é aí que entra a Relatividade.
Sim.  Newton estava errado, tanto que Einstein uma vez chegou a pedir-lhe perdão.  As fórmulas de Newton são somente aproximações do que acontece na realidade.  E a única razão para continuarmos, ainda hoje, a usar as fórmulas de Newton para velocidade é que o erro para as situações do dia a dia são insignificantes e as fórmulas mais exatas de Einstein são difíceis de se trabalhar.  A relatividade só é usada em situações onde a margem de erro começa a tornar-se significativa.

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Quanto aos erros, você está certo. Ainda não houve nenhum desmentido de nossas teorias, com exceção de alguns erros astronômicos na Gênese, mas que não tem importância significativa.

Não tem importância significativa? Não vejo assim, isto tem muita coisa envolvida:

- Você não aceita o fato de Kardec ter inventado tudo. Estou errado?
- Acha que o "espírito" de Galileu afirmaria tantos absurdos BÁSICOS que um espírito, caso existisse saberia sem problemas?

Esta, em minha opinião, é uma das grandes evidências de que não foram espíritos superiores quem "ditaram" a DE, mas sim Kardec e sua mente dogmática. Mas como tal, é uma evidência, e não deve ser desconsiderada. O mínimo que você deveria fazer diante tais fatos, era ser neutro, e não já sair acrediando. Mas mesmo você disse, escolhemos o que vamos aceitar não é? Eu prefiro não aceitar dogmas.
O foco principal da doutrina espírita é filosófico e religioso.  A parte científica é empírica e de observação por um lado e dedutiva pelo outro, somente para fundamentar a existência do fenômeno e explicar os princípios fundamentais.  Agora, se Marte tem dois satélites ou não, se a Lua está voltada para a Terra por um motivo ou outro, isso não nos interessa enquanto doutrina.  Isso interessa à ciência e nós aceitaremos as explicações que ela nos der.  Kardec mesmo escreveu que aquelas teorias eram preliminares e hipotéticas.  Já que querem esses erros para nos forçar a admitir que a nossa doutrina tem erros, vocês os têm.  Já admitimos os erros.  Mas vão ter que fazer muito melhor do que isso para conseguir sequer arranhar a doutrina.  Quer desacreditar a doutrina?  Encontre uma falha moral grave e indefensável, pois aí você a estará atingindo no seu ponto de ação principal.  O lado científico da doutrina é secundário.

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Já disse: analise a documentação imparcialmente e você verá que a existência dos espíritos já está comprovada.
Estou errado, ou você está comentendo o erroneo erro de considerar relatos como provas?
Relatos são provas sim senhor.  Isto não é um erro.  Relatos não podem ser considerados explicações válidas para determinado fenômeno, pois cada um explica o que vê ou ouve à sua maneira.  Mas o que se vê ou ouve e é relatado pode ser considerado prova sim.  E quando vêm de todos os lados, de milhares de pessoas diferentes, mais peso têm esses relatos.  Não quero que aceite isso.  Só estou esclarecendo o ponto de vista.

Um abraço.
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Offline HSette

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #85 Online: 23 de Setembro de 2006, 18:01:39 »
Citar
Relatos são provas sim senhor.

Que isso, Leafar?

Só como exemplo: durante a Inquisição Católica, eram inúmeros os relatos de bruxas, praticando bruxarias. Muitas pessoas foram parar na fogueira por isso.

Você considera tais relatos como provas, e acha justas as punições com base em tais provas? :?:
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"Por quê?"
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Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #86 Online: 23 de Setembro de 2006, 18:17:14 »
Epa, epa, epa!

Um pouco mais devagar, amigo :-)

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Na realidade, a velocidade exata é: vr=(v1+v2)/(1+v1.v2/c2), sendo "c" a velocidade da luz na unidade apropriada

Use essa fórmula de Einstein para um valor de 200 km/h e você vai encontrar... praticamente 200 km/h!

A correção relativística é tão insignificante que no limite das baixas velocidades a física newtoniana é tão boa quanto a relativística.
Obrigado por me mostrar, senão eu não veria.  Eu tenho plena consciência que o erro é insignificante para as situações do dia a dia e que, praticamente falando, as Leis de Newton atendem a quase todas as situações.  Mas que estamos admitindo erros, estamos.  É só isso que quis mostrar.

