Autor Tópico: [Dividido] Sentido da vida e afins  (Lida 9107 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
[Dividido] Sentido da vida e afins
« Online: 18 de Setembro de 2006, 01:16:18 »
Citar
"Aquele que afirma ser cético em relação a um conjunto específico de crenças é, na verdade, um verdadeiro crente em outro conjunto de crenças" Phillip E. Johnson
Chato alguem tentar dar a mesma importância para crenças divergentes só pra tentar igualar o significado racional delas... :(
« Última modificação: 18 de Setembro de 2006, 01:18:27 por Oceanos »

Offline Agnostic

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.049
  • Sexo: Masculino
  • simply agnostic
    • Para Além da Loucura e da Razão
Re: Se deus existisse...
« Resposta #1 Online: 18 de Setembro de 2006, 01:35:34 »
Citar
"Aquele que afirma ser cético em relação a um conjunto específico de crenças é, na verdade, um verdadeiro crente em outro conjunto de crenças" Phillip E. Johnson
Chato alguem tentar dar a mesma importância para crenças divergentes só pra tentar igualar o significado racional delas... :(

É colocar no mesmo saco crenças religiosas com "crenças" baseadas em observações e conclusões racionais.

A "crença" racional, se é que pode ser chamada assim, tem bases realmente completamente diferentes das crenças religiosas. Por exemplo,  tal como disse Dan Barker, os cientistas não seguram suas mãos todo Domingo, cantando, "Sim a gravidade é real! Eu vou ter fé! Eu vou ser forte! Amém."

"Acreditar" na inexistência de deuses, pela ausência empírica de qualquer experiência com os mesmos, e marcante nulidade lógica em relação a uma possível existência deles, é radicalmente diferente de acreditar que determinado deus existe, principalmente atribuindo-lhe características antropomórficas. É uma postura mais honesta do ponto de vista racional.
« Última modificação: 18 de Setembro de 2006, 01:37:31 por Agnostic »
Who cares?

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Se deus existisse...
« Resposta #2 Online: 18 de Setembro de 2006, 01:38:32 »
Há algo indizivelmente sinistro neste seu novo avatar, Oceanos.

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Se deus existisse...
« Resposta #3 Online: 18 de Setembro de 2006, 01:40:55 »
Deve ser o perfume! :D

Rod Infinity

  • Visitante
Re: Se deus existisse...
« Resposta #4 Online: 18 de Setembro de 2006, 06:39:33 »
O homem, mal consegue comprovar a teoria do estreito de bering e explicar a origem da habitação das populações na américa latina, tem certeza que , por mais lógicas que aparentam ser , suas teorias AINDA não passam de crenças? sendo a única alternativa para explicar algo que até então só era explicado por crenças religiosas ? :)

E se Deus , de fato existe, ele , ao contrário de ser inútil , seria o único capaz de atribuir um sentido á nossas vidas, e todas as suas retutações em relação a isso não passarão de auto-engano, a vida sem Deus não passa de um absurdo, não faz diferença quão feliz nela você seja , tudo isso será anulado na sua morte, pois nem lembranças haverão , e no fim , daria na mesma você nunca ter nascido, repito, podemos atribuir um sentido á nossas vidas sem Deus , mas não passam de auto-engano :)
« Última modificação: 18 de Setembro de 2006, 06:45:14 por Rod Infinity »

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Se deus existisse...
« Resposta #5 Online: 18 de Setembro de 2006, 06:45:09 »
Por que será que as pessoas confundem teoria cientifíca com crença religiosa?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Rod Infinity

  • Visitante
Re: Se deus existisse...
« Resposta #6 Online: 18 de Setembro de 2006, 06:49:35 »
Queira me mostrar aonde está a confusão , aí...

