Tópico: Tenho que dizer, já não aguentava mais.

[Luis Dantas]

Você não teria um link ou um pdf?

Tenho sim, Rafael.

http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=601257&sid=0018185728930392264908581&k5=1C51937F&uid=

[Dbohr]

Eu procuro deixar essa possibilidade aberta para mim.  E vocês?

Absolutamente. Por isso gosto, por exemplo, de debater Teologia -- dentro do contexto da atuação da Teologia. Quando alguém se mete a querer fazer teologia com os dados empíricos da ciência é que a coisa se complica, entretanto.

É uma tal montanha de argumentos errados sobre termodinâmica, estatística e às vezes até física básica que chega a dar um certo desânimo.

[Alenônimo]

É verdade.  Existem as bolhas cristãs, as bolhas islâmicas, as bolhas espíritas (eu estou nessa. ), etc..., mas não esqueça que também existem as bolhas céticas, as bolhas ateístas, as bolhas científicas exclusivistas e que têm a principal falha de querer analisar fisicamente aquilo que deve ser analisado metafisicamente.  Isso é tão ridiculamente infantil quanto os fatos apresentados no filme.  E todo mundo, com exceção de quem faz parte da bolha exclusivamente científica e cética, percebe isso e igualmente se perguntam como é que outros não enxergam.

Leafar, não há nada para se analisar metafisicamente. Não há nada metafísico. Isso que você disse é bobagem. Me cite um avanço da humanidade qualquer que tenha surgido por alguma coisa metafísica. Não há!

Mesmo que houvesse "alguma coisa" para se analisar metafisicamente, nenhuma religião tem pontos em comum com todas as outras. Estão sempre pregando coisas diferentes. Não há nada que seja unânime em relação a coisas metafísicas, nem mesmo as metodologias de análise. Os religiosos tem até dificuldades de se entenderem, quanto mais de entender alguma coisa em comum.

Mas não vejo como um aspecto negativo o fato de fazermos parte de uma bolha.  Como já disse, eu mesmo faço parte de uma delas.  Acho até que seria negativo não fazer parte de nenhuma, pois isso significaria não ter nenhuma opinião a respeito de nada.  O que é negativo é fazer parte de uma bolha e recusar-se a avaliar os argumentos das outras bolhas.  Não é porque fazemos parte de uma determinada bolha que devemos fechar as portas do entendimento para as outras, mesmo que seja para recusá-las ou repudiá-las.  E deve-se deixar sempre a possibilidade aberta para uma possível troca futura de bolha, caso o conteúdo da outra bolha seja mais atraente ao intelecto.  Eu procuro deixar essa possibilidade aberta para mim.  E vocês?

O filme é muito simples e você está complicando muito a coisa. A "bolha" é uma maneira de dizer que quem acredita em tal coisa se recusa a analisar ceticamente seus pontos de vista, mas analisa certinho as bolhas dos outros. O correto é não estar em bolha nenhuma e analisar ceticamente todos os pontos de vistas e informações que cheguem até você.

O narrador do vídeo quis passar uma impressão que ele estava do lado de fora observando as bolhas e não percebeu que ele próprio fazia a análise se colocando dentro de sua própria bolha.

Você é que não consegue enxergar que a bolha é um eufemismo para crença cega. O autor do vídeo não tem crença alguma, como muitos aqui. Por isso não está dentro de bolha nenhuma. Não existe crença cética pois crença e ceticismo são auto-excludentes.

[Leafar]

Eu procuro deixar essa possibilidade aberta para mim.  E vocês?

Absolutamente. Por isso gosto, por exemplo, de debater Teologia -- dentro do contexto da atuação da Teologia. Quando alguém se mete a querer fazer teologia com os dados empíricos da ciência é que a coisa se complica, entretanto.

É uma tal montanha de argumentos errados sobre termodinâmica, estatística e às vezes até física básica que chega a dar um certo desânimo.

Os argumentos científicos utilizados nos debates teológicos visam somente demonstrar que as leis físicas materiais não são suficientes para explicar todas as coisas.  Se você discorda, e também ao Alenônimo acima que diz que metafísica é uma bobagem, me expliquem o seguinte:

É possível encontrar alguma equação, ainda que seja probabilística ou lógica, que explique o porque, por exemplo, de as reações químicas dentro do cérebro do presidente da Coréia do Norte terem sido capazes de provocar uma reação nuclear dentro do subsolo daquele país.  Estamos falando de dois fenômenos físicos aparentemente independentes, mas que não são.  E porque Hiroshima, Nagasaki e diversas cidades japonesas arderam em chamas baseadas na reações químicas dos cérebros de algumas pessoas?  Qual é a lei física que explica isso?  Poderíamos equacionar a seqüência desses eventos (ainda que não fosse viável fazê-lo)?

