Autor Tópico: Tenho que dizer, já não aguentava mais.  (Lida 11385 vezes)

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Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #125 Online: 14 de Outubro de 2006, 18:23:01 »
A única coisa que me incomoda é quando alguns deles começam a imaginar como o mundo seria feliz se todos fossem obrigados a pensar como eles.

Por que te incomoda? Você é afetado por isso?

Lembro que a postura de muitos ateus também é a de pensar que o mundo seria mais inteligente e melhor se todos pensassem como eles. E os religiosos se incomodam com isso.

O fato é: qual o problema de se pregar religião? Que diferença isso faz? Você continuará sendo ateu, certo? Então por que vc se importa? Vc quer que as outras pessoas sejam ateístas também?

Assim como vc acha que o mundo seria melhor se todos fossem ateus, os religiosos acham que o mundo seria melhor se todos fossem religiosos.

Pra mim tanto faz, desde que as pessoas se sintam bem.
Munique
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Offline Hold the Door

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #126 Online: 14 de Outubro de 2006, 18:41:09 »
A única coisa que me incomoda é quando alguns deles começam a imaginar como o mundo seria feliz se todos fossem obrigados a pensar como eles.

Por que te incomoda? Você é afetado por isso?

Lembro que a postura de muitos ateus também é a de pensar que o mundo seria mais inteligente e melhor se todos pensassem como eles. E os religiosos se incomodam com isso.

O fato é: qual o problema de se pregar religião? Que diferença isso faz? Você continuará sendo ateu, certo? Então por que vc se importa? Vc quer que as outras pessoas sejam ateístas também?

Assim como vc acha que o mundo seria melhor se todos fossem ateus, os religiosos acham que o mundo seria melhor se todos fossem religiosos.

Pra mim tanto faz, desde que as pessoas se sintam bem.
Acho que você não leu a parte anterior em que digo:

Eu não tenho nada contra as idéias religiosas ou contra os religiosos.

E também não sei de onde você concluiu que eu acho "que o mundo seria melhor se todos fossem ateus" ou que vejo algum problema em se pregar religião.

Me parece que você já entrou no fórum com opinião formada sobre os participantes, como se fôssemos todos ateus militantes fanáticos e intolerantes. Tanto que quando respondi que me incomodo com fanatismo religioso, você em resposta me perguntou por que me incomodo com pregação religiosa.

Procure conhecer melhor os foristas antes de tecer comentários sobre o que você imagina que eles defendam ou acreditem.

E o problema não é pregar religião, mas desrespeitar o laicismo. É aprovar leis impondo ensino religioso, criacionismo, ou interferindo com outros assuntos, como pesquisa de células tronco, aborto de fetos anencefálicos, etc...
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Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #127 Online: 14 de Outubro de 2006, 20:32:09 »
Sim, eu li o que vc escreveu, e o que postei era pra ser aquilo mesmo que postei.

Quando vc disse que "se incomoda com fanatismo religioso", eu perguntei por que vc se incomoda com isso.

Perguntei também em que isso afeta sua vida.

Vc disse "Me parece que você já entrou no fórum com opinião formada sobre os participantes, como se fôssemos todos ateus militantes fanáticos e intolerantes".

Deixa eu dizer uma coisa: ADIVINHAÇÃO NÃO EXISTE!!! Eu ao menos não acredito em premonições, mas se vc acha que vc detém o poder de tecer aspectos de minha opinião pessoal, deveria abrir uma galpaozinho e cobrar pelos seus serviços!

Vc tentou dizer que eu sou ALGO que vc por algum motivo DO ALÉM (já que vc não me conhece) acha que sou. Eu apenas COMENTEI que SIM, HÁ ateus que se incomodam demais com pregações religiosas, são ateus fanáticos e querem dominar o mercado das pregações e passarem, eles mesmos, a pregar suas idéias. MAS NÃOME REFERI A NINGUÉM AQUI. Sabe por quê? Porque eu não sou adivinha, não tenho esse poder místico que vc tem de saber a opinião dos outros.

Sinto informar-lhe que vc estava errado em sua adivinhação, e que além disso você também precisa rever a forma como lê as coisas, pois não teci comentários sobre os foristas em momento algum. Não IMAGINO o que eles defendem ou acreditam, porque minha imaginação não faz a mínima diferença sobre os fatos em si.

Acho que quem está imaginando demais é vc...

Quanto às minhas perguntas, elas continuam de pé. Por acaso as pregações e o fanatismo religioso te incomodam por quê??
Munique
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Offline Dbohr

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #128 Online: 14 de Outubro de 2006, 20:46:53 »
Não vejo problema algum com a pregação. Ninguém é obrigado a permitir a entrada de um Testemunha de Jeová em sua casa, por exemplo, nem eles vão insistir para entrar se o morador se recusar a atendê-los.

