Tópico: Fora da caridade não há salvação

[Leafar]

O artigo em questão está demonstrando que mesmo que você ache que é um altruísmo verdadeiro, o que está por trás é o efeito da liberação da dopamina, que lhe dá prazer. Doar é realizado para receber prazer, apenas isso. A questão da intenção ou não é mero devaneio de nosso antropocentrismo. O que está por trás é químico.

Não, Atheist.  O artigo pode até tentar demonstrar isso.  Mas está errado.  Não é a dopamina que está por trás.  O que o artigo demonstra é que a liberação da dopamina é uma conseqüência da satisfação da caridade feita (considerando-se o estudo correto), mas não demonstra de forma alguma ser ela o fator motivador.  Você está confundindo o efeito com a causa.

A causa da prática da caridade tem haver com princípios éticos e morais de cada indivíduo, assim como com as suas respectivas crenças pessoais.  E um dos efeitos da caridade feita seria a liberação da dopamina.  Mas não é o desejo da dopamina que motiva a caridade, até porque poderíamos suprir essa deficiência por outros meios até mais eficientes, como os citados no próprio artigo.

Pelo que entendi com o que escreveu, você diz que as pessoas não praticariam a caridade porque acreditam nela, mas simplesmente para satisfazer uma necessidade fisiológica.  É nisso mesmo que você crê?  Ou eu interpretei mal as suas palavras?  Porque se for isso mesmo, estaríamos reduzidos a simples máquinas sem vontade própria, obedecendo apenas a estímulos químicos que, assim como nos impulsionam quase que mecanicamente a respirar ou a ir ao banheiro, nos estimulariam a sermos bons ou maus, inteligentes ou estúpidos, caridosos ou indiferentes, e assim por diante...  Eu nunca pensei que o materialismo nos reduzisse a tão pouco.

Olhe para dentro de você, analisando suas crenças e seus princípios, e responda para si mesmo se, toda vez que você fez alguma caridade espontânea (como por exemplo, dar uma esmola na rua, contribuir para uma instituição, dizer um muito obrigado sincero quando alguém lhe presta um favor, prestar um favor para alguém, perdoar uma ofensa, desculpar um erro ou qualquer outra variação possível da caridade), a sua motivação foi simplesmente fisiológica.  Se você conseguir convencer a si mesmo disso, talvez algum dia consiga convencer a outros.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Leafar, a liberação de dopamina no sangue é comprovadamente um fator motivador poderoso.  Qualquer pesquisador de psicologia comportamental pode te mostrar isso.

Você pode acreditar que não é a "verdadeira" motivação, que há algo por trás, é direito seu.  Mas acreditar e provar são coisas diferentes.

[HSette]

aumenta o sucesso reprodutivo de quem recebe enquanto diminui para o agente.

E isso é verificável de forma inequívoca?

[Luz]

Leafar, a liberação de dopamina no sangue é comprovadamente um fator motivador poderoso. Qualquer pesquisador de psicologia comportamental pode te mostrar isso.

Você pode acreditar que não é a "verdadeira" motivação, que há algo por trás, é direito seu. Mas acreditar e provar são coisas diferentes.

Eu concordo com você, mas "conceitos religiosos à parte" acho que o Leafar, tem certa razão. Somos seres fisiológicos, instintivos, mas também somos seres "ético-morais". Fica meio subjetivo quando duas explicações cabem, mas não se excluem... ou não?

[Luis Dantas]

Somos seres fisiológicos, instintivos, mas também somos seres "ético-morais". Fica meio subjetivo quando duas explicações cabem, mas não se excluem... ou não?

Não, não se excluem.  Mas a dopamina tem existência comprovada e efeitos objetivamente constatáveis.  Já a ética e moral são entidades reais, mas ao mesmo tempo subjetivas.  Precisam ser muito bem definidas se temos a intenção de afirmar que são a causa (ainda mais a "verdadeira causa") de algum fenômeno.

[Luz]

Somos seres fisiológicos, instintivos, mas também somos seres "ético-morais". Fica meio subjetivo quando duas explicações cabem, mas não se excluem... ou não?