Offline Marcus VBP

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 231
  • Sexo: Masculino
    • Desenvolvimento de Interfaces Web
Re: Se deus existisse...
« Resposta #7 Online: 18 de Setembro de 2006, 07:04:42 »
O homem, mal consegue comprovar a teoria do estreito de bering e explicar a origem da habitação das populações na américa latina, tem certeza que , por mais lógicas que aparentam ser , suas teorias AINDA não passam de crenças? sendo a única alternativa para explicar algo que até então só era explicado por crenças religiosas ? :)

Teorias não são crenças no sentido religioso. todas as teorias aceitas atualmente podem e eventualmente serão substituídos por outras teorias, mais completas. o mesmo não acontece com as crenças religiosas pois elas são dogmáticas e só se sustentam pela fé.

afirmações do tipo "porque deus quis" e "só deus sabe" explicam qualquer coisa no universo (considerando um deus infalível). você acha que chegaríamos aos avanços atuais levando em consideração afirmações afirmações desse tipo? como?


E se Deus , de fato existe, ele , ao contrário de ser inútil , seria o único capaz de atribuir um sentido á nossas vidas, e todas as suas retutações em relação a isso não passarão de auto-engano, a vida sem Deus não passa de um absurdo, não faz diferença quão feliz nela você seja , tudo isso será anulado na sua morte, pois nem lembranças haverão , e no fim , daria na mesma você nunca ter nascido, repito, podemos atribuir um sentido á nossas vidas sem Deus , mas não passam de auto-engano :)

cara, esse negocio de "deus dá sentido à vida das pessoas" enche o saco, pq a propria existência de ateus contradiz isso. ou você acha que a vida dos ateus não tem sentido? pois eu garanto q a minha vida tem o sentido que eu quiser dar a ela. a vida sem deus soh perde o sentido para os medrosos que estão pagando à prestação a entrada para um paraíso imaginário.

e agora, usando o clichê cético numero 1, pergunto-lhe como você pode provar que deus existe. porque até hoje, só posso chegar a conclusão, muitíssimo forçadamente, que se existe um deus, ele deve ser um ser mesquinho, cruel, e voyerista, digno de total desprezo, e não de adoração e amor.

Por que será que as pessoas confundem teoria cientifíca com crença religiosa?

é porque na cabeça adestradas delas, qualquer afirmação é um dogma. é "porque sim" e pronto. Mas não eh bem assim que as coisas funcionam na realidade.
Website - http://www.marcusvbp.com.br
NH18, uma comunidade sobre GURPS - http://www.nh18.com.br

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Se deus existisse...
« Resposta #8 Online: 18 de Setembro de 2006, 07:06:41 »
Queira me mostrar aonde está a confusão , aí...

Ainda precisa?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Rod Infinity

  • Visitante
Re: Se deus existisse...
« Resposta #9 Online: 18 de Setembro de 2006, 12:39:30 »
Cara, olha quanta besteira você fala,
só porque você tem a capacidade de "atribuir" um sentido á sua vida , não quer dizer que ela passará a ter esse sentido , se o sentido da sua vida é ser feliz pra você,é um auto-engano , todas os sentidos atribuídos individualmente são auto-enganos , porque ninguém tem a capacidade de atribuír um sentido para a vida , nem mesmo para a própria vida , se você morrer e tudo acabar , voltaria no mesmo estado antes de você nascer , o nada , então , não faz absolutamente nenhuma diferença , se você viveu feliz a vida toda ou sofreu a vida toda , se você viveu 80 anos ou viveu 12, o fim é o mesmo e não haverão nem lembranças , logo , não há sentido ou propósito para a vida , e se você achar que há , está enganando a si mesmo , não há outra verdade a não ser essa , você pode comparar o propósito da sua vida equivalente ao de um gato , ou de um inseto , mesmo que ele seja nenhum, se existe um fim único e definitivo para a vida , a vida não passa de um absurdo ,já que ela mesmo corre para o seu inevitável fim..