Não sei se é o caso de outros aqui, mas o que me preocupa seriamente é quando pessoas como a Governadora Rosinha Garotinho forçam sua crença a outras pessoas, através das escolas públicas. Pior do que violar o princípio da separação entre Igreja e Estado é o precedente de igualar crença pessoal ao método científico. E muito pior que isso é violar os direitos individuais de cada um.

Marcelo

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #129 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:00:34 »
Sim, mas qual o problema com as idéias?

Por que combatê-las?

Há algum objetivo final na vida, para que ateus queiram pregar contra as idéias religiosas?
Munique, como disse o Angelo, aparentemente vc entrou aqui com uma opinião já formada sobre os foristas daqui. Ninguém aqui segue padrões de como pensar, de forma uniforme.
O q combato é a forma extremista e fanática do uso da religião, que em muitas vezes leva ao abuso e violência. Dois casos típicos atuais: o Islamismo radical com seus ataques terroristas e igrejas que exploram a fé alheia para lucrarem dinheiro, como a IURD. Religião praticada de forma fanática e sem controle pode levar a regimes totalitários e cruéis como o regime Talibã q existia no Afeganistão e a teocracia islâmica do Irã.
O próprio Ocidente já sofreu durante um período inteiro da história com a interferência da religião na política (ICAR).
Devemos lutar constantemente pelo laicismo, separando sempre assuntos religiosos de assuntos políticos. Misturar ambos é coisa q, ao meu ver, só leva ao desastre total, como já foi comprovado por diversas vezes na história, tanto antiga como atual.
Combater a desinformação e incentivar o pensamento e o questionamento é vital para uma sociedade mais justa. Imagine se o pensamento dogmático, sem lugar para a dúvida e o questionamento, fosse para o campo da política! Estaríamos perdidos! Se com o direito de questionar e exigir respeito já somos roubados e manipulados, sem isto estaríamos ferradinhos.
Só de pensar q a igreja Universal pode um dia ter uma bancada de grande peso no Congresso ou quem sabe (sendo pessimista) eleger um bispo como Presidente, já fico muito preocupado.

Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #130 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:03:30 »
Vocês estão sempre falando da Rosinha... bem, eu também quero que ela se exploda, mas a coisa não é bem assim como pintam...

Eu sou professora do Estado no RJ e as aulas de religião que ocorrem (acho totalmente desncessárias, já que já há mais igrejas que escolas, dos mais diversos tipos) não são apenas protestantes, havendo "à escolha da família e do aluno" (apesar que os alunos, coitados, não escolhem nada na escola, nem em casa nem à igreja que vão) aulas de espiritismo, catolicismo ou protestantismo (cristianismo dividido nestas duas), que os pais podem "exigir".

Vejam bem, não estou defendendo nada (até porque pagam salário a esse tipo de "professor" quando na verdade há igrejas sobrando por aí, ao invés de aumentarem o meu salário, por exemplo... :hmph:   :hihi: ), mas eles na verdade nem têm rganização direito sobre essas aulas, são uma bagunça geral!! Tem que haver mais salas, pois as aulas de religião devem ser separadas por credos, e muitas vezes esse troca-troca de salas faz ocupar o tempo da aula e ele acaba antes que qualquer coisa seja feita.

Eles vão ver que o troço não dá certo, vai acabar rapidinho.
Munique
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Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #131 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:05:46 »
"Munique, como disse o Angelo, aparentemente vc entrou aqui com uma opinião já formada sobre os foristas daqui. Ninguém aqui segue padrões de como pensar, de forma uniforme."

Puxa vida!! Quantos adivinhos há aqui nesse fórum!! Pena que os superpoderes que vocês pensam que têm não funcionam, porque eu não teci opinião nenhuma sobre os foristas, em momento algum.

Vocês estão teimando com esses superpoderes em saber qual a opinião dos outros, hein? OLHEM, SUPERPODERES NÃO EXISTEM, é ilusão da cabecinha de vcs.
Munique
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Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #132 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:13:43 »
o Islamismo radical com seus ataques terroristas e igrejas que exploram a fé alheia para lucrarem dinheiro, como a IURD. Religião praticada de forma fanática e sem controle pode levar a regimes totalitários e cruéis como o regime Talibã q existia no Afeganistão e a teocracia islâmica do Irã.
O próprio Ocidente já sofreu durante um período inteiro da história com a interferência da religião na política (ICAR).



Tá, e qual o problema? Os caras querem matar, ué... eles acham que isso é correto, e vc quer dizer que o que vc pensa é mais correto? Vc pode ter seus valores éticos e morais bem resolvidos (isso não tem nada a ver com religião), mas isso não quer dizer que seus valores sejam os corretos. Algumas pessoas sofrem, outras não, e pessoas podem possuir péssimos valores morais sendo religiosas ou não.