Não, não se excluem. Mas a dopamina tem existência comprovada e efeitos objetivamente constatáveis. Já a ética e moral são entidades reais, mas ao mesmo tempo subjetivas. Precisam ser muito bem definidas se temos a intenção de afirmar que são a causa (ainda mais a "verdadeira causa") de algum fenômeno.

Não há porquê contestar a existência e os efeitos da dopamina, mas falando em causa, ainda que subjetivas, existem características adquidas em nossa espécie. Somos puramente instintivos?

O cérebro é uma máquina fantástica. Estou apenas especulando, o assunto é interessante, mas um tanto subjetivo mesmo.

[Tarcísio]

Qual o efeito da Dopamina, Luis?

[Leafar]

Luis Dantas,

Não estou descartando a possibilidade de a dopamina ser agente motivador em certos casos, principalmente os de dependência.  Talvez eu não tenha deixado isso claro anteriormente.  Mas isso está muito longe de ser uma regra.  E no caso da caridade seria com certeza uma exceção raríssima.  A caridade, na maioria esmagadora dos casos (senão na totalidade), tem sua motivação em valores éticos e morais de cada um.  É muito difícil de contestar essa opinião sem assumir que somos máquinas sem vontade própria e desprovidos de livre arbítrio.  Será que estou enganado?

Um abraço.

[Luis Dantas]

Luis Dantas,

Não estou descartando a possibilidade de a dopamina ser agente motivador em certos casos, principalmente os de dependência.  Talvez eu não tenha deixado isso claro anteriormente.  Mas isso está muito longe de ser uma regra.

Em que você se baseia para dizer isso?  Todas as informações que tenho são no sentido oposto.  Não é como se houvesse verdadeira dúvida sobre o papel motivador da dopamina.

E no caso da caridade seria com certeza uma exceção raríssima.

Você pode até propor que é a caridade que causa os efeitos bioquímicos como a liberação de dopamina e endorfinas no sangue em vez do contrário, Leafar, mas com certeza a exceção raríssima é uma motivação que não envolve esses efeitos bioquímicos.

A caridade, na maioria esmagadora dos casos (senão na totalidade), tem sua motivação em valores éticos e morais de cada um.  É muito difícil de contestar essa opinião sem assumir que somos máquinas sem vontade própria e desprovidos de livre arbítrio.  Será que estou enganado?

Isso é discutível.  Qual relação, se alguma, você vê entre valores éticos e morais e efeitos bioquímicos?

Pelo que percebo, sua bronca é com a idéia de que não haja um livre-arbítrio.  Reconheço que isso pode ser bem desconfortável mesmo.  Mas ao mesmo tempo, não vejo muita razão para acreditar que exista tal coisa.  Nós temos alguma liberdade de escolha, mas ela é muito condicionada pelas nossas experiências presentes e passadas, e não acho que merece um nome como "livre-arbítrio", que na minha opinião só induz a erro.

Eu costumo pensar menos em termos de livre-arbítrio, coisa em que não acredito, e mais em termos de algoritmos de comportamente e de análise.  Acho que o grande diferencial do ser humano (e de outros sentientes, se houver) não é alguma alma, espírito ou livre-arbítrio hipotético, mas sim a capacidade de perceber seus próprios instintos e motivações mal trabalhadas e escolher criar as condições para que essas motivações possam ser direcionadas de forma construtiva. 

É arbítrio, mas não é livre.  Nem poderia ser, já que nossas vidas interferem tanto umas nas outras.  Se eu compro um terreno e construo uma casa lá, estou impedindo que outra pessoa faça o mesmo.  E ao mesmo tempo estou construindo um fato sócio-econômico que tem tanto consequências que eu desejo quanto consequências que não desejo.  O grande desafio humano é aprender a criar interações construtivas na escala mais ambiciosa possível, sem perder a mão nem criar situações instáveis e sofridas.

[Leafar]

Resumindo o que você disse, Luis Dantas: você não admite o livre-arbítrio nem sequer como remota possibilidade?