E Alenônimo, como ainda disse que não houve avanços metafísicos, me diga se é possível equacionar uma lei física que explique o surgimento desse computador donde escreve as suas respostas (ultimamente mal educadas, permita-me dizer).

Um abraço.

[Tash]

Eu procuro deixar essa possibilidade aberta para mim.  E vocês?

Absolutamente. Por isso gosto, por exemplo, de debater Teologia -- dentro do contexto da atuação da Teologia. Quando alguém se mete a querer fazer teologia com os dados empíricos da ciência é que a coisa se complica, entretanto.

É uma tal montanha de argumentos errados sobre termodinâmica, estatística e às vezes até física básica que chega a dar um certo desânimo.

Os argumentos científicos utilizados nos debates teológicos visam somente demonstrar que as leis físicas materiais não são suficientes para explicar todas as coisas.  Se você discorda, e também ao Alenônimo acima que diz que metafísica é uma bobagem, me expliquem o seguinte:

É possível encontrar alguma equação, ainda que seja probabilística ou lógica, que explique o porque, por exemplo, de as reações químicas dentro do cérebro do presidente da Coréia do Norte terem sido capazes de provocar uma reação nuclear dentro do subsolo daquele país.  Estamos falando de dois fenômenos físicos aparentemente independentes, mas que não são.  E porque Hiroshima, Nagasaki e diversas cidades japonesas arderam em chamas baseadas na reações químicas dos cérebros de algumas pessoas?  Qual é a lei física que explica isso?  Poderíamos equacionar a seqüência desses eventos (ainda que não fosse viável fazê-lo)?

E Alenônimo, como ainda disse que não houve avanços metafísicos, me diga se é possível equacionar uma lei física que explique o surgimento desse computador donde escreve as suas respostas (ultimamente mal educadas, permita-me dizer).

Um abraço.

1 - A ciência não explica tudo.
2 - A ciência anseia pela verdade, seja ela qual for, e é seu dever descobrí-la.
3 - Se não há explicação definida para algo deve-se então adotar a hipótese mais provável.
4 - Tal hipótese sempre deverá ser baseada em fatos concretos, já estudados.
5 - Crenças e fatos históricos que não podem ser comprovados empiricamente não são fatos concretos.

Quanto à "equação que explica porque o presidente fez tal coisa", sabe-se que é impossível. Ciência não é só matemática e física, existem estudos que também analisam o comportamento humano, e obviamente tais estudos não dependem de fórmulas. Nem tudo pode ser descrito com fórmulas e equações.

Não vou me aprofundar. Suas perguntas foram feitas para deixar-nos "sem resposta", é claro que é impossível respondê-las, assim como a metafísica não consegue responder "Qual a cor da cueca do presidente da Coréia do Norte?", são perguntas absolutamente sem sentido.

[Leafar]

Perfeito.  Concordamos.  A psicologia, a economia, a moral, não podem ser analisadas por leis físicas.  É aí que eu queria chegar.  Existe uma outra lei que rege, embora não haja um consenso sobre qual seria.  Como para o materialismo tudo o que existe é matéria regida por leis físicas, o materialismo puro tem uma lacuna fundamental.  Essas leis que regem, por exemplo, a psicologia, existiam antes da existência da vida quando só havia matéria inerte?  Ou só depois, com a existência da vida inteligente?  Se nós não podemos explicar muitas coisas, a ciência material também não pode e neste ponto estamos nivelados.  E, pelo menos eu, sou tão pouco condescendente com os abusos cometidos em nome da metafísica quanto com os abusos cometidos em nome da física e de qualquer outra área do conhecimento humano.

E quem disse que a metafísica não se baseia em fatos concretos?  Teorias, como a teoria dos jogos, muito usada me parece na economia, não pode ser explicada por nenhuma lei física.  É totalmente humana e psicológica.  É análise comportamental.  Isso é concreto e é real.

Um abraço.

[Hold the Door]

E quem disse que a metafísica não se baseia em fatos concretos?  Teorias, como a teoria dos jogos, muito usada me parece na economia, não pode ser explicada por nenhuma lei física.  É totalmente humana e psicológica.  É análise comportamental.  Isso é concreto e é real.