Justiça é algo relativo, apesar de tudo.

Moro no RJ, já fiquei na mira de um tiroteio, perdi há um mês uma pessoa querida DEMAIS, que amo DEMAIS, minha família, por maldade de gente que não possuía valores que prezavam a vida. Tive vontade de matar quem o matou e não passava pela minha cabeça como alguém poderia ter feito algo assim (matar com dois tiros na cabeça) com uma pessoa tão maravilhosa. Daí, pensei: o cara não pensa como eu. Ele acha que matar é normal e que a vida não tem importância. Tenho que condená-lo por pensar diferente de mim?

É complicado.


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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #133 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:25:10 »
Sim, eu sei como são as aulas de religião no Estado. Mas o fato dos pais dos alunos poderem escolher a denominação não as torna menos erradas ;-)

Reconheço que o Rio poderia estar bem pior, como tentaram fazer no Kansas, por exemplo. Mas se a guarda da gente fica baixa...

EDIT:

Sinto muito pela sua perda, sinto muito mesmo.

Mas em nossa sociedade matar alguém é crime. A punição para este tipo de crime é aprisionamento por alguns anos, a depender da qualificação e da habilidade dos advogados envolvidos.

Detalhes jurídicos à parte, há um certo consenso sobre o assunto, que define o comportamento "normal" esperado para um membro da sociedade brasileira.

Já a maior parte das discussões que ocorrem neste fórum, até onde pude perceber, giram em torno de crenças que pretendem superar ou substituir as leis naturais. Só que, diferentemente das leis jurídicas, não é necessário um consenso, ou uma ética, ou uma moral. O Universo não se importa com o que você acredita. Ele simplesmente é do jeito que é.

Isso significa que a Ciência conhece todas as leis naturais? Não. Mas a Ciência tem alguns quantos métodos para averiguar parte das alegações dos crentes. E descobriu que elas são inconsistentes com o que é observado na Natureza.

Offline Hold the Door

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #134 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:30:25 »
Sim, eu li o que vc escreveu, e o que postei era pra ser aquilo mesmo que postei.

Quando vc disse que "se incomoda com fanatismo religioso", eu perguntei por que vc se incomoda com isso.

Perguntei também em que isso afeta sua vida.
Não. Você perguntou por que me incomodo com pregação religiosa, sendo que eu não disse isso, foi interpretação pessoal sua.

Vc disse "Me parece que você já entrou no fórum com opinião formada sobre os participantes, como se fôssemos todos ateus militantes fanáticos e intolerantes".

Deixa eu dizer uma coisa: ADIVINHAÇÃO NÃO EXISTE!!! Eu ao menos não acredito em premonições, mas se vc acha que vc detém o poder de tecer aspectos de minha opinião pessoal, deveria abrir uma galpaozinho e cobrar pelos seus serviços!

Vc tentou dizer que eu sou ALGO que vc por algum motivo DO ALÉM (já que vc não me conhece) acha que sou. Eu apenas COMENTEI que SIM, HÁ ateus que se incomodam demais com pregações religiosas, são ateus fanáticos e querem dominar o mercado das pregações e passarem, eles mesmos, a pregar suas idéias. MAS NÃOME REFERI A NINGUÉM AQUI. Sabe por quê? Porque eu não sou adivinha, não tenho esse poder místico que vc tem de saber a opinião dos outros.

Sinto informar-lhe que vc estava errado em sua adivinhação, e que além disso você também precisa rever a forma como lê as coisas, pois não teci comentários sobre os foristas em momento algum. Não IMAGINO o que eles defendem ou acreditam, porque minha imaginação não faz a mínima diferença sobre os fatos em si.

Acho que quem está imaginando demais é vc...

Vamos recapitular:

Assim como vc acha que o mundo seria melhor se todos fossem ateus, os religiosos acham que o mundo seria melhor se todos fossem religiosos.
Será que eu estou imaginando que, mesmo sem conhecer a mim ou às minhas opiniões, você pressupôs o que eu acho, defendo ou acredito? Será que isto não seria um comentário sobre um forista?

Meu comentário não se baseia em "adivinhações", mas no fato de você ter concluído (de forma errada ainda por cima) sem nenhuma evidência que eu acho "que o mundo seria melhor se todos fossem ateus".

Quanto às minhas perguntas, elas continuam de pé. Por acaso as pregações e o fanatismo religioso te incomodam por quê??
Eu já respondi no post anterior. Primeiro que eu nunca disse que me incomodo com pregações, pelo contrário deixei explícito que não vejo problemas em se pregar religião. Não sei por que você insiste no contrário.