Me desculpe mas isso é fechar voluntariamente os olhos para os fatos óbvios da nossa existência material.  Repare que não estou falando ainda de espíritos.  Mas o livre arbítrio na existência humana é fato constatado.

Quer dizer que agora o fato de eu decidir lhe responder a esse tópico da forma como respondo é motivada simplesmente pelas reações químicas do meu cérebro.  Será que se eu tivesse comido alguma coisa diferente ontem eu lhe responderia de maneira diversa?

Nesse caso, acho que as nossas legislações deveriam ser mudadas, pois cometemos uma grande injustiça com os criminosos hediondos.  Eles não têm culpa.  A sua constituição cerebral é que os fez diferentes.  Eles, portanto, não são maus e não merecem punição.  São doentes e deveriam estar em clínicas psicológicas sendo tratados.  A diferença deles para nós é a mesma de um legume menos constituído para um mais constituído.

E os corruptos, coitados!!!  Acusados injustamente de ladrões quando na verdade só agem mecanicamente, sem noção de que o que fazem é errado e sem nenhuma chance biológica de mudar o proceder.  Deveríamos absolvê-los sem julgamento.

É essa a conseqüência óbvia desse sistema de anulação do livre-arbítrio, caro Luis Dantas.

Outra coisa que você está confundindo é livre-arbítrio com liberdade de ação.  A nossa liberdade de ação é restrita pelo nosso ambiente.  O nosso livre-arbítrio não.  O meu livre-arbítrio me diz que posso desejar qualquer coisa, mesmo as impossíveis.  Mas a minha liberdade de ação restringe os meus movimentos.  Uma pessoa numa prisão tem a sua liberdade de ação restrita, mas dentro da cela ela pode pensar e agir como quiser, de acordo com as possibilidades materiais, seguindo o seu livre-arbítrio irrestrito.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Resumindo o que você disse, Luis Dantas: você não admite o livre-arbítrio nem sequer como remota possibilidade?

Me desculpe mas isso é fechar voluntariamente os olhos para os fatos óbvios da nossa existência material. Repare que não estou falando ainda de espíritos. Mas o livre arbítrio na existência humana é fato constatado.

Me explique do que você está falando.  O que eu entendo por livre-arbítrio é algo que simplesmente não se concilia com os fatos da realidade.  Devemos estar usando definições diferentes.

Quer dizer que agora o fato de eu decidir lhe responder a esse tópico da forma como respondo é motivada simplesmente pelas reações químicas do meu cérebro. Será que se eu tivesse comido alguma coisa diferente ontem eu lhe responderia de maneira diversa?

Essa certamente é uma possibilidade.  Sob efeito de álcool e outras substâncias nosso comportamento muda sim, inclusive verbalmente.

Se é que existe livre-arbítrio, ele age de uma forma muito mais indireta, no sentido de te treinar a não estar em situações que mudem muito suas atitudes nos pontos em que é importante para você que elas sejam estáveis.

Nesse caso, acho que as nossas legislações deveriam ser mudadas, pois cometemos uma grande injustiça com os criminosos hediondos. Eles não têm culpa. A sua constituição cerebral é que os fez diferentes.

Isso é verdade em alguns casos, sim.  A mentalidade vingativa que ainda norteia muito da legislação e do sistema penal devem realmente ser revistos.

Eles, portanto, não são maus e não merecem punição.

Há gradações.  Mas é fato que punição raramente faz algo melhor do que simplesmente reprimir, pelo menos no contexto carcerário.

São doentes e deveriam estar em clínicas psicológicas sendo tratados.

Em alguns casos, sim.  Em outros é a sociedade que precisa ter uma postura mais ativa e responsável para criar condições para que as pessoas não estejam lá em primeiro lugar.  Neste país ainda tem gente que fica presa por meses por roubar comida para comer, enquanto corruptos influentes são eleitos para novos mandatos.

A diferença deles para nós é a mesma de um legume menos constituído para um mais constituído.

Ei, vamos deixar os legumes de fora da conversa...