E outra , a sua opinião sobre Deus ser um deus egoísta e etc , não importa aqui , e também nem vou discutir isso , isso é papel da apologética evangélica , mas , queira você me mostrar qual a vantagem de ser Ateu, eu acho que você na vida carnal seria mais feliz mesmo sem Deus , sua vida seria resumida em saciar vicios ou algo do gênero. :)
« Última modificação: 18 de Setembro de 2006, 12:54:49 por Rod Infinity »

Offline Agnostic

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.049
  • Sexo: Masculino
  • simply agnostic
    • Para Além da Loucura e da Razão
Re: Se deus existisse...
« Resposta #10 Online: 18 de Setembro de 2006, 13:58:04 »
A vida então só tem sentido se durar para sempre e um ateu vive somente para saciar seus vícios.

É cada um... :roll:

Who cares?

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Se deus existisse...
« Resposta #11 Online: 18 de Setembro de 2006, 14:06:57 »
O homem, mal consegue comprovar a teoria do estreito de bering e explicar a origem da habitação das populações na américa latina, tem certeza que , por mais lógicas que aparentam ser , suas teorias AINDA não passam de crenças? sendo a única alternativa para explicar algo que até então só era explicado por crenças religiosas ? :)
O Agnostic e eu já explicamos a diferença, não ignore os comentários e refaça a afirmação, é chato ter que re-escrever o que já foi dito.

E se Deus , de fato existe, ele , ao contrário de ser inútil ,
Não há qualquer evidência de que qualquer deus ou ser ou potência metafísica influi no mundo físico. E é exatamente por isso, que se deus existir, ele é um completo inútil. :)
Agora, se você quiser fazer afirmações extraordinárias sobre a existência dele, talvez nos dê provas extraordinárias!

seria o único capaz de atribuir um sentido á nossas vidas, e todas as suas retutações em relação a isso não passarão de auto-engano, a vida sem Deus não passa de um absurdo, não faz diferença quão feliz nela você seja , tudo isso será anulado na sua morte, pois nem lembranças haverão , e no fim , daria na mesma você nunca ter nascido, repito, podemos atribuir um sentido á nossas vidas sem Deus , mas não passam de auto-engano :)
Isso já foi discutido aqui: ../forum/topic=5783.0.html

E repare que sua argumentação não tem consistência lógica alguma, eu posso trocar deus por "Homer Simpson" que vai ter o mesmo valor que tem agora.

Por que será que as pessoas confundem teoria cientifíca com crença religiosa?
Porque lhes convém?

só porque você tem a capacidade de "atribuir" um sentido á sua vida , não quer dizer que ela passará a ter esse sentido , se o sentido da sua vida é ser feliz pra você
Como não?! Claro que sim. Se eu acho que o sentido da minha vida é dar 3 pulinhos por dia até o fim da minha vida, e der esses 3 pulinhos, não vou ter cumprido com o sentido que dei a ela? Se eu achar que isso ajuda alguém ou a mim, e me completar, está ótimo! Dar significados metafísicos para essas questões subjetivas não ajuda em nada, só atrapalha, como eu já disse no tópico que apontei.

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Se deus existisse...
« Resposta #12 Online: 18 de Setembro de 2006, 14:11:08 »
A vida então só tem sentido se durar para sempre [...].
Da série "exemplos cotidianos":

Pois é, até parece que esse povo nunca jogou nenhum jogo com senha de imortalidade, é um porre.

E não estou fazendo retórica, vejo o negócio dessa forma mesmo. :)

Offline Marcus VBP

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 231
  • Sexo: Masculino
    • Desenvolvimento de Interfaces Web
Re: Se deus existisse...
« Resposta #13 Online: 18 de Setembro de 2006, 14:28:57 »
Cara, olha quanta besteira você fala,
só porque você tem a capacidade de "atribuir" um sentido á sua vida , não quer dizer que ela passará a ter esse sentido , se o sentido da sua vida é ser feliz pra você,é um auto-engano , todas os sentidos atribuídos individualmente são auto-enganos , porque ninguém tem a capacidade de atribuír um sentido para a vida , nem mesmo para a própria vida , se você morrer e tudo acabar , voltaria no mesmo estado antes de você nascer , o nada , então , não faz absolutamente nenhuma diferença , se você viveu feliz a vida toda ou sofreu a vida toda , se você viveu 80 anos ou viveu 12, o fim é o mesmo e não haverão nem lembranças , logo , não há sentido ou propósito para a vida , e se você achar que há , está enganando a si mesmo , não há outra verdade a não ser essa , você pode comparar o propósito da sua vida equivalente ao de um gato , ou de um inseto , mesmo que ele seja nenhum, se existe um fim único e definitivo para a vida , a vida não passa de um absurdo ,já que ela mesmo corre para o seu inevitável fim..