Quanto ao fanatismo religioso, reproduzo aqui o que postei antes:

E o problema não é pregar religião, mas desrespeitar o laicismo. É aprovar leis impondo ensino religioso, criacionismo, ou interferindo com outros assuntos, como pesquisa de células tronco, aborto de fetos anencefálicos, etc...
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Marcelo

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #135 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:33:54 »
o Islamismo radical com seus ataques terroristas e igrejas que exploram a fé alheia para lucrarem dinheiro, como a IURD. Religião praticada de forma fanática e sem controle pode levar a regimes totalitários e cruéis como o regime Talibã q existia no Afeganistão e a teocracia islâmica do Irã.
O próprio Ocidente já sofreu durante um período inteiro da história com a interferência da religião na política (ICAR).



Tá, e qual o problema? Os caras querem matar, ué... eles acham que isso é correto, e vc quer dizer que o que vc pensa é mais correto? Vc pode ter seus valores éticos e morais bem resolvidos (isso não tem nada a ver com religião), mas isso não quer dizer que seus valores sejam os corretos. Algumas pessoas sofrem, outras não, e pessoas podem possuir péssimos valores morais sendo religiosas ou não.

Justiça é algo relativo, apesar de tudo.

Moro no RJ, já fiquei na mira de um tiroteio, perdi há um mês uma pessoa querida DEMAIS, que amo DEMAIS, minha família, por maldade de gente que não possuía valores que prezavam a vida. Tive vontade de matar quem o matou e não passava pela minha cabeça como alguém poderia ter feito algo assim (matar com dois tiros na cabeça) com uma pessoa tão maravilhosa. Daí, pensei: o cara não pensa como eu. Ele acha que matar é normal e que a vida não tem importância. Tenho que condená-lo por pensar diferente de mim?

É complicado.

Acho q vc está com uma visão muito niilista da existência. Talvez até ocasionado pela sua perda trágica. Mas se formos relativizar tudo, então não há como viver em sociedade, tudo será uma bagunça e viveríamos num caos completo. Então dane-se, q nos matemos todos. Mas eu não penso assim, já q estamos aqui vamos tentar viver da melhor forma possível. E podemos chegar num consenso sobre isto. Mas se vc é niilista, respeito sua opinião, mas não é a minha.

Offline Tash

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #136 Online: 14 de Outubro de 2006, 21:39:10 »
convenhamos, a grande maioria das idéias religiosas são muito idiotas. e as pessoas só as seguem pq são condicionadas desde pequenas a aceitarem o pensamento mágico que as religiões pregam

O que as religiões pregam está na maioria das vezes certo, o problema é com os religiosos, que por muitas vezes acabam-se prendendo a conceitos antigos e não se adequam às mudanças no mundo. As idéias religiosas são em sua maioria de bondade, desenvolvimento humano e compaixão, isso não é idiota. Deus é símbolo de bondade, não há porque ser contra ele, ser ateu é deixar de acreditar e não ser contra.

A munique está certa, ir direto contra religiões não leva a nada, devemos criticar as más práticas. Existem muitos ateus que também são pessoas ruins e cometem erros.

Infelizmente aqui, o pessoal do fórum costuma ter preconceitos contra os novatos que entram assim, logo de cara, criticando o ateísmo... e não enxergam que algumas vezes eles mesmo estão errados. Só que acredito que a munique também tenha tido um pouco de preconceito, afinal, nem todos os ateus aqui são contra religião..

Citação de: munique
Moro no RJ, já fiquei na mira de um tiroteio, perdi há um mês uma pessoa querida DEMAIS, que amo DEMAIS, minha família, por maldade de gente que não possuía valores que prezavam a vida. Tive vontade de matar quem o matou e não passava pela minha cabeça como alguém poderia ter feito algo assim (matar com dois tiros na cabeça) com uma pessoa tão maravilhosa. Daí, pensei: o cara não pensa como eu. Ele acha que matar é normal e que a vida não tem importância. Tenho que condená-lo por pensar diferente de mim?

Quanto a isso eu discordo. A pessoa que matou pode não dar importância a vida mas sabe que as outras pessoas dão, tem que condená-lo por não dar importância ao próximo, por ignorar as regras básicas da sociedade. Lamento pela perda..

Offline Leafar

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #137 Online: 14 de Outubro de 2006, 23:53:31 »
Não sei se é o caso de outros aqui, mas o que me preocupa seriamente é quando pessoas como a Governadora Rosinha Garotinho forçam sua crença a outras pessoas, através das escolas públicas. Pior do que violar o princípio da separação entre Igreja e Estado é o precedente de igualar crença pessoal ao método científico. E muito pior que isso é violar os direitos individuais de cada um.
Devemos lutar constantemente pelo laicismo, separando sempre assuntos religiosos de assuntos políticos.
Sou totalmente a favor do laicismo.  Não se pode misturar coisas que têm naturezas e objetivos diferentes.  Mas a justificativa (ou, melhor dizendo, a desculpa) que usam para introduzir os ensinos de religião nas escolas é que o ser humano precisa crescer com valores morais.  Como normalmente mistura-se o conceito de moral com religião, como se os não religiosos não tivessem moral, o ensino religioso é introduzido nas escolas livremente.

