Tópico: Tenho que dizer, já não aguentava mais.

[Fabulous]

Sinceramente, do fundo do meu coração, eu quanto mais tento acreditar na existência de um Deus e busco informações a esse respeito, o meu conceito de não acreditar aumenta cada vez mais.
É interessante, mas os ateístas ou são pessoas que já acreditaram muito (assim como eu) e se desiludiram ou são pessoas que passaram por algum tipo de experiência (na maioria das vezes traumática) e acabou tomando raiva ou algo e passou não acreditar.
Sim, fui muito fiel. É incrível, mas ainda às vezes ao dizer que não acredita ou coisa assim, existe uma ligação na maioria das vezes nostálgica e amedrontada que o medo Dele ficar bravo ou magoar comigo chama muito atenção.
Pensando com a razão e cientificamente, acho que seja improvável a existência de um ser superior ao ser humano.

Veja bem o processo,

BIGBANG – milhares de anos – composições químico-físicas/físicas/biológicas/ambientais totalmente adequadas – primeiros seres unicelulares – evolução – seres pluricelulares – adaptações/evolução – animais – evolução – ser humano (todas as etapas) – nossa era

- Calcula-se 13 bilhões de anos

É simples não?
É o que parece…

Mas, POXA! Às vezes eu ainda sinto medo de não acreditar (incrível, mas parece que é essa educação/religiosa de pai e mães), fico triste e é muito ruim, pois no interior que moro contar que não acredita é mesma coisa que matar uma pessoa, ou pior viu…


É realmente ando meio triste ultimamente, pois cada vez mais que pesquiso, mas fico cético em relação às coisas.


Fabulous… :'(

Deixa eu colocar a opinião de um teísta:

Você tem medo de que?  De ser punido?  Então é melhor voltar para o protestantismo (é de lá que você veio?), pois estaria mais seguro em caso de você estar errado.

Mas não se preocupe.  Se Deus existir mesmo ele vai esperar a sua razão se desenvolver para entendê-lo e não maltratá-lo como se maltrata um animal irracional que não sabe o que faz.  A verdade espera ser encontrada, e não sai correndo atrás das pessoas obrigando-as a aceitá-la a força.  A verdade sabe que não precisa disso, pois todos terão que abrir os olhos um dia e aceitá-la, esteja onde estiver.  Deus, se existir, é muito melhor do que eu ou você.  E se você e eu não vemos razões racionais para punir a descrença sincera, porque acha que Deus, melhor do que nós, faria um julgamento diferente?  Continue a sua busca, sem preconceitos, que um dia você achará o seu caminho. Busque sempre o bem nos seus objetivos e você estará seguro como teísta ou como ateísta. É uma opinião.

Um abraço.

Não que seja um medo de ser punido e sim arrependimento de ter acreditado tanto tempo em algo que não exista.
Eu fui católico, depois não praticante... e finalmente nem um nem outro.

[Fabulous]

Fabulous,
Complementando...

Não posso ser categórico, mas acho que você está se sentindo obrigado a duvidar de Deus, o que eu não considero saudável.  Se você crê, creia e não se recrimine por isso.  Não há motivo.

Como o Luis disse, não é saudável você se recriminar por pensar diferente, se no fundo é teísta ou ateísta, o importante é ser sincero consigo, sem medo.

Mas o que me pareceu foi que está acontecendo ao contrário do que o Luis entendeu:
Já não crê e nem vê sentido em algum deus, mas tem medo de pensar diferente do que já era acostumado.

Qual é a sua situação?

Eu não vejo como acreditar nele, e estou bastante arrependido e triste por ter acreditado por muito tempo em algo que não exista.. é isso.

[Fabulous]

Êi amigorrei! Ainda vê motivos para ter medo? (Fabulous).

(Talvez tenha medo de mim, mas estou falando do medo que vc postou no tópico).

Não, realmente acho que não existe motivos.

Já mandei, Mussolim Bucetê.

quem quiser , me manda uma mensagem pessoal.

Eu gostaria.

[Fabulous]

Errm... 
Bom, obrigado a resposta de todos. Realmente me senti melhor por ver que existem pessoas que também passam por esse processo de transição que eu passei, estou passando... 
É, mas infelizmente a falta de bom senso das pessoas que acreditam piedosamente em deus, fica muito complicado para querer expressar um argumento ateista. 
De qualquer maneira, já estou me sentindo melhor...

Obrigado a todos... 

E em relação a essa fisica antropolígica (assim que escreve?)  Vou procurar a me informar melhor...