pontos ainda se usam na lingua portuguesa.

quer dizer q o sentido da vida é produzir lembranças que serão lembradas por toda a eternidade no pós-vida? temo que 1 vida inteira não seja suficiente.

E outra , a sua opinião sobre Deus ser um deus egoísta e etc , não importa aqui , e também nem vou discutir isso , isso é papel da apologética evangélica , mas , queira você me mostrar qual a vantagem de ser Ateu, eu acho que você na vida carnal seria mais feliz mesmo sem Deus , sua vida seria resumida em saciar vicios ou algo do gênero. :)

claro que minha opinão importa, especialmente aqui. isto aqui é um fórum. serve para discutir opiniões e chegar ou não a conclusões. se você quer simplesmente que baixe a cabeça e aceite o que você disse como verdade, vá procurar outro lugar.

a vantagem de ser ateu é abandonar uma ilusão ingênua e enxegar a realidade como ela realmente é, como qualquer ser consciente que não tem medo da verdade deveria fazer. você não acha que tem um momento na vida em que devemos parar de acreditar em seres imaginários, como papai noel, coelhinho da páscoa, fada madrinha, monstro do armário, deus?
Website - http://www.marcusvbp.com.br
NH18, uma comunidade sobre GURPS - http://www.nh18.com.br

Rod Infinity

  • Visitante
Re: Se deus existisse...
« Resposta #14 Online: 18 de Setembro de 2006, 15:23:41 »
A vida então só tem sentido se durar para sempre e um ateu vive somente para saciar seus vícios.

É cada um... :roll:




Amizade..
sentido para a vida requer propósito, objetivo , finalidade , conhece?
E eu já disse que todos os efeitos na vida de uma pessoa são anuladas na morte, caso esta for o fim definitivo, uma pessoa não é nada antes de nascer , e não será mais nada depois da morte, então não faz ABSOLUTAMENTE NENHUMA DIFERENÇA se esta pessoa nasceu e viveu ou deixou de nascer,  será , por algo que lhes seja sagrado , tão dificil de enxergar isso ao invés de continuar com essa auto-eganação que é possivel atribuir um sentido á suas vidas ?

Detalhe , marcus, creio que você ainda não provou a inexistência de Deus ,correto ?
então , se quiser continuar debatendo , pelo menos com a minha pessoa , pare de citar crenças religiosas como ingênuas ou outros termos pejorativos.

Offline Agnostic

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.049
  • Sexo: Masculino
  • simply agnostic
    • Para Além da Loucura e da Razão
Re: Se deus existisse...
« Resposta #15 Online: 18 de Setembro de 2006, 15:45:10 »
A vida então só tem sentido se durar para sempre e um ateu vive somente para saciar seus vícios.

É cada um... :roll:




Amizade..
sentido para a vida requer propósito, objetivo , finalidade , conhece?
E eu já disse que todos os efeitos na vida de uma pessoa são anuladas na morte, caso esta for o fim definitivo, uma pessoa não é nada antes de nascer , e não será mais nada depois da morte, então não faz ABSOLUTAMENTE NENHUMA DIFERENÇA se esta pessoa nasceu e viveu ou deixou de nascer, será , por algo que lhes seja sagrado , tão dificil de enxergar isso ao invés de continuar com essa auto-eganação que é possivel atribuir um sentido á suas vidas ?