E os corruptos, coitados!!! Acusados injustamente de ladrões quando na verdade só agem mecanicamente, sem noção de que o que fazem é errado e sem nenhuma chance biológica de mudar o proceder. Deveríamos absolvê-los sem julgamento.

Devíamos é parar de secretamente admirar quem rouba muito e se gaba disso.

É essa a conseqüência óbvia desse sistema de anulação do livre-arbítrio, caro Luis Dantas.

Não estou anulando nada, leafar, porque não existe algo para ser anulado...

Outra coisa que você está confundindo é livre-arbítrio com liberdade de ação. A nossa liberdade de ação é restrita pelo nosso ambiente. O nosso livre-arbítrio não. O meu livre-arbítrio me diz que posso desejar qualquer coisa, mesmo as impossíveis. Mas a minha liberdade de ação restringe os meus movimentos. Uma pessoa numa prisão tem a sua liberdade de ação restrita, mas dentro da cela ela pode pensar e agir como quiser, de acordo com as possibilidades materiais, seguindo o seu livre-arbítrio irrestrito.

Talvez eu seja muito denso, mas o fato é que isso não me diz nada.  "Poder desejar qualquer coisa?"  What the f... does that mean anyway?

[Dr. Manhattan]

Peço desculpas pela intromissão, mas é que as falácias desse post estavam me incomodando.

Me desculpe mas isso é fechar voluntariamente os olhos para os fatos óbvios da nossa existência material.

  Você já parou para pensar que se esses fatos fossem realmente óbvios, não haveria discussão?

Repare que não estou falando ainda de espíritos. Mas o livre arbítrio na existência humana é fato constatado.

Isso não é verdade. Veja meu comentário acima. Se o liver arbítrio houvesse sido de fato constatado, esta discussão não estaria ocorrendo.

Quer dizer que agora o fato de eu decidir lhe responder a esse tópico da forma como respondo é motivada simplesmente pelas reações químicas do meu cérebro. Será que se eu tivesse comido alguma coisa diferente ontem eu lhe responderia de maneira diversa?

Talvez. O fato é que não temos condições de acompanhar toda a cadeia de causas e efeitos que o leva a decidir o que fazer. Uma fato importante (esse sim, foi constatado) é que dizer que um sistema é determinista não é a mesma coisa que dizer que seu comportamento é completamente previsível. No caso de sistemas caóticos, por exemplo, as leis que regem a evolução do sistema são completamente deterministas, mas para se prever o comportamento a longo prazo do sistema você teria que ter um conhecimento perfeito de todas as condições iniciais. Um exemplo mais simples, de um sistema que não é caótico, é o caso de um dado. Você pode prever o resultado do lançamento do dado, mas para isso você teria que conhecer sua posição inicial, a altura do lançamento, a velocidade inicial, a orientação do dado, sua textura, coeficiente de atrito com a superfície, etc. Por outro lado: eu posso ter uma idéia aproximada das suas reações se você receber uma dose de endorfinas, e pessoas com depressão (que possui uma causa material química) tomam decisões contrárias às que tomariam se não estivessem deprimidas.

Nesse caso, acho que as nossas legislações deveriam ser mudadas, pois cometemos uma grande injustiça com os criminosos hediondos. Eles não têm culpa. A sua constituição cerebral é que os fez diferentes. Eles, portanto, não são maus e não merecem punição. São doentes e deveriam estar em clínicas psicológicas sendo tratados. A diferença deles para nós é a mesma de um legume menos constituído para um mais constituído.

...E ninguem mais jogaria dados, pois são sistemas deterministas... Espantalho. Você também parece estar confundindo responsabilidade com pecado ou com uma idéia de culpa metafísica. Do ponto de vista da sociedade, não importa se o réu agiu ou não sob o efeito de um conceito metafísico como livre arbítrio. O que importa é se ele estava ciente do que estava fazendo (o que muitas vezes não é o caso) e que ele vai ser afastado do convívio social, vai (idealmente) receber a lição de que o crime não compensa, e que o sistema judiciário vai dar uma satisfação à sociedade.