Não reprovo a iniciativa de se ensinar valores morais às nossas crianças e jovens, mas elas deveriam adequar-se a todas as crenças (e descrenças).  Me formei numa Universidade Católica e tive 8 períodos de religião sobre o catolicismo.  A justificativa para a existência era a mesma: introduzir nos alunos valores morais.  Mas na prática eram aulas que se destinavam a explicar e justificar a existência de diversos dogmas católicos.  E perante a lei (o MEC), eles estavam cumprindo a sua obrigação de manter cadeiras para o desenvolvimento moral humano.  Acho isso um erro.  Penso que deveriam substituir as aulas de religião por aulas de filosofia, que é mais geral e atende a todo mundo, e transformar as aulas de religião católica em cadeiras eletivas, para quem quisesse cursar.  Mas a Universidade era católica, particular, e quando eu entrei eu sabia disso tudo, por isso eu não posso reclamar.  Mas para as universidades e escolas públicas, penso que coisas desse tipo seriam inadmissíveis.

Voltando ao assunto anterior:

Citação de: Dbohr
Quinto, eu não sei se algum dia a Neurologia desenvolverá uma Teoria da Mente, que possa descrever sensações e sentimentos - que descreva a Subjetividade, enfim. Eu suspeito que alguma teoria da Mente possa ser criada, mas não uma que dê conta da Subjetividade. Enfim, quem viver, verá.
Sensata a sua resposta.  Opina, mas não se compromete com coisas que ainda não estão definitivamente resolvidas nem para um lado nem para outro.  Essa é a verdadeira postura cética (ou melhor dizendo, filosófica).  Isso ultimamemente tem sido raro por aqui.  Alguns aqui se expressam como se fossem possuidores da verdade.

Citação de: Dbohr
Por fim, eu devo discordar a respeito dos fenômenos metafísicos terem precedência. Se existir algum fenômeno metafísico que afete o mundo real, então por definição, ele tem que ser um fenômeno físico
Sobre a dúvida de eles terem precedência sobre os fenômenos físicos, eu concordo com você.  Sendo materialista poderia-se crer que os fenômenos metafísicos teriam origem nos fenômenos físicos.  Mas veja bem: a inteligência, a subjetividade, a criatividade, os sentimentos, são todas elas coisas impalpáveis e estão além do físico (metafísico).  E esses mesmos fenômenos metafísicos (que podem ou não ter origem nas reações químicas do cérebro), afetam os fenômenos físicos do planeta (e quiçá do universo) através da atuação da inteligência, que é capaz de transformar o mundo através do controle e manipulação dos fenômenos físicos.

A questão é: os fenômenos metafísicos têm origem na matéria (ou seja, nas leis físicas atualmente conhecidas), ou têm origem fora dela?  Os materialistas diriam que sim.  Eu, como espírita convicto, digo que não.  Eu diria que o princípio inteligente é o que chamamos de "alma" (e inclusive defendemos que ela é imaterial, como os fenômenos metafísicos).  É a alma que anima a matéria e a faz comportar-se metafisicamente.  Quando ocorre a morte, a alma se retira e o corpo volta a obedecer às leis comuns da matéria.  Para mim isso é uma certeza lógica, mas para não ser forçado a apresentar provas que me são impossíveis de conseguir do modo que impõem aqui neste fórum, vou dizer que é somente uma opinião.

Citação de: Dbohr
Primeiro: as leis físicas não são todas determinísticas. A Mecânica Quântica, por exemplo, não é determinística - mas também não é aleatória, no sentido estrito.
São determinísticas no sentido de que têm comportamento delimitado e previsível.  Pela mecânica quântica sabemos que não se pode, por exemplo, determinar a posição exata de um elétron.  Mas sabe-se a região em que devem se encontrar e não espera-se que se comportem inteligentemente.  Por exemplo, sabemos que num metal existem muitos elétrons na banda de condução que se movimentam de maneira aleatória dentro dele, pulando de um átomo para outro.  Mas não espera-se, por exemplo, que eles decidam-se por si próprios realizar um movimento regular dentro do material.  Ou que uma parte dos elétrons decida-se simplesmente a não se movimentar e a "trocar de átomo", como se dissessem: "eu achei o meu lugar e não quero sair".  Isso sim seria inesperado, imprevisível e demonstraria a intervenção de força inteligente.  Fisicamente falando, isso é impossível de acontecer.  Estou errado?