E o que uma coisa tem a ver com a outra? Quais os fatos concretos da metafísica?

[Leafar]

Os sentimentos, o comportamento, os pensamentos filosóficos.  São fatos concretos.  E nenhuma lei física explica o seu surgimento.  É aí que quero chegar.

[Hold the Door]

A existência de sentimentos, de comportamentos e de pensamentos filosóficos são fatos concretos. E podem ser estudados pela psicologia, pela bioquímica e pela neurologia. Mas o que isso tem a ver com a metafísica se basear em fatos concretos?

[Tash]

Perfeito.  Concordamos.  A psicologia, a economia, a moral, não podem ser analisadas por leis físicas.  É aí que eu queria chegar.  Existe uma outra lei que rege, embora não haja um consenso sobre qual seria.  Como para o materialismo tudo o que existe é matéria regida por leis físicas, o materialismo puro tem uma lacuna fundamental.  Essas leis que regem, por exemplo, a psicologia, existiam antes da existência da vida quando só havia matéria inerte?  Ou só depois, com a existência da vida inteligente?  Se nós não podemos explicar muitas coisas, a ciência material também não pode e neste ponto estamos nivelados.  E, pelo menos eu, sou tão pouco condescendente com os abusos cometidos em nome da metafísica quanto com os abusos cometidos em nome da física e de qualquer outra área do conhecimento humano.

E quem disse que a metafísica não se baseia em fatos concretos?  Teorias, como a teoria dos jogos, muito usada me parece na economia, não pode ser explicada por nenhuma lei física.  É totalmente humana e psicológica.  É análise comportamental.  Isso é concreto e é real.

Um abraço.

Alguns "englobam" algumas ciências no contexto da palavra "metafísica". Não é porque a teoria dos jogos ou outra qualquer é válida que tudo que levar o nome "metafísica" será válido.

Metafísica é filosofia, e filosofia está sujeito aos conceitos de "má" e "boa". Portanto existe a má filosofia, assim como a má biologia.

Fui generalista e insensato ao indiretamente concordar que tudo que é "metafísica" é mentira. Existem linhas da filosofia, como a ontologia, que está relacionada com a metafísica, que fazem estudos sérios. Novamente digo que nem tudo é compatível com outras evidências dentro da ciência, o que torna alguns casos de "metafísica" muito incertos. São explicações, embora não sejam as melhores explicações para determinados fatos. Muitos usam o nome da metafísica e seu significado literal pra falar bobagem.

Coisas como o pensamento humano estão indiretamente ligadas à fenômenos físicos, mas são exageradamente complexas. Não existem "leis" que as regem de maneira direta. O que existe é a observação de padrões dentro dessa complexidade. Se pegarmos uma pequena parte dessa coisa toda, como a neuroquímica, podemos definir leis exatas para o funcionamento dessa parte isolada.

Creio que não há mais o que discutir sobre isso. Qual era mesmo o propósito original do tópico?

[Luis Dantas]

Perfeito.  Concordamos.  A psicologia, a economia, a moral, não podem ser analisadas por leis físicas.  É aí que eu queria chegar.  Existe uma outra lei que rege, embora não haja um consenso sobre qual seria.

Existe?  Como se chegou a essa conclusão?  Pessoalmente acho mais próximo da verdade afirmar que o campo dos fenômenos subjetivos apresenta fenômenos que podem ser estudados, mas não necessariamente leis.

Como para o materialismo tudo o que existe é matéria regida por leis físicas, o materialismo puro tem uma lacuna fundamental.  Essas leis que regem, por exemplo, a psicologia, existiam antes da existência da vida quando só havia matéria inerte? Ou só depois, com a existência da vida inteligente?

Supondo que houvesse tal lei, ela seria irrelevante (já que não teria sobre o que atuar).  Portanto, que importância tem essa pergunta?

Se nós não podemos explicar muitas coisas, a ciência material também não pode e neste ponto estamos nivelados.

Com a importante diferença de que a ciência material (eu preferiria falar em ciências naturais ou exatas, mas vou usar o seu termo) tem a premissa inicial de descrever a realidade da forma mais confiável possível, e a partir daí deriva todo o seu conhecimento, que pode ser testado, refutado e confirmado independentemente.  O conhecimento de áreas mais subjetivas como a metafísica (que não deve ser chamada de ciência, porque não usa o método científico e não pode ser refutada objetivamente) é, pelo contrário, essencialmente subjetivo e não deve ser tratado como se fosse objetivo sob pena de criar distorções.