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Você sabia que a pilha carregada pesa mais que a pilha descarregada?

Garanto a você que não é por causa da correção relativística!!!!

Pilhas liberam energia por meio de reações químicas. Nada a ver com relatividade aqui também, portanto.
Sim, tem a ver.  A perda de massa é insignificante, eu concordo, mas ela existe.  Onde há perda de energia, há perda de massa (ou equivalente em massa, como queira).

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Você pode me explicar porque o universo quântico não fecha com o universo relativístico?  O universo é um só.  Não podemos ter duas explicações diferentes para a mesma coisa.

E não temos.

A Relatividade Geral trata de estruturas enormes, como galáxias e buracos negros. A MQ trata de coisas muito pequenas. O que ainda não se conseguiu fazer foi uma Teoria Quântica da Gravidade, que de qualquer forma só é significativa em condições extremas, como partículas subatômicas num horizonte de eventos.
Estamos falando aqui de uma lei geral capaz de explicar todos os fenômenos, desde os menores até os maiores.  Pelo que sei (não sou especialista no assunto) é que a Relatividade confronta-se com a MQ em alguns pontos.  Imagino que o motivo do confronto seja o fato de a Relatividade usar quantidades infinitesimais e a MQ trabalhar com quantidades discretas (me corrija se eu estiver errado).  De qualquer forma não temos uma lei única que explique tudo e é também só isso que quis deixar claro.

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Aonde eu quero chegar é que Newton criou a física clássica ou newtoniana, mas foi desmentido por Einstein.

"Desmentido" é muito forte, por isso se fala em "correção"... a mecânica de Newton continua sendo usada hoje o tempo todo. Os limites de validade das correções relativísticas e quânticas é que nos dizem quando usar qual mecânica.

Usar a MQ ou a MR para tratar de carros e aviões é querer matar mosca com tiro de canhão :-)
Concordo com a última frase e nem é minha proposta fazer o contrário.  Mas Newton, mais uma vez, foi desmentido sim.  As fórmulas dele não são exatas em nenhum caso, embora os erros sejam insignificantes para o dia a dia comum.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #87 Online: 23 de Setembro de 2006, 18:20:54 »
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Relatos são provas sim senhor.

Que isso, Leafar?

Só como exemplo: durante a Inquisição Católica, eram inúmeros os relatos de bruxas, praticando bruxarias. Muitas pessoas foram parar na fogueira por isso.

Você considera tais relatos como provas, e acha justas as punições com base em tais provas? :?:
É verdade.  Existe um certo grau de incerteza (que varia de caso a caso) a ser considerado nos relatos, mas isso não os inviabilizam como provas, ainda que sejam para provar que o relatores estavam mentindo. :hihi:

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Hold the Door

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #88 Online: 23 de Setembro de 2006, 19:55:53 »
Concordo com a última frase e nem é minha proposta fazer o contrário.  Mas Newton, mais uma vez, foi desmentido sim.  As fórmulas dele não são exatas em nenhum caso, embora os erros sejam insignificantes para o dia a dia comum.
Agora você forçou a barra. Desmentir é afirmar o contrário, é dizer que o que era dito antes era mentira. Isso é muito diferente de dizer que o que se afirmava antes era apenas uma aproximação. Por exemplo: a teoria do flogístico foi desmentida, a idéia da composição da matéria por quatro elementos foi desmentida. Percebeu a diferença?