Um abraço.
« Última modificação: 14 de Outubro de 2006, 23:57:25 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #138 Online: 15 de Outubro de 2006, 04:01:17 »
Sim, mas qual o problema com as idéias?

Por que combatê-las?

Há algum objetivo final na vida, para que ateus queiram pregar contra as idéias religiosas?

Olá, Munique.  Prazer em conhecer. Lamento por sua perda, não é fácil perder quem se ama.  Reforçando o pedido que já fizeram, peço que se apresente no tópico que existe para esse fim, se é que não o fez ainda.

Quanto a suas perguntas:

1) O problema com as idéias é que elas orientam as ações.  Idéias equivocadas podem levar a ações danosas.  E como não há um vácuo separando ateus de teístas, nem religiosos de seculares, os efeitos são sentidos direta ou indiretamente por todos.

2) Há muitos objetivos na vida, independentemente de se crer ou não em Deus ou do grau de compromisso com alguma religião.  Todos nós somos herdeiros das condições de vida que outros deixaram para nós, e por nosso turno preparamos as que outros encontrarão depois de nós.   Mesmo sem recorrer à metafísica, esse é motivo suficiente para levar em consideração as idéias do que discordam de nós.

Abraços!
« Última modificação: 15 de Outubro de 2006, 04:07:46 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #139 Online: 15 de Outubro de 2006, 04:04:11 »
Por que vc acha que é uma prisão? Você não acredita em nada, portanto não fica alimentando esperanças inúteis, não acredita que a vida tenha qualquer objetivo final.. então por que você acha que é válido que as pessoas "saiam" da tal "prisão" que vc considera existir?

A declaração inicial não foi minha, mas quero observar mesmo assim que você está fazendo suposições um tanto fortes.  Ser ateu não chega nem perto de ser, necessariamente, niilista.  Felizmente! :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #140 Online: 15 de Outubro de 2006, 11:01:38 »
Leafar, boas colocações. Vamos tentar responder:

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Sendo materialista poderia-se crer que os fenômenos metafísicos teriam origem nos fenômenos físicos.  Mas veja bem: a inteligência, a subjetividade, a criatividade, os sentimentos, são todas elas coisas impalpáveis e estão além do físico (metafísico).  E esses mesmos fenômenos metafísicos (que podem ou não ter origem nas reações químicas do cérebro), afetam os fenômenos físicos do planeta (e quiçá do universo) através da atuação da inteligência, que é capaz de transformar o mundo através do controle e manipulação dos fenômenos físicos.

Aí entramos um pouco no domínio da semântica. A Neurologia aponta (muito discretamente, pelo tanto que entendo) que sentimentos, criatividade, etc. são derivados de certas reações químicas no cérebro. O que ela ainda não fez - por não existir a tal Teoria da Mente - é descrever como a individualidade se forma.

Essas, aliás, são algumas das perguntas mais velhas da Filosofia: "Quem sou eu", "O que é o mundo lá fora" e "Para quem estou fazendo essa pergunta". Eu adoraria responder a essas questões, mas como filósofo acabo saindo um físico bem medíocre!

Qual o papel da Mente? Até onde ela é separável ou não do cérebro? Como se forma a consciência de cada um? Na minha opinião de leigo, suspeito que se respondermos tais perguntas teremos dado um passo importante em determinar se existe ou não essa coisa chamada Alma. O conceito é tantalizante, e eu gostaria muito que a resposta fosse positiva. Mas se as evidências do futuro apontarem para a não-existência, tanto quanto as poucas que temos hoje, o que se há de fazer?

Acho que a possibilidade que não exista nada além da vida corpórea induz (ou deveria induzir) a tratarmos os outros com tolerância e bondade. Para que nos esforcemos em diminuir a dor do outro. Para sermos Humanos, enfim.

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A questão é: os fenômenos metafísicos têm origem na matéria (ou seja, nas leis físicas atualmente conhecidas), ou têm origem fora dela?  Os materialistas diriam que sim.  Eu, como espírita convicto, digo que não.  Eu diria que o princípio inteligente é o que chamamos de "alma" (e inclusive defendemos que ela é imaterial, como os fenômenos metafísicos).  É a alma que anima a matéria e a faz comportar-se metafisicamente.  Quando ocorre a morte, a alma se retira e o corpo volta a obedecer às leis comuns da matéria.  Para mim isso é uma certeza lógica, mas para não ser forçado a apresentar provas que me são impossíveis de conseguir do modo que impõem aqui neste fórum, vou dizer que é somente uma opinião.


Eu gostaria de ter essa certeza. Gostaria mesmo. Mas eu sei de uma coisa: se existem Almas e espíritos desencarnados que manifestam fenômenos físicos, então eles estão sujeitos a todas as leis físicas. A natureza não é como a política humana: ela não faz exceções e não privilegia nada.