E, pelo menos eu, sou tão pouco condescendente com os abusos cometidos em nome da metafísica quanto com os abusos cometidos em nome da física e de qualquer outra área do conhecimento humano.

Isso não é exagero na vontade de equiparar áreas de conhecimento que são essencialmente distintas?  Por exemplo, o que caracterizaria um abuso cometido em nome da Física?  Física não tem ideologia.

E quem disse que a metafísica não se baseia em fatos concretos?  Teorias, como a teoria dos jogos, muito usada me parece na economia, não pode ser explicada por nenhuma lei física.  É totalmente humana e psicológica.  É análise comportamental.  Isso é concreto e é real.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Teoria dos Jogos é um ramo da matemática, e portanto uma técnica (mas não ciência) exata.  A sua aplicação, porém, pode ser tanto em áreas objetivas quanto subjetivas do conhecimento.  Isso porque ela serve para construir modelos, e esses modelos podem ter graus diversos de correspondência a uma realidade objetiva.

Se ela não pode ser explicada, é porque é um modelo matemático.  Modelos matemáticos não precisam de explicação porque não tem pretensões próprias.  Mas também não é "humana" nem "psicológica".  O que é humano e psicológico é a decisão de usá-la para descrever certos fenômenos e de que forma fazê-lo.

[Dr. Manhattan]

Eu procuro deixar essa possibilidade aberta para mim.  E vocês?

Absolutamente. Por isso gosto, por exemplo, de debater Teologia -- dentro do contexto da atuação da Teologia. Quando alguém se mete a querer fazer teologia com os dados empíricos da ciência é que a coisa se complica, entretanto.

É uma tal montanha de argumentos errados sobre termodinâmica, estatística e às vezes até física básica que chega a dar um certo desânimo.

Os argumentos científicos utilizados nos debates teológicos visam somente demonstrar que as leis físicas materiais não são suficientes para explicar todas as coisas.  Se você discorda, e também ao Alenônimo acima que diz que metafísica é uma bobagem, me expliquem o seguinte:

É possível encontrar alguma equação, ainda que seja probabilística ou lógica, que explique o porque, por exemplo, de as reações químicas dentro do cérebro do presidente da Coréia do Norte terem sido capazes de provocar uma reação nuclear dentro do subsolo daquele país.  Estamos falando de dois fenômenos físicos aparentemente independentes, mas que não são.  E porque Hiroshima, Nagasaki e diversas cidades japonesas arderam em chamas baseadas na reações químicas dos cérebros de algumas pessoas?  Qual é a lei física que explica isso?  Poderíamos equacionar a seqüência desses eventos (ainda que não fosse viável fazê-lo)?

E Alenônimo, como ainda disse que não houve avanços metafísicos, me diga se é possível equacionar uma lei física que explique o surgimento desse computador donde escreve as suas respostas (ultimamente mal educadas, permita-me dizer).

Um abraço.

Non sequitur.
O fato de um problema ser complicado não implica que o problema seja insolúvel dentro do materialismo. Uma equação é apenas uma forma compacta de se expressar relações quantitativas. Equações são úteis, mas a ciência é mais do que equações.
Por  exemplo, a Mecânica Quântica permite conhecer tudo sobre o comportamento de uma molécula. Mas se você for tentar calcular a função de onda de uma molécula grande, como uma proteína, ou gigante, como o DNA, o problema se torna praticamente impossível de se resolver sem o uso de aproximações. Isso não quer dizer que, digamos, para estudar a interação de uma proteína com a molécula de DNA nós precisamos de algum conceito metafísico. Aliás, as leis em si não precisam nem ser muito complicadas para que comportamentos (na prática) imprevisíveis apareçam. Um exemplo disso são os autômatos celulares. Esse sistemas são como pequenos universos, sobre os quais conhecemos todas as leis. Mesmo assim eles muitas vezes produzem padrões inesperados e difíceis de se analisar a partir de suas leis. Não há nada de metafísico nisso.