Realmente inferno não existe...
Nossa mente que é muito fértil... 


Mais uma vez, thank you. 

[Rod Infinity]

Isso te impressiona?  Astronomia é assim mesmo.  Este universo é bem grande.

Essa grande probabilidade de não ocorrer a formação do sol por exemplo , mediante a uma exatidão como esta, não seria diferente em qualquer galáxia.

  Como o Luis Dantas já disse:A vida na Terra, inicialmente era anaeróbica, ou seja, foram os primeiros seres vivos que formaram os 21% de oxigênio da atmosfera atual.Talvez tenhamos que rezar para os antigos micróbios por terem construido esse ar e permitido assim que nós estivessemos aqui...

Está ensinuando que se o nível de oxigênio fosse insuficiente, a evolução aconteceria gradualmente em nível anaeróbico ? Se sim , por que ocorreu essa transição ?

O que se provou foi apenas o que já se sabia: que a vida terrestre se ajusta às circunstâncias do ecossistema terrestre (no caso, à inclinação do eixo e seus efeitos sobre a temperatura).  A variação dessa inclinação é real, documentada, e evidencia não a presença de um desígnio, mas pelo contrário, a ausência dele.

Que forma de vida existiria ou evoluiria mediante uma temperatura média de 170ºC , por exemplo ?
E seria melhor você considerar essa oscilação no eixo em relação ao tempo de existência da vida do homem , também.. qual foi a última variação EXTREMA de temperatura registrada nos ultimos 15.000 anos ? se é que existe.

Estão reclamando das constantes por se relacionarem apenas ao planeta terra,
Que tal ?

- Se o universo tivesse se expandido numa taxa de um milionésimo mais lento sua expansão teria parado , e o universo desabaria sobre ele mesmo, mais rapidamente , as galáxias não teriam se formado.
- A rota de Júpiter é fundamental , seu campo gravitacional serve como um aspirador cósmico que impede que a terra seja bombardeada por material espacial (asteróides, cometas..)

Lembrando também que a velocidade da luz no vácuo é a mesma em qualquer lugar do universo, alteraria qualquer outra constante em qualquer outro lugar.


Ainda sobre os níveis de oxigênio : "a espessura da crosta é metricamente exata, se fosse maior , necessitaria transferir muito mais oxigênio para a crosta para permitir a existência da vida, se fosse mais fina, as atividades vulcânica e tectônica tornariam a vida na terra impossível."

E existem mais constantes antrópicas em nível universal do que as que citei logo atrás.

[Alenônimo]

Não que seja um medo de ser punido e sim arrependimento de ter acreditado tanto tempo em algo que não exista.
Eu fui católico, depois não praticante... e finalmente nem um nem outro.

Fabulous, procura falar com o Fernando Silva. O cara tem 62 anos e passou boa parte da vida acreditando em religiões. Hoje cria textos ateus matadores, vários dos quais estão publicados no site Ateus do Brasil.

Se houvesse motivos para evitar de se arrepender de ter acreditado por muito tempo em religião, ele não teria virado ateu nunca. Pelo contrário, ele conhece religião muito bem e suas críticas pegam bem em cheio nos pontos mais fracos das religiões.

Se arrepender você vai se insistir em ser religioso contra a sua vontade só para agradar as pessoas. Eu, pelo menos, não teria coragem de mentir pra mim mesmo.

[Rod Infinity]

Se houvesse motivos para evitar de se arrepender de ter acreditado por muito tempo em religião, ele não teria virado ateu nunca. Pelo contrário, ele conhece religião muito bem e suas críticas pegam bem em cheio nos pontos mais fracos das religiões.

Interessante, estudo apologética atual faz 4 anos e nunca ouvi nem falar desse cara em qualquer cenário de discussões importantes ou globais... creio que ele nem faça parte do tal , então por que citá-lo como referência ?, mediocridade?
Manda ele debater com esse cara aqui: http://www.leaderu.com/offices/billcraig/
e depois me fala o resultado

[Dbohr]

Qual a posição do Dr Craig sobre a Evolução?

[Rod Infinity]

Craig não crê em macroevolução..

microevolução dentro de um tipo sim,
macroevolução entre tipos não

[Discípulo da Razão]

Rod Infinity,

Sem desmerecer o assunto, o que isto tem a ver com a existência de algum deus?

[Luis Dantas]

Isso te impressiona? Astronomia é assim mesmo. Este universo é bem grande.