É essa a conseqüência óbvia desse sistema de anulação do livre-arbítrio, caro Luis Dantas.

Outra coisa que você está confundindo é livre-arbítrio com liberdade de ação. A nossa liberdade de ação é restrita pelo nosso ambiente. O nosso livre-arbítrio não. O meu livre-arbítrio me diz que posso desejar qualquer coisa, mesmo as impossíveis. Mas a minha liberdade de ação restringe os meus movimentos. Uma pessoa numa prisão tem a sua liberdade de ação restrita, mas dentro da cela ela pode pensar e agir como quiser, de acordo com as possibilidades materiais, seguindo o seu livre-arbítrio irrestrito.

E você parece estar confundindo livre arbítrio com imaginação...

[Dbohr]

OK, Dantas, eu estava para te perguntar isso faz algum tempo, mas vamos lá: o que você entende como livre-arbítrio e por que, em sua opinião, tal coisa não existe?

[Luis Dantas]

Livre-arbítrio seria a capacidade de escolher de forma "digna" independentemente das circunstâncias.  O que para mim é puro wishful thinking, e de um tipo não particularmente saudável.

[Atheist]

O artigo em questão está demonstrando que mesmo que você ache que é um altruísmo verdadeiro, o que está por trás é o efeito da liberação da dopamina, que lhe dá prazer. Doar é realizado para receber prazer, apenas isso. A questão da intenção ou não é mero devaneio de nosso antropocentrismo. O que está por trás é químico.

Não, Atheist.  O artigo pode até tentar demonstrar isso.  Mas está errado.  Não é a dopamina que está por trás.  O que o artigo demonstra é que a liberação da dopamina é uma conseqüência da satisfação da caridade feita (considerando-se o estudo correto), mas não demonstra de forma alguma ser ela o fator motivador.  Você está confundindo o efeito com a causa.

É uma recompensa. Como o rato que aperta o botão certo para receber comida. Doe que você terá prazer.

A causa da prática da caridade tem haver com princípios éticos e morais de cada indivíduo, assim como com as suas respectivas crenças pessoais.

E o estudo está demonstrando de onde vieram tais princípios éticos e morais.

E um dos efeitos da caridade feita seria a liberação da dopamina.  Mas não é o desejo da dopamina que motiva a caridade, até porque poderíamos suprir essa deficiência por outros meios até mais eficientes, como os citados no próprio artigo.

Alguns são viciados em chocolate, outros em outros tipos de doces. Eu, por exemplo, como chocolate mas detesto outro tipo de doces... Retiro minha cota de dopamina do chocolate, não de outro doce. Alguns são viciados em esportes... Realmente há muitas maneiras de se conseguir satisfação.

O caso é que não é algo que você ou qualquer um possa escolher. Se a atitude lhe dá prazer, inconscientemente você voltará a praticar.

Pelo que entendi com o que escreveu, você diz que as pessoas não praticariam a caridade porque acreditam nela, mas simplesmente para satisfazer uma necessidade fisiológica.  É nisso mesmo que você crê?  Ou eu interpretei mal as suas palavras?

Perfeitamente! Eu não creio nisso. Até o momento é isso que se demonstra pelos fatos.

Porque se for isso mesmo, estaríamos reduzidos a simples máquinas sem vontade própria, obedecendo apenas a estímulos químicos que, assim como nos impulsionam quase que mecanicamente a respirar ou a ir ao banheiro, nos estimulariam a sermos bons ou maus, inteligentes ou estúpidos, caridosos ou indiferentes, e assim por diante...  Eu nunca pensei que o materialismo nos reduzisse a tão pouco.

Temos a capacidade de compreender tudo isso e forçar-nos a agir de modo diferente em muitas ocasiões. No entanto, somos animais altamente instintivos, sim. Não é uma questão de reducionsimo, mas de fatos. Aponte evidências contrárias!