(e.g., ex: a formiga de Langton http://en.wikipedia.org/wiki/Langton%27s_Ant )

Pessoalmente, eu não vejo nada de mal em se discutir metafísica. Até gosto.
Mas quanto a utilidade prática? 0

[Dbohr]

A gente se ausenta por um dia e já tem que lidar com um monte de coisas novas

Leafar, vamos lá: você diz que os argumentos científicos utilizados nos debates teológicos visam somente demonstrar que as leis físicas materiais não são suficientes para explicar todas as coisas. Eu pergunto: como pode ser, se esses argumentos são simplesmente incorretos?

A ciência moderna se pauta pelo reducionismo técnico -- explicar um fenômeno com base nas interações de suas partes imediatamente constituintes. Exemplo: explicar como um carro pode funcionar baseado em pistões, vávulas, correias de transmissão, motor, etc. Claro que sabemos que ultimamente todas essas partes são compostas de elétrons, quarks e campos magnéticos,  mas explicar um carro apelando para subpartículas é o tipo de reducionismo que é desprezado nos círculos de cientistas sociais

Assim, ao perguntar se existe ou poderia existir uma equação que explique os processos mentais do Kim- Jom-Li e como isso se relaciona aos testes nucleares coreanos, você tenta esse reducionismo errado. Esse tipo de reducionismo não é e nunca foi o propósito da ciência.

Da mesma forma, a Acústica pode explicar o funcionamento de um quarteto de cordas e contribui para a construção de instrumentos bem afinados, além de projetar engenhosas salas de concerto. Mas uma vez que eles tenham sido manufaturados e entregues nas mãos de músicos talentosos, a ciência fica de lado (na platéia!) e aproveita o concerto.

Você sugere uma divisão onde simplesmente não existe.

[Leafar]

Dbohr e outros,

Pelo que entendo de Leis Físicas, elas são autômatas e previsíveis, ou seja, é impossível (me corrijam se eu estiver errado) que um determinado fenômeno delimitado e equacionado se comporte de maneira aleatória desde que sejam respeitadas as condições de teste.  Em outras palavras, não podemos conceber um fenômeno físico que tenha vontade própria, que hoje decida se comportar de determinada maneira sob certas condições e amanhã se comporte de maneira diversa sob as mesmas condições.  Me fiz entender?

Bem... eu sou constituído de matéria (e segundo os materialistas, só de matéria) e estou sujeito às mesmas leis físicas que regem o universo, mas os meus movimentos não são previsíveis.  Ninguém pode prever como e quando os campos elétricos atuarão sobre os meus músculos para os fazerem mover-se e nem tampouco de que modo.  Não há como delimitar ou prever esse fenômeno.  Então isso subentende que exista uma outra lei, que eu chamaria de metafísica, que é uma coisa completamente abstrata porque não tem massa, não é energia, não pode ser transferido de um corpo para outro, não pode ser manipulada ou testada, mas que tem tal poder de controle sobre os fenômenos físicos, que podem fazê-los se comportarem de maneira imprevisível.  E ainda mais: a metafísica pode controlar os fenômenos físicos, mas os fenômenos físicos são incapazes de controlar os fenômenos metafísicos.

Quanto a não ter utilidade prática equacionar certos fenômenos, eu sei disso perfeitamente.  Existem certos tipos de integrações analíticas que por serem demasiadamente complexas, recorrem-se a integrações numéricas para efeito de simplificação.  Mas isso não significa que a solução analítica não exista.  Ela só não tem utilidade prática.

Então aí vai uma pergunta aos sábios físicos materialistas aqui presentes: não importando se é viável ou não descobri-la, na opinião de vocês existiria uma "equação da inteligência", dos sentimentos, do pensamento, de modo que eles pudessem ser modelados e previstos como certezas matemáticas?  Existiria uma lei (até então desconhecida) capaz de prever nos mínimos detalhes como determinado corpo de prova inteligente se comportaria perante situações diversas?

Na minha opinião, não.  Por isso digo que a metafísica é mais importante que a física.  Primeiro porque esta controla aquela e, portanto, é mais poderosa, merecendo ser estudada.  Segundo porque é uma força atuante no universo (ainda que restrito à Terra, para quem não crê na possibilidade de vida em outros mundos).  Dizer que a física é mais importante que a metafísica é dizer que o conhecimento sobre um relógio que trabalha em perfeita harmonia é mais importante do que o conhecimento sobre aquele que o construiu.

 

Um abraço.

[Tash]

leafar. Entendi e não entendi! =) Poderia dar um exemplo de estudo metafísico relacionado com o conceito que você apresentou?

[Dbohr]

Bom, aí tem um monte de conceitos não muito exatos, não é?