Essa grande probabilidade de não ocorrer a formação do sol por exemplo, mediante a uma exatidão como esta, não seria diferente em qualquer galáxia.

Mesmo que você esteja certo, o que isso significa?  Que a formação de sóis é muito rara?  O universo continua sendo muuuito grande.

Como o Luis Dantas já disse:A vida na Terra, inicialmente era anaeróbica, ou seja, foram os primeiros seres vivos que formaram os 21% de oxigênio da atmosfera atual.Talvez tenhamos que rezar para os antigos micróbios por terem construido esse ar e permitido assim que nós estivessemos aqui...

Está ensinuando que se o nível de oxigênio fosse insuficiente, a evolução aconteceria gradualmente em nível anaeróbico ? Se sim, por que ocorreu essa transição ?

O conhecimento atual evidencia (e não apenas insinua) que a evolução de fato aconteceu inicialmente em organismos anaeróbicos.  Em boa parte por causa deles é que o teor de oxigênio da atmosfera cresceu ao longo do tempo.

Não entendi sua pergunta.  Qual transição?  A diferenciação que deu origem a organismos aeróbicos?  Como qualquer outra diferenciação de espécies, não houve um motivo propriamente dito.  Em algum momento houve a formação de um organismo capaz de processar oxigênio do ar e aconteceu da atmosfera ser suficiente para que ele sobrevivesse.

O que se provou foi apenas o que já se sabia: que a vida terrestre se ajusta às circunstâncias do ecossistema terrestre (no caso, à inclinação do eixo e seus efeitos sobre a temperatura). A variação dessa inclinação é real, documentada, e evidencia não a presença de um desígnio, mas pelo contrário, a ausência dele.

Que forma de vida existiria ou evoluiria mediante uma temperatura média de 170ºC , por exemplo?

Alguma que se localizasse bem abaixo da superfície dos mares, suponho.  Ou em regiões como os pólos que tivessem temperaturas bem abaixo da média.

E seria melhor você considerar essa oscilação no eixo em relação ao tempo de existência da vida do homem , também.. qual foi a última variação EXTREMA de temperatura registrada nos ultimos 15.000 anos? se é que existe.

Extrema e uniforme em todo o planeta, inclusive nos oceanos e abaixo da superfície, a ponto de inviabilizar a evolução das espécies e tornar improvável a existência do Homo Sapiens neste momento histórico?

Não sei.  A realidade costuma ter um talento para nos apresentar exceções interessantes e sutilezas surpreendentes.  E convenhamos, há muito espaço para descobertas sobre uma situação tão abrangente e distante em termos históricos.

Estão reclamando das constantes por se relacionarem apenas ao planeta terra,
Que tal ?

- Se o universo tivesse se expandido numa taxa de um milionésimo mais lento sua expansão teria parado, e o universo desabaria sobre ele mesmo, mais rapidamente, as galáxias não teriam se formado.

E daí?

- A rota de Júpiter é fundamental, seu campo gravitacional serve como um aspirador cósmico que impede que a terra seja bombardeada por material espacial (asteróides, cometas..)

Fundamental em que sentido, e por qual critério?  Mesmo pressupondo que Júpiter realmente tenha um efeito significativo na redução de colisões de corpos celestes com a Terra (coisa que você não provou ainda - uma referência pelo menos caberia bem), em que isso tornaria a existência da vida na Terra mais ou menos provável?

Lembrando também que a velocidade da luz no vácuo é a mesma em qualquer lugar do universo, alteraria qualquer outra constante em qualquer outro lugar.

Não entendi a última parte.  O que alteraria outra constante?  E por que isso é significativo?

Ainda sobre os níveis de oxigênio : "a espessura da crosta é metricamente exata, se fosse maior, necessitaria transferir muito mais oxigênio para a crosta para permitir a existência da vida, se fosse mais fina, as atividades vulcânica e tectônica tornariam a vida na terra impossível."

Como já foi dito, isso não é coincidência nem completamente verdadeiro.  A vida terrestre já existia muito antes dessa quantidade de oxigênio livre ser encontrada na atmosfera.  Se diferenciou bastante desde então, é claro, mas já era vida terrestre.  E foi em boa parte devido à atividade metabólica dessas formas de vida que esse oxigênio foi liberado na atmosfera.

E existem mais constantes antrópicas em nível universal do que as que citei logo atrás.

Não duvido.  Com critérios tão flexíveis para definir o que seja uma constante antrópica universal, deve haver literalmente dezenas ou centenas de milhares.