Olhe para dentro de você, analisando suas crenças e seus princípios, e responda para si mesmo se, toda vez que você fez alguma caridade espontânea (como por exemplo, dar uma esmola na rua, contribuir para uma instituição, dizer um muito obrigado sincero quando alguém lhe presta um favor, prestar um favor para alguém, perdoar uma ofensa, desculpar um erro ou qualquer outra variação possível da caridade), a sua motivação foi simplesmente fisiológica.  Se você conseguir convencer a si mesmo disso, talvez algum dia consiga convencer a outros.

E como não poderia ser fisiológico? O que há além da fisiologia, da bioquímica, da interação entre moléculas? Mesmo que tal ato tenha sido desencadeado pelo raciocínio lógico que me leve a aceitar que eu tenho responsabilidade ou devo ajudar a alguém, todo esse raciocínio não passou de polarizações e despolarizações de membranas de neurônios em meu cérebro, liberando neurotransmissores.

Até o momento, é isso que temos de evidências, embora não consigamos compreendê-las completamente ainda.

E a questão que fica é: por que não pode ser assim?

[Atheist]

Leafar, a liberação de dopamina no sangue é comprovadamente um fator motivador poderoso. Qualquer pesquisador de psicologia comportamental pode te mostrar isso.

Você pode acreditar que não é a "verdadeira" motivação, que há algo por trás, é direito seu. Mas acreditar e provar são coisas diferentes.

Eu concordo com você, mas "conceitos religiosos à parte" acho que o Leafar, tem certa razão. Somos seres fisiológicos, instintivos, mas também somos seres "ético-morais". Fica meio subjetivo quando duas explicações cabem, mas não se excluem... ou não?

A questão é que o estudo está demonstrando de onde vem nossos padrões ético-morais!!!

[Atheist]

Resumindo o que você disse, Luis Dantas: você não admite o livre-arbítrio nem sequer como remota possibilidade?

Me desculpe mas isso é fechar voluntariamente os olhos para os fatos óbvios da nossa existência material. Repare que não estou falando ainda de espíritos. Mas o livre arbítrio na existência humana é fato constatado.

Constatado como?

Concordo com o Dantas. É uma questão de algoritmo, não de livre-arbítrio.

Quer dizer que agora o fato de eu decidir lhe responder a esse tópico da forma como respondo é motivada simplesmente pelas reações químicas do meu cérebro. Será que se eu tivesse comido alguma coisa diferente ontem eu lhe responderia de maneira diversa?

Talvez. Há parasitas que influenciam o comportamento do hospedeiro...

Nesse caso, acho que as nossas legislações deveriam ser mudadas, pois cometemos uma grande injustiça com os criminosos hediondos. Eles não têm culpa. A sua constituição cerebral é que os fez diferentes. Eles, portanto, não são maus e não merecem punição. São doentes e deveriam estar em clínicas psicológicas sendo tratados. A diferença deles para nós é a mesma de um legume menos constituído para um mais constituído.

Uma boa parte deles têm sim, desvios comportamentais que poderiam ser tratados, outros não. O fato é que vivemos em um mundo com regras claras para a convivência e a manutenção da comunidade. Sempre haverá desvios. Uma das opções é retirar os infratores da comunidade.

E os corruptos, coitados!!! Acusados injustamente de ladrões quando na verdade só agem mecanicamente, sem noção de que o que fazem é errado e sem nenhuma chance biológica de mudar o proceder. Deveríamos absolvê-los sem julgamento.

Eles sabem que o que fazem é errado, pois temos consciência. O fato de termos instintos não nos redime da consciência e das regras que nós próprios criamos para o bem comum. Alguns conseguem controlar melhor os instintos, outros não. No entanto, mesmo este controle é executado por tarefas dos neurônios.

É essa a conseqüência óbvia desse sistema de anulação do livre-arbítrio, caro Luis Dantas.

É algoritmo. Você faz suas escolhas de acordo com seus princípios, certo? Então não há livre arbítrio. Há algoritmo. Você não escolheu ter estes princípios, você os aprendeu. Se você tivesse sido criado em outro ambiente, com outras normas, suas escolhas seriam outras, decorrentes daquele aprendizado. Logo, uma escolha depende das anteriores. Isso é algoritmo, não livre-arbítrio.