Primeiro: as leis físicas não são todas determinísticas. A Mecânica Quântica, por exemplo, não é determinística - mas também não é aleatória, no sentido estrito.

Segundo, os seus movimentos dependem de decisões tomadas em seu cérebro. Até hoje a Neurologia não foi capaz de elaborar uma teoria da Mente capaz de explicar e prever emoções, pensamentos aleatórios, etc. Ela tem uma idéia de como essas coisas acontecem, embora ainda não possa explicar o por que de acontecerem.

Se eu fosse chutar, diria que alguma indeterminação quântica nos nossos neurônios acaba gerando nosso livre arbítrio. Mas esse chute é tão bom quanto o de qualquer um, então considere-o de acordo

Terceiro, isso que você chamou de "metafísica" (que não é a mesma dos filósofos) não tem poder sobre os fenômenos físicos. Como você bem apontou, as coisas materiais não têm escolha: elas precisam obedecer às leis físicas, porque é assim que o Universo funciona. A Metafísica (esta dos filósofos) trata de coisas intangíveis, sim; de idéias e conceitos que não se aplicam imediatamente no mundo físico. E aí, claro, não são sujeitas às leis da Física. Mas não interferem nelas tampouco

Quarto, a menos de uma nova Matemática que ainda não conhecemos ser inventada, é impossível resolver analiticamente a maior parte dos problemas do mundo real! Sério! Quando ouvi isso na universidade, fiquei até meio mal, mas acho que isso é filosoficamente reconfortante. De outra forma, o Universo seria muito determinístico, e isso seria o fim de qualquer idéia de Livre Arbítrio.

Quinto, eu não sei se algum dia a Neurologia desenvolverá uma Teoria da Mente, que possa descrever sensações e sentimentos - que descreva a Subjetividade, enfim. Eu suspeito que alguma teoria da Mente possa ser criada, mas não uma que dê conta da Subjetividade. Enfim, quem viver, verá.

Por fim, eu devo discordar a respeito dos fenômenos metafísicos terem precedência. Se existir algum fenômeno metafísico que afete o mundo real, então por definição, ele tem que ser um fenômeno físico

Costumo dizer que não existe nada sobrenatural, nós é que não conhecemos a natureza o bastante.

[Barata Tenno]

O corpo físico não pode alterar a mente?Alzheimer  faz o que?

[Munique]

Pessoal, queria entender a revolta dos ateus contra os religiosos... veja bem, eu sou atéia, mas sinceramente desejaria do fundo do meu coração que, se um dia tiver filhos, que eles acreditassem em algo. Já pensei bem diferente, já repugnei a religião, mas hoje penso: "QUE DIFERENÇA FAZ?"

Sinceramente, se vamos morrer mesmo, se não há nada após a morte, se somos frutos de um acaso super estranho, pra quê se preocupar em acabar com a religião no mundo? Faz alguma diferença? A gente não sabe o que é a vida, não entende porque ela existe, então não vejo razões de tanta revolta e desejo de mudança entre os ateus. Se as pessoas estão felizes com a religião, deixe-as!!!!

Ao que postou o tópico (esqueci o seu nick), não tem problema vc ter receios ou seja lá o que for. Não se condene por isso. O fato de nós, ateus, trilharmos um caminho lógico-racional demais não nos define em hipótese alguma como superiores ou mais espertos que os outros.

Aliás, os ateus acreditam em algo sim... nos axiomas da lógica binária aristotélica que perdura até hoje e que gerou todo o conhecimento que compilamos. E daí?

[Tash]

Pessoal, queria entender a revolta dos ateus contra os religiosos... veja bem, eu sou atéia, mas sinceramente desejaria do fundo do meu coração que, se um dia tiver filhos, que eles acreditassem em algo. Já pensei bem diferente, já repugnei a religião, mas hoje penso: "QUE DIFERENÇA FAZ?"

Sinceramente, se vamos morrer mesmo, se não há nada após a morte, se somos frutos de um acaso super estranho, pra quê se preocupar em acabar com a religião no mundo? Faz alguma diferença? A gente não sabe o que é a vida, não entende porque ela existe, então não vejo razões de tanta revolta e desejo de mudança entre os ateus. Se as pessoas estão felizes com a religião, deixe-as!!!!