Outro dia mesmo estava pensando em como posso modelar um espírito através de uma perturbação na Hamiltoniana do... mas deixa para lá :hihi:



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São determinísticas no sentido de que têm comportamento delimitado e previsível.  Pela mecânica quântica sabemos que não se pode, por exemplo, determinar a posição exata de um elétron.

Não é bem assim.

Existem Operadores que nos fornecem os valores esperados de certos Observáveis - posição, momento linear, angular, etc. Os valores esperados são aqueles mais prováveis de encontrarmos numa observação. Mas a MQ não é nada determinística, no sentido em que se dá na Física. Não adianta sabermos todas as forças que agem num único elétron - não podemos dizer exatamente onde ele vai estar, embora haja uma maior possibilidade de o encontrarmos em tal lugar.

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(...) Isso sim seria inesperado, imprevisível e demonstraria a intervenção de força inteligente.  Fisicamente falando, isso é impossível de acontecer.  Estou errado?

Você já leu sobre os Demônios de Maxwell?   ;-)

Impossível não é. Mas é tão altamente improvável que teríamos que esperar mais do que toda a idade observável do Universo antes que tal coisa acontecesse. Estatisticamente falando, é claro!
« Última modificação: 15 de Outubro de 2006, 11:05:10 por Dbohr »

Offline Leafar

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #141 Online: 15 de Outubro de 2006, 17:37:32 »
Citação de: Dbohr
Eu gostaria de ter essa certeza. Gostaria mesmo. Mas eu sei de uma coisa: se existem Almas e espíritos desencarnados que manifestam fenômenos físicos, então eles estão sujeitos a todas as leis físicas. A natureza não é como a política humana: ela não faz exceções e não privilegia nada.

Outro dia mesmo estava pensando em como posso modelar um espírito através de uma perturbação na Hamiltoniana do... mas deixa para lá  :hihi:
Nisso concordamos.  Qualquer que seja a lei que explique o universo ela tem que ser geral e explicar tudo, inclusive o mundo dos espíritos, supondo-se existir.  O problema é que o nosso conhecimento ainda não é completo e só enxergamos uma parte da realidade, como fazia Newton antes de Einstein, e como fazemos hoje, antes de um alguém qualquer que descobrirá alguma nova lei que abrirá mais o nosso leque conceitual no futuro.

Um abraço.
« Última modificação: 15 de Outubro de 2006, 17:41:12 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #142 Online: 15 de Outubro de 2006, 17:47:43 »
Marcelo e Luis, acho que vocês têm razão em suas colocações. Estou com um discurso muito niilista de fato, e estou assim desde o fato que contei a vocês. Não consigo, no entanto, pensar em como alguém pode acreditar em algo, mesmo que não seja Deus, como por exemplo na importância da perpetuação da espécie humana, na propagação dos valores e tudo o mais. Essas coisas perderam o sentido para mim. Quero tanto entender, quero tanto!

Desculpem pela forma como expus as coisas, mas creio que continuarei insistindo nestes pontos sobre o sentido das coisas e a importância de ser feliz, que é facilitada por uma religião.

Tudo é estranho para mim, pois desde pequena sempre sonhei em ser pesquisadora e professora, estou terminando Física e também faço Biologia, e também comecei a fazer mestrado em Filosofia da Mente, mas tudo isso sempre tentando entender mais do mundo, conhecer, e sempre fiz tanta coisa pela Educação, projetos, era cheia de ideais de ensino estimulando criatividade e curiosidade, introduzir física e filosofia para crianças, etc. Hoje, tudo isso que eu trilhei perdeu o sentido! Tenho medo de fazer as pessoas se questionarem demais e serem infelizes!

Também percebi que entender o mundo somente pelo fato de entender o mundo não faz sentido, pois não vou entendê-lo mesmo!

Desculpe ter desviado do assunto, minha vida pessoal não tem a ver com o tópico, mas queria deixar claro que tudo que quero é jusamente deixar esa visão niilista, então eu peço desculpas pela minha insistência nas perguntas!
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Offline Alenônimo

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #143 Online: 15 de Outubro de 2006, 22:00:00 »
Munique, a vida não tem sentido nenhum, a não ser o que a gente dá nela (mesmo que seja de mentira). Religiões são os "pratos-feitos" pois oferecem algo prontinho para a pessoa escolher.

Agora nós aqui, ateus céticos, achamos que não adianta nada levar a vida com auto-enganação, dizendo que há um Deus para cuidar da gente e outras baboseiras similares. Mentir para nós mesmos não vai nos tornar felizes. Por que não buscar um sentido para a vida que seja baseado na busca pela verdade (ou realidade)? Já que é pra jogar o jogo, joguemos direito então.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Nyx

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #144 Online: 15 de Outubro de 2006, 23:24:26 »
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Também percebi que entender o mundo somente pelo fato de entender o mundo não faz sentido, pois não vou entendê-lo mesmo!