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Já disse: analise a documentação imparcialmente e você verá que a existência dos espíritos já está comprovada.
Estou errado, ou você está comentendo o erroneo erro de considerar relatos como provas?
Relatos são provas sim senhor.  Isto não é um erro.  Relatos não podem ser considerados explicações válidas para determinado fenômeno, pois cada um explica o que vê ou ouve à sua maneira.  Mas o que se vê ou ouve e é relatado pode ser considerado prova sim.  E quando vêm de todos os lados, de milhares de pessoas diferentes, mais peso têm esses relatos.  Não quero que aceite isso.  Só estou esclarecendo o ponto de vista.
Relatos são no máximo prova de que alguém viu algo que não compreende. Daí a eliminar as possibilidades psicológicas ou o simples engano é um passo (leia o post do APODman sobre fantamas). Daí a considerar que esse algo são realmente espíritos é outro passo gigantesco. Daí a considerar que esse algo é prova irrefutável de espíritos é um passo incomensurável.
Ou seja, você está afirmando que, os relatos são totalmente confiáveis, que eles correspondem a fenômenos físicos reais e não psicológicos e que a sua explicação, a de que esses fenômenos são causados por espíritos, desconsiderando portanto toda e qualquer outra hipótese para o fenômeno, é a verdadeira. É suposição demais em cima de suposição para chamar a isto de "prova irrefutável".
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #89 Online: 23 de Setembro de 2006, 20:19:18 »
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Desmentir é afirmar o contrário, é dizer que o que era dito antes era mentira. Isso é muito diferente de dizer que o que se afirmava antes era apenas uma aproximação. Por exemplo: a teoria do flogístico foi desmentida, a idéia da composição da matéria por quatro elementos foi desmentida. Percebeu a diferença?

Exatamente.

Einstein e todos os outros confirmaram a mecânica newtoniana, pois reproduzem seus resultados em situações cotidianas. A correção só se usa em situações limítrofes.

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Sim, tem a ver.  A perda de massa é insignificante, eu concordo, mas ela existe.  Onde há perda de energia, há perda de massa (ou equivalente em massa, como queira).

Não, não.

Primeiro, não há perda de energia, a menos que você queira dizer com isso que parte dela é dissipada sob a forma de calor. Seja como for, isso é um fenômeno químico bem conhecido e explicado sem apelar para a Relatividade.

Quaisquer perdas de massa numa pilha por causa de reações relativísticas seriam tão pequenas que não podem ser detectadas nem pelas balanças mais sensíveis.

Segundo, energia pode se perder simplesmente por dissipação. Essa energia vai para o ambiente e não pode ser aproveitada para realizar trabalho. Não é assim que energia vira massa :-)

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Pelo que sei (não sou especialista no assunto) é que a Relatividade confronta-se com a MQ em alguns pontos.  Imagino que o motivo do confronto seja o fato de a Relatividade usar quantidades infinitesimais e a MQ trabalhar com quantidades discretas (me corrija se eu estiver errado).  De qualquer forma não temos uma lei única que explique tudo e é também só isso que quis deixar claro.

A Relatividade trata de geometria, a MQ trata de quantidades discretas.

Existe uma correção relativística para a Equação de Onda de Schrödinger, para que se trate de partículas muito rápidas ou muito energéticas, e a teoria é bem desenvolvida.

O que não se conhece ainda é uma Teoria Quântica da Gravidade, o que efetivamente uniria num mesmo corpo teórico a MQ e a MR.

:ok:

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #90 Online: 23 de Setembro de 2006, 23:04:09 »
Concordo com a última frase e nem é minha proposta fazer o contrário.  Mas Newton, mais uma vez, foi desmentido sim.  As fórmulas dele não são exatas em nenhum caso, embora os erros sejam insignificantes para o dia a dia comum.
Agora você forçou a barra. Desmentir é afirmar o contrário, é dizer que o que era dito antes era mentira. Isso é muito diferente de dizer que o que se afirmava antes era apenas uma aproximação. Por exemplo: a teoria do flogístico foi desmentida, a idéia da composição da matéria por quatro elementos foi desmentida. Percebeu a diferença?
Ok, Angelo.  Se vocês dão tanta importância às palavras eu retiro o que disse.  A minha intenção nunca foi desmerecer Newton, mas simplesmente dizer que as suas deduções não exprimem a verdade absoluta.  Retificando: Newton é uma aproximação da realidade.  Satisfeitos?  Eu só quis dizer no final que (v1 + v2) é diferente de (v1 + v2)/(1+v1.v2/c2).  É difícil ler nas entrelinhas?  Tem que explicar tudo tim tim por tim tim?

Citação de: Dbohr
Não, não.

Primeiro, não há perda de energia, a menos que você queira dizer com isso que parte dela é dissipada sob a forma de calor. Seja como for, isso é um fenômeno químico bem conhecido e explicado sem apelar para a Relatividade.

Quaisquer perdas de massa numa pilha por causa de reações relativísticas seriam tão pequenas que não podem ser detectadas nem pelas balanças mais sensíveis.