Ao que postou o tópico (esqueci o seu nick), não tem problema vc ter receios ou seja lá o que for. Não se condene por isso. O fato de nós, ateus, trilharmos um caminho lógico-racional demais não nos define em hipótese alguma como superiores ou mais espertos que os outros.

Aliás, os ateus acreditam em algo sim... nos axiomas da lógica binária aristotélica que perdura até hoje e que gerou todo o conhecimento que compilamos. E daí?

munique, bem vinda ao fórum =) Tem um tópico de apresentações na seção "papo furado", sinta-se à vontade pra falar um pouco de você

Toda religião ensina que devemos fazer o bem e o certo, se todos que praticassem suas respectivas religiões seguissem essa essência de bom senso e bondade, o mundo seria infinitamente melhor. Eu não sou contra religião, de forma alguma quero que elas acabem, o que eu gostaria mesmo é que acabasse a prática errada da religião, que acabasse a violência e a ignorância, que acabassem os conceitos antigos que já não são compatíveis com o mundo atual...

[Dbohr]

Aliás, os ateus acreditam em algo sim... nos axiomas da lógica binária aristotélica que perdura até hoje e que gerou todo o conhecimento que compilamos. E daí?

[mode ="Mr. Spock"]

Lógica é o começo da sabedoria. Não um fim em si mesma.

[/mode]



Munique, eu também não tenho problemas com religião ou religiosos; desde que não tentem impor seus dogmas onde francamente eles não têm lugar. Como em certas escolas estaduais do Rio de Janeiro, por exemplo.

Já fui muito religioso e não sinto mais necessidade de religião organizada para levar uma existência espiritual e filosófica. Gostaria que menos gente pensasse assim, mas no final é uma decisão individual.

[Marcus VBP]

Pessoal, queria entender a revolta dos ateus contra os religiosos...

oi munique, tudo bom?

bom, eu acho que a revolta que você fala não é contra os religiosos, e sim contra a religião. Não confunda as pessoas com suas idéias. As pessoas precisam ser respeitadas, mas as idéias, não. Muitos dos meus melhores amigos são religiosos e eu não os trato mal por causa disso.

é claro que muitas pessoas não pensam assim ou confundem pessoas com suas idéias ou suas obras.

abraço.

[Munique]

Sim, mas qual o problema com as idéias?

Por que combatê-las?

Há algum objetivo final na vida, para que ateus queiram pregar contra as idéias religiosas?

[Marcus VBP]

convenhamos, a grande maioria das idéias religiosas são muito idiotas. e as pessoas só as seguem pq são condicionadas desde pequenas a aceitarem o pensamento mágico que as religiões pregam

"combater" (acredito que o termo melhor seja debater) estas idéias pode fazer com que algumas pessoas escolham "tomar a pírula vermelha" e sair da prisão.

e outra coisa, o debate é uma ótima forma de se obter conhecimento.

[Hold the Door]

Sim, mas qual o problema com as idéias?

Por que combatê-las?

Há algum objetivo final na vida, para que ateus queiram pregar contra as idéias religiosas?

Eu não tenho nada contra as idéias religiosas ou contra os religiosos. A única coisa que me incomoda é quando alguns deles começam a imaginar como o mundo seria feliz se todos fossem obrigados a pensar como eles. E começo a ficar seriamente preocupado quando tentam transformar isso em lei, como é o caso da atual governadora do Rio.

[Munique]

convenhamos, a grande maioria das idéias religiosas são muito idiotas. e as pessoas só as seguem pq são condicionadas desde pequenas a aceitarem o pensamento mágico que as religiões pregam

E qual o problema disso? Mas não acho idiota. Aliás, acho muito esperto alguém viver feliz, com esperanças, em prol de um objetivo. Fazem as pessoas mais felizes, mais satisfeitas. Que há de idiota em ser feliz?

"combater" (acredito que o termo melhor seja debater) estas idéias pode fazer com que algumas pessoas escolham "tomar a pírula vermelha" e sair da prisão.

Ué, e quem disse que ser ateu é tomar a pílula vermelha? O fato de sermos ateus não nos dá nenhuma garantia que tenhamos tomado a pílula vermelha.
Não acho que ser religioso seja uma prisão, a não ser que se encare qualquer outra forma de representação do mundo como uma prisão.

Por que vc acha que é uma prisão? Você não acredita em nada, portanto não fica alimentando esperanças inúteis, não aredita que a vida tenha qualquer objetivo final.. então por que você acha que é válido que as pessoas "saiam" da tal "prisão" que vc considera existir?