[Luis Dantas]

Interessante, estudo apologética atual faz 4 anos e nunca ouvi nem falar desse cara em qualquer cenário de discussões importantes ou globais... creio que ele nem faça parte do tal , então por que citá-lo como referência ?, mediocridade?

Devagar com o andor, Rod.  Ninguém aqui tem por que concordar com seus critérios do que seja ou não mediocridade, e acho muito leviana essa sua atitude de zombar de quem você nem conhece.

Se você se considera cristão, provavelmente deveria reconhecer que é tolice desconsiderar a experiência de vida de alguém só porque não participa do "cenário discussões importantes ou globais".  Cenário esse, diga-se de passagem, que aparentemente não foi competente o bastante para lhe fornecer ainda uma única constante antrópica convincente, apesar de você nos garantir que existem mais de cem.

Por acaso a sua visão do Cristianismo não tem respeito por testemunhos pessoais?

[Rod Infinity]

Alguma que se localizasse bem abaixo da superfície dos mares, suponho.  Ou em regiões como os pólos que tivessem temperaturas bem abaixo da média.

Estranho é você achar que existiriam oceanos á uma temperatura MÉDIA de 170ºC , já pensou em considerar a temperatura de ebulição da água ?

[Dbohr]

Os dois modelos essencialmente dizem a mesma coisa: que através da mudança gradual na freqüência dos alelos as espécies se diferenciam (especiação). Os modelos diferem entre si apenas em pequenos detalhes.

Exatamente no que ele discorda da Macroevolução? Outra, ele apóia a idéia da Complexidade Irredutível?

[Rod Infinity]

Se você se considera cristão, provavelmente deveria reconhecer que é tolice desconsiderar a experiência de vida de alguém só porque não participa do "cenário discussões importantes ou globais". Cenário esse, diga-se de passagem, que aparentemente não foi competente o bastante para lhe fornecer ainda uma única constante antrópica convincente, apesar de você nos garantir que existem mais de cem.

Nenhuma constante antrópica vai ser-lhe convincente ,justamente por você considerar que elas estão, na maioria, relacionadas ao planeta em que vivemos , e posteriormente, que é apenas uma ocorrência dentro do grande universo.

[Rod Infinity]

Os dois modelos essencialmente dizem a mesma coisa: que através da mudança gradual na freqüência dos alelos as espécies se diferenciam (especiação). Os modelos diferem entre si apenas em pequenos detalhes.

Exatamente no que ele discorda da Macroevolução? Outra, ele apóia a idéia da Complexidade Irredutível?

Quem disse que dizem a mesma coisa?
tem as seguintes questões relacionadas á macroevolução

limites genéticos
mudança cíclica
não viabilidade das formas transicionais
isolamento molecular
e sim , por fim , a complexidade irredutível

apenas concorda com a microevolução em um tipo pois é um fato observável.

[Rod Infinity]

Interessante, estudo apologética atual faz 4 anos e nunca ouvi nem falar desse cara em qualquer cenário de discussões importantes ou globais... creio que ele nem faça parte do tal , então por que citá-lo como referência ?, mediocridade?

Devagar com o andor, Rod. Ninguém aqui tem por que concordar com seus critérios do que seja ou não mediocridade, e acho muito leviana essa sua atitude de zombar de quem você nem conhece.

Se você se considera cristão, provavelmente deveria reconhecer que é tolice desconsiderar a experiência de vida de alguém só porque não participa do "cenário discussões importantes ou globais". Cenário esse, diga-se de passagem, que aparentemente não foi competente o bastante para lhe fornecer ainda uma única constante antrópica convincente, apesar de você nos garantir que existem mais de cem.

Por acaso a sua visão do Cristianismo não tem respeito por testemunhos pessoais?

Ah, sim
ninguém teve a competência de me provar que eles não são convincentes , também
tudo é uma questão arbitrária?

Você gosta de dizer que zombo e subestimo os outros.. aparentemente..

Não posso afirmar que possuo testemunhos, não posso prová-los...

[Dbohr]

Sobre as constantes antrópicas:

1) Muitas não são tão constantes assim. Apenas demoram muito para mudar de valor, ou são valores medidos de alguma propriedade (quantidade de oxigênio, etc.)

2) O ajuste fino dessas constantes não implica em Design Inteligente. Também não implica que não haja DI, com toda honestidade. O ajuste fino é apenas uma constatação.

[Luis Dantas]

Estranho é você achar que existiriam oceanos á uma temperatura MÉDIA de 170ºC , já pensou em considerar a temperatura de ebulição da água ?