Essa é uma visão um tanto egocêntrica sobre a vida. Podemos viver para produzir um ambiente melhor para os que permanecem, deixando herança cultural, artística e científica, por exemplo. Ainda podemos deixar descendentes, e o fato de morrermos não anula de forma alguma todo esse legado. Então fazemos sim TODA DIFERENÇA se vivemos neste mundo, ainda que não seja eternamente.
« Última modificação: 18 de Setembro de 2006, 15:48:36 por Agnostic »
Who cares?

Offline Marcus VBP

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 231
  • Sexo: Masculino
    • Desenvolvimento de Interfaces Web
Re: Se deus existisse...
« Resposta #16 Online: 18 de Setembro de 2006, 15:48:43 »
Amizade..
sentido para a vida requer propósito, objetivo , finalidade , conhece?
E eu já disse que todos os efeitos na vida de uma pessoa são anuladas na morte, caso esta for o fim definitivo, uma pessoa não é nada antes de nascer , e não será mais nada depois da morte, então não faz ABSOLUTAMENTE NENHUMA DIFERENÇA se esta pessoa nasceu e viveu ou deixou de nascer,  será , por algo que lhes seja sagrado , tão dificil de enxergar isso ao invés de continuar com essa auto-eganação que é possivel atribuir um sentido á suas vidas ?

por favor, experimente se expressar com mais clareza. essa frase gigantesca não fez o menor sentido para mim.

Detalhe , marcus, creio que você ainda não provou a inexistência de Deus,correto ?
então , se quiser continuar debatendo , pelo menos com a minha pessoa , pare de citar crenças religiosas como ingênuas ou outros termos pejorativos.

rá! eu sabia que isso ia acabar aparecendo novamente, mais cedo ou mais tarde.

acontece que não se pode provar que algo não existe. é impossível. experimente. tente me provar que duendes não existem. que tipo de evidência da não-existência de duendes você pode me fornecer?

a sim, pq vc acha que eu deveria respeitar crenças que absolutamente não significam nada para mim (veja que não estou me referindo a sua pessoa, e sim a crença absurda de que deus existe)?

recomendo que você leia o seguinte artigo
Website - http://www.marcusvbp.com.br
NH18, uma comunidade sobre GURPS - http://www.nh18.com.br

Rod Infinity

  • Visitante
Re: Se deus existisse...
« Resposta #17 Online: 18 de Setembro de 2006, 16:05:27 »
por obséquio , leia denovo , eu fui bem claro
deixar contribuições para gerações futuras não atribui sentido para a vida individual

e, na minha concepção
esses argumentos do ateusdobrasil~ são péssimos,
nem preciso usar da apologética pra me conscientizar disso..
sem mais :)
« Última modificação: 18 de Setembro de 2006, 16:07:04 por Rod Infinity »

Offline Guinevere

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.861
  • Sexo: Feminino
Re: Se deus existisse...
« Resposta #18 Online: 18 de Setembro de 2006, 16:13:26 »
esses argumentos do ateusdobrasil~ são péssimos,
nem preciso usar da apologética pra me conscientizar disso..

Gente... tá bem na cara que é aquele mesmo outro usuário da "existencialidade"... ele tinha sido banido? Não percebi.


Offline Marcus VBP

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 231
  • Sexo: Masculino
    • Desenvolvimento de Interfaces Web
Re: Se deus existisse...
« Resposta #19 Online: 18 de Setembro de 2006, 16:14:28 »
por obséquio , leia denovo , eu fui bem claro
deixar contribuições para gerações futuras não atribui sentido para a vida individual
e qual o sentido que você quer que a vida individual tenha então? quer que concordemos com ela também?
e, na minha concepção
esses argumentos do ateusdobrasil~ são péssimos,

A é? você poderia refutá-los? estamos esperando a resposta.
Website - http://www.marcusvbp.com.br
NH18, uma comunidade sobre GURPS - http://www.nh18.com.br

Offline Marcus VBP

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 231
  • Sexo: Masculino
    • Desenvolvimento de Interfaces Web
Re: Se deus existisse...
« Resposta #20 Online: 18 de Setembro de 2006, 16:15:52 »
esses argumentos do ateusdobrasil~ são péssimos,
nem preciso usar da apologética pra me conscientizar disso..