Ei, não perca a esperança assim tão fácil. O meu objetivo é bem parecido com o seu: entender a humanidade. A diferença é que eu ainda não desisti, apesar dela parecer cada dia mais complicada.  :(
 Tente estudar história agora, aposto que você vai encontrar muitas respostas na antiguidade :ok:

E quanto ao fato de a religião facilitar as coisas, eu já criei um tópico a um tempo atrás sobre isso, e a conclusão final foi: sim a vida seria mais fácil. Contudo o preço que você pagaria seria muito alto: passar a vida acreditando em algo que você sabe hoje que simplesmente não existe. Assim, concordo com o Alenômino:

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Mentir para nós mesmos não vai nos tornar felizes. Por que não buscar um sentido para a vida que seja baseado na busca pela verdade (ou realidade)? Já que é pra jogar o jogo, joguemos direito então.

Offline Alenônimo

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #145 Online: 16 de Outubro de 2006, 01:22:26 »
Para entender a humanidade, curse sociologia ou antropologia. Acho que obterá respostas mais precisas.
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Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #146 Online: 16 de Outubro de 2006, 12:59:11 »
Alenônimo... "busca pela verdade"? Mas o que estou dizendo é justamente que ela não poderá ser alcançada... você mesmo disse que a vida não possui sentido, nós é que inventamos alguma sentido para ela, mesmo que sej amentira. Qual a diferença de ser uma mentira baseada em deuses ou uma mentira baseada em alguma outra coisa qualquer?

Você disse que mentir para nós mesmos não vai nos deixar felizes, mas você mesmo disse que temos que criar sentido, mesmo que seja mentira... não sei se você se contradisse ou fui eu que não entendi direito.

Outra coisa: você tem esperança de encontrar alguma "verdade"?
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Offline Luis Dantas

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #147 Online: 16 de Outubro de 2006, 13:08:27 »
Munique, será que precisamos mesmo pôr nossas vidas em função de verdades tão absolutas e inalcançáveis?

Penso que não.  A VERDADE, com todas as letras maiúsculas, realmente não pode ser alcançada, mas isso não impede que encontremos segurança em nossas decisões.  O primeiro passo talvez seja aprender a aceitar que nós mesmos não somos infinitos nem absolutos, temos recursos limitados e falíveis.  E por isso mesmo temos de estar em paz com essas limitações.  Não há virtude nem vantagem alguma em nos atormentar por não sermos "completos", já que esse tormento não mudará nada.

Nós podemos sim acreditar em alguma coisa e ser felizes assim.  Só não convém achar que nossas crenças são oriundas do absoluto.  Não precisamos desse peso sobre nossos ombros.  Em vez disso, devemos simplesmente fazer o melhor possível em cada situação de acordo com a nossa compreensão e procurar com honestidade melhorar essa compreensão sempre que possível.  Sem neuras.

P.S.: Desculpe a curiosidade, mas essa foto é sua?  Se for, obviamente pelo menos um motivo para ser feliz você já tem.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Munique

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #148 Online: 16 de Outubro de 2006, 13:15:51 »
"Não há virtude nem vantagem alguma em nos atormentar por não sermos "completos", já que esse tormento não mudará nada."

E será que há virtude ou vantagem em adquirirmos conhecimento até percebermos que conceitos religiosos não fazem sentido?

Desculpe, estou sendo bem insistente neste assunto, mas é que não consigo ver lógica nos argumentos!

Sim, a foto é minha... é, eu percebi que ninguém mais coloca fotos, só desenhos... boa parte de animes. Fiquei uma estranha no ninho!


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Marcelo

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Re: Tenho que dizer, já não aguentava mais.
« Resposta #149 Online: 16 de Outubro de 2006, 13:21:03 »
Até certos limites acho q podemos encontrar verdades. Claro q muitas vezes estas verdades vão depender do contexto a q elas são submetidas. Agora, quanto às verdades universais, tipo a origem da matéria e coisas do tipo, acho q se não encontrarmos a verdade definitiva um dia, podemos nos aproximar bastante dela.
Sou praguimático. Particularmente busco a verdade das coisas pq para mim o único propósito de se gerar conhecimento é para q este nos sirva como base transformadora da realidade, de forma favorável a nós humanos. Para mim não há nehum outro motivo realmente válido para q se busque a o saber. E como poderemos transformar a realidade se não soubermos exatamente como ela é? Como conhecer a verdade das coisas se a encobrimos com crendices, superstições, lendas e mitos? Ao meu ver, o primeiro passo para se evoluir é arrancar todo o pseudo-conhecimento da nossa frente, para q possamos enxergar melhor o q queremos conhecer.

 

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