Já pensou em considerar o significado de "temperatura MÉDIA"?  Você até mesmo enfatizou a palavra.  Não está considerando o quanto de variação pode haver em um planeta inteiro, tanto para a temperatura quanto para a pressão.

[Luis Dantas]

Nenhuma constante antrópica vai ser-lhe convincente, justamente por você considerar que elas estão, na maioria, relacionadas ao planeta em que vivemos, e posteriormente, que é apenas uma ocorrência dentro do grande universo.

Esses são dois fatores importantes, sim.  Outro, até mais importante, é a falta de constância das assim chamadas constantes.  Mas o fator decisivo é a natureza tautológica do Princípio Antrópico: DEPOIS que há a vida, não faz sentido ficar assombrado por sua existência.

[Luis Dantas]

Ah, sim
ninguém teve a competência de me provar que eles não são convincentes, também

Se você diz.

tudo é uma questão arbitrária?

Não, não é.  Por isso é que inclinações reconhecidamente em mutação não contam como "constantes exatas".

Você gosta de dizer que zombo e subestimo os outros.. aparentemente...

Eu sou do tipo que acha mais leal apontar uma rateada do que ficar calado.

Não posso afirmar que possuo testemunhos, não posso prová-los...

E só por isso se dá o direito de desconsiderar os dos outros?

[Dbohr]

Quem disse que dizem a mesma coisa?
tem as seguintes questões relacionadas á macroevolução

limites genéticos
mudança cíclica
não viabilidade das formas transicionais
isolamento molecular
e sim , por fim , a complexidade irredutível

apenas concorda com a microevolução em um tipo pois é um fato observável.

Eu sei que há diferenças -- são modelos em debate pela Biologia, afinal. O que eu quero dizer é que essencialmente discutem e descrevem a mesma coisa; que discordam apenas em alguns detalhes.

Agora, se ele defende a Complexidade Irredutível, posso dizer que ele não entendeu a teoria da Evolução.

[Rod Infinity]

Quem disse que dizem a mesma coisa?
tem as seguintes questões relacionadas á macroevolução

limites genéticos
mudança cíclica
não viabilidade das formas transicionais
isolamento molecular
e sim , por fim , a complexidade irredutível

apenas concorda com a microevolução em um tipo pois é um fato observável.

Eu sei que há diferenças -- são modelos em debate pela Biologia, afinal. O que eu quero dizer é que essencialmente discutem e descrevem a mesma coisa; que discordam apenas em alguns detalhes.

Agora, se ele defende a Complexidade Irredutível, posso dizer que ele não entendeu a teoria da Evolução.

Que? não seria você que não entendeu qual problema a complexidade irredutível trouxe á teoria da evolução ? também já leu sobre Isolamento Molecular ?

[Dbohr]

Michael Behe, em seu livro "A Caixa Preta de Darwin" critica o modelo atual da Evolução citando 3 exemplos: o sistema imunológico dos organismos, a coagulação sangüínea e o flagelo de certos microorganismos. Se eu não me engano foi Behe quem cunhou a expressão Complexidade Irredutível.

Para citar o exemplo do sistema imunológico, a ação ocorre em "cascata": uma série de proteínas são ativadas por anticorpos, que rompe a membrana celular das bactérias invasoras. Diz Behe que se um passo (anticorpos, proteínas, ação anti-bacteriana) estivesse faltando nessa cadeia, o sistema imunológico falharia. Portanto, seria um exemplo de sistema altamente complexo e irredutível -- cada um dos passos na cadeia requer o anterior para funcionar; logo, jamais poderiam ter evoluído separadamente.

O que Behe talvez tenha esquecido é que alguns dos sistemas citados por ele podem funcionar isoladamente, sem complemento algum. Considerem um anticorpo que age contra um certo agente invasor. Ele neutraliza esse agente invasor ligando suas moléculas às moléculas correspondentes do invasor, impedindo que ele faça o mesmo numa célula sadia. Essencialmente, é como impedir que uma porta se abra colocando um calço.

Todos os outros passos da "cascata" surgiram assim: evoluindo de alguma função para outra. Os organismos cujos pasos da "cascata" se complementaram (num sistema imunológico, por exemplo) levaram muito mais vantagem e pela Seleção Natural acabaram sobrevivendo.

[Fabulous]

Dawm... esse fórum é viciante. Tenho que ir para faculdade, depois voltarei para postar mais, abraços.