Segundo, energia pode se perder simplesmente por dissipação. Essa energia vai para o ambiente e não pode ser aproveitada para realizar trabalho. Não é assim que energia vira massa.
Será que eu estou me expressando bem?  Eu nunca disse que poderíamos medir a quantidade de massa perdida.  O que eu disse é que perde e que é insiginificante a quantidade, não discordando, portanto, de você.  Quanto à perda de energia, há sim.  Imagine uma situação simples, como uma pilha alimentando uma resistência.  A pilha transfere energia elétrica para o resistor, que por sua vez transfere para o ambiente em forma de calor.  Logo, a pilha forneceu energia para o ambiente, além, é claro, da dissipação térmica interna.  Nesse processo, se pudéssemos colocar numa balança e pesar, perceberíamos que uma quantidade insiginificante de massa (ou equivalente em massa, como você disse) desapareceu da pilha.  Não estou com isso dizendo que é um fenômeno observável ou mensurável.  Mas a teoria diz que perde.  Eu já até fiz exercícios em livros de física para calcular o quanto (não com uma pilha, mas com uma mola, eu acho).

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Ernane

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #91 Online: 24 de Setembro de 2006, 03:21:04 »
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Encontre uma falha moral grave e indefensável

Falha moral, é isto? O que você pensa do racismo e intolerância de Kardec em A Gênese ao considerar os Chineses e Africanos inferiores aos Europeus? Agora, afirmar que tal pensamento veio de Kardec e não dos espíritos seria o mesmo que contradizer Kardec e a doutrina.
Você não considera tal afirmação como um erro moral? Se isto não for sinônimo de imoralidade, eu não sei o que é moral.

Afirmar que pessoas são inferiores fisicamente e moralmente umas as outras não difere do pensamento de Hitler. Assim são os espíritos "superiores"?   :hihi:

Gostaria de saber sua opinião sobre isto.
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #92 Online: 24 de Setembro de 2006, 07:37:31 »
Ernane,

Eu até poderia responder-lhe, com prazer.  Mas a minha resposta se encontra completa no tópico "Uma aristocracia de espíritos", onde esse assunto foi mais do que desenvolvido.  Sinta-se à vontade para discordar dos meus pontos de vista.

Eu escrevi lá e repito aqui.  Os textos, do jeito que estão, não se constituem em racismo e intolerância e nem tampouco em falha moral sequer leve.  Leia, e se for o caso, poderia continuar o assunto lá.

Um abraço.
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Offline Dbohr

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #93 Online: 24 de Setembro de 2006, 09:22:31 »
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Nesse processo, se pudéssemos colocar numa balança e pesar, perceberíamos que uma quantidade insiginificante de massa (ou equivalente em massa, como você disse) desapareceu da pilha.

Não.

Você está dizendo que a pilha perde massa (por insignificante que seja) por causa de efeitos relativísticos. O que eu estou dizendo é que isso não tem nada a ver com o fato da pilha estar ou não carregada.

Uma pilha comum atua em ambientes estritamente não-relativísticos. Assim, qualquer transformação massa-energia só pode ocorrer por causa de flutuações quânticas, que são imprevisíveis por natureza. Nada a ver com a pilha estar carregada ou não, portanto.

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Mas a teoria diz que perde.  Eu já até fiz exercícios em livros de física para calcular o quanto (não com uma pilha, mas com uma mola, eu acho).

Mostre o enunciado desse exercício, por favor. Talvez consigamos assim esclarecer a origem da confusão.

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Retificando: Newton é uma aproximação da realidade.  Satisfeitos?

Sim e não :-D

TODAS as teorias são aproximações da realidade. Por isso estávamos pegando no seu pé. Nenhuma delas é a expressão absoluta da verdade.

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É difícil ler nas entrelinhas?  Tem que explicar tudo tim tim por tim tim?

Tem.

Em ciência não podemos nos dar ao luxo de usar entrelinhas. Tem que estar tudo preto no branco, para evitar mal-entendidos.

Sutileza e subjetividade são ótimas nas artes, catastróficas na ciência :ok:




... a propósito, o que isso tem a ver com a DE, mesmo???

Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #94 Online: 24 de Setembro de 2006, 09:44:50 »
Citação de: Dbohr
Mostre o enunciado desse exercício, por favor. Talvez consigamos assim esclarecer a origem da confusão.
Eu tenho o livro, mas está em casa e eu estou em viagem pelo menos nas próximas duas semanas.  Mas se alguém tiver e puder fazer a gentileza de consultar, é um exercício exemplo, no livro de Física do Tipler, Volume I.  Está nos primeiros capítulos (acho que no capítulo II).  É no mesmo lugar que está a explicação da fórmula que coloquei anteriormente.  O exercício refere-se, se não me engano, ao aumento de massa de uma mola ou de alguma outra coisa que absorve energia potencial ou cinética.  Se ninguém tiver, daqui há duas semanas conversamos.

Citação de: Dbohr
... a propósito, o que isso tem a ver com a DE, mesmo???
Esse assunto não era para se estender.  Eu só respondi ao Ernane, lá atrás, que sugeria que as Leis de Newton explicavam tudo e que as mesas girantes eram fenômenos impossíveis de terem acontecido por parecerem derrogar as suas leis.  A idéia inicial era só mostrar que "há muitos mais mistérios entre o céu e a terra do que sonha a nossa vã filosofia" e que ainda temos muito que caminhar para entender as leis naturais e o universo.

Um abraço.
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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #95 Online: 24 de Setembro de 2006, 10:03:55 »
Ah.

Bom, eu entrei na dança mais para explicar os conceitos da Relatividade. Talvez eu contribua de maneira mais relevante para a discussão mais tarde. :hihi:

Offline Ernane

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #96 Online: 24 de Setembro de 2006, 14:45:02 »
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Eu escrevi lá e repito aqui.  Os textos, do jeito que estão, não se constituem em racismo e intolerância e nem tampouco em falha moral sequer leve.  Leia, e se for o caso, poderia continuar o assunto lá.

Certo, vou ler e ver o porquê dos textos não serem racistas e intolerantes.
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Offline Ernane

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #97 Online: 30 de Setembro de 2006, 01:43:27 »
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Eu até poderia responder-lhe, com prazer.  Mas a minha resposta se encontra completa no tópico "Uma aristocracia de espíritos", onde esse assunto foi mais do que desenvolvido.  Sinta-se à vontade para discordar dos meus pontos de vista.

leafar, não estou encontrando, o tópico tá muito grande. Você poderia colocar o link aqui apartir de qual página começou a se falar deste assunto?

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sse assunto não era para se estender.  Eu só respondi ao Ernane, lá atrás, que sugeria que as Leis de Newton explicavam tudo e que as mesas girantes eram fenômenos impossíveis de terem acontecido por parecerem derrogar as suas leis.  A idéia inicial era só mostrar que "há muitos mais mistérios entre o céu e a terra do que sonha a nossa vã filosofia" e que ainda temos muito que caminhar para entender as leis naturais e o universo.

As mesas girantes foram um fato, mas se limitam a explicação de Faraday. O que acontece é que até agora não vi nenhuma evidência contrária à física de que seres imateirias podem realizar trabalho.
De acordo com a física, tudo que não tem matéria ou não é proveniente da mesma não pode realizar trabalho.
Ou você refuta a física e prova que seres imateriais realizam trabalho, ou assuma que isto se limita a questão de crença, pois não pode ser verificado.
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Offline Leafar

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #98 Online: 30 de Setembro de 2006, 10:18:17 »
Começa aqui, Ernane.  A discussão se estende até o final do tópico, se tiver paciência para ler tudo...

Um abraço.
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Offline Mussain!

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Re: Crenças Pseudocientificas na DE
« Resposta #99 Online: 10 de Outubro de 2006, 09:43:29 »
O que você esperava que aconteceria? Que apareceriam espíritos zangados que brigariam com você? Você acha que eles se rebaixariam ao seu nível? Se houvessem espíritos lá, com certeza o observavam com pena.

Um abraço.
Não, não... eles gostam de brincar é...? Essa eu não sabia. Tinha aprendido diferente...

Não são vcs os senhores dos "espíritos suicidas"...

Os senhores do “ectoplasma”...

Os senhores da insanidade!!!!!!!!

E... é verdade. Cabeça teísta dá nisso mesmo... só faz merda.

(Eu não tinha visto essa). |(

 

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