Gente... tá bem na cara que é aquele mesmo outro usuário da "existencialidade"... ele tinha sido banido? Não percebi.



se refere ao verborrágico?

nao sei, este aqui escreve de forma mais entendível, mesmo que as vezes.
Website - http://www.marcusvbp.com.br
NH18, uma comunidade sobre GURPS - http://www.nh18.com.br

Offline Guinevere

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.861
  • Sexo: Feminino
Re: Se deus existisse...
« Resposta #21 Online: 18 de Setembro de 2006, 16:21:12 »
Não acho, não.

Acho que se há alguma variação, se deve a quantidade de remédios tarja preta que ele esqueceu de tomar. Com todo o respeito com os foristas que precisam de tarja preta.

Offline Agnostic

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.049
  • Sexo: Masculino
  • simply agnostic
    • Para Além da Loucura e da Razão
Re: Se deus existisse...
« Resposta #22 Online: 18 de Setembro de 2006, 16:26:21 »
por obséquio , leia denovo , eu fui bem claro
deixar contribuições para gerações futuras não atribui sentido para a vida individual

Por favor, leia de novo. Eu fui bem claro. Nosso legado em amplos aspectos da vida atribuem sentido para a vida sim. E é lógico que é para vida individual. Eu pelo menos não sou composto por múltiplas personalidades.

Citação de: Rod Infinity
e, na minha concepção
esses argumentos do ateusdobrasil~ são péssimos,
nem preciso usar da apologética pra me conscientizar disso..
sem mais :)

Precisa é tentar escrever em português. Seu dialeto é de difícil compreensão.
Who cares?

Rod Infinity

  • Visitante
Re: Se deus existisse...
« Resposta #23 Online: 18 de Setembro de 2006, 17:04:25 »
Agnostic, meu caro, desculpe , não sabia que o lexico também era um problema pra você,
o que você simplesmente não entende é que , independente de quaisquer legados , princípios , ou obras , que possam contribuir para gerações futuras , não atribuem quaisquer sentidos para a vida , já que a mesma caminha para o seu inevitável fim.

Você está cometendo o mesmo erro que J.P. Sartre cometeu , em "O Ser e o Nada" , quando admite que a vida seja um absurdo , um desperdício total , e em seguida diz que podemos atribuir sentido á ela , todas as formas de vida podem ser referenciadas como apenas 1 força , esta força surgiu de algum modo , antes dela existir , não era nada , o fim é inerente á qualquer vontade dela , ela passará a ser exatamente o que era antes de existir , nada...

Por isso o conjunto "vida" tem o mesmo sentido que apenas uma vida, o mesmo fim , e nenhum propósito , indepentende de obras e tempo aproveitado nela, e é inútil tentar atribuir sentido á vida baseando-se em legados que não sejam individuais , já que não seremos as próximas gerações , somos estas gerações.

Deixo bem claro que estou referenciando nomes a algo , numa tentativa de constituir uma analogia, e não caracterizando nem designando novos nomes ou conceitos , antes de mais críticas inúteis e sem fundamento.

E antes de mais nada , eu não quero que a vida individual tenha algum sentido , porque isso não ia alterar em nada , a minha vida não tem o sentido que eu quiser dar a ela , particularmente acho isso de um engano a uma insanidade.

Guinevere, não sou outro usuário , pois nunca participei deste forum antes deste perfil

Offline Agnostic

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.049
  • Sexo: Masculino
  • simply agnostic
    • Para Além da Loucura e da Razão
Re: Se deus existisse...
« Resposta #24 Online: 18 de Setembro de 2006, 17:14:43 »
SEU léxico é um problema, e seu dogmatismo sobre esse assunto não serve de argumento. Discordo totalmente de sua opinião e não vou ficar repetindo o que disse anteriormente.
Who cares?

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!