[Leafar]

Resumindo o que você disse, Luis Dantas: você não admite o livre-arbítrio nem sequer como remota possibilidade?

Me desculpe mas isso é fechar voluntariamente os olhos para os fatos óbvios da nossa existência material. Repare que não estou falando ainda de espíritos. Mas o livre arbítrio na existência humana é fato constatado.

Me explique do que você está falando. O que eu entendo por livre-arbítrio é algo que simplesmente não se concilia com os fatos da realidade. Devemos estar usando definições diferentes.

Livre arbítrio é liberdade de pensamento, de escolha.  Você nunca votou para presidente?  Como você votou?  Fechou os olhos e deixou a genética agir?  Ou escolheu o que pensava ser o melhor?

Quer dizer que agora o fato de eu decidir lhe responder a esse tópico da forma como respondo é motivada simplesmente pelas reações químicas do meu cérebro. Será que se eu tivesse comido alguma coisa diferente ontem eu lhe responderia de maneira diversa?

Essa certamente é uma possibilidade. Sob efeito de álcool e outras substâncias nosso comportamento muda sim, inclusive verbalmente.

O álcool limita a manifestação do pensamento, mas se você já bebeu um pouco além da conta perceberia que as suas idéias não somem quando está alcoolizado.  Somente você tem um pouco mais de coragem de dizer aquilo que pensa, porque o álcool ajuda a desinibir.  Nada do que você diz quando alcoolizado ou drogado é diferente do que você pensa quando está sóbrio.  A diferença é que sóbrios não temos coragem de revelar.  E repito para você a pergunta que fiz ao Manhattan: você já ouviu falar de uma substância que mude convicções, ainda que temporariamente?  Será que existiria ou poderia ser sintetizada uma substância que se eu tomasse me transformaria em um ateu convicto, ao invés de um espírita convicto?

Nesse caso, acho que as nossas legislações deveriam ser mudadas, pois cometemos uma grande injustiça com os criminosos hediondos. Eles não têm culpa. A sua constituição cerebral é que os fez diferentes.

Isso é verdade em alguns casos, sim. A mentalidade vingativa que ainda norteia muito da legislação e do sistema penal devem realmente ser revistos.

Se o livre arbítrio não existir, como vocês pregam, isso é verdade não só em alguns casos, mas em 100% deles.  Você diz que a mentalidade vingativa deve ser revista.  Como rever essa postura sem usar o discernimento e o livre-arbítrio?  Ou será que podíamos confeccionar um remedinho para eles reverem suas posições, como marionetes controláveis deterministicamente?

São doentes e deveriam estar em clínicas psicológicas sendo tratados.

Em alguns casos, sim.  Em outros é a sociedade que precisa ter uma postura mais ativa e responsável para criar condições para que as pessoas não estejam lá em primeiro lugar.  Neste país ainda tem gente que fica presa por meses por roubar comida para comer, enquanto corruptos influentes são eleitos para novos mandatos.

Mais uma vez essa postura depende do livre-arbítrio das pessoas em quererem promover as mudanças.  Os biólogos do fórum podiam tentar inventar um remedinho para isso, já que defendem ser possível manipular convicções através de reações químicas.

Ei, vamos deixar os legumes de fora da conversa...

Por quê?  Não são vocês que estão dizendo que as diferenças entre as pessoas são casuais e não meritórias?  Então não seríamos diferentes de um legume mais ou menos saboroso.  O acaso teria gerado ambos.

Devíamos é parar de secretamente admirar quem rouba muito e se gaba disso.

Mais uma vez uma escolha que depende do livre-arbítrio.

Não estou anulando nada, leafar, porque não existe algo para ser anulado...

É verdade.  Quem é que pode anular o livre-arbítrio?  Que bobagem a minha...  Obrigado por me mostrar.

Talvez eu seja muito denso, mas o fato é que isso não me diz nada.  "Poder desejar qualquer coisa?"  What the f... does that mean anyway?

That means that if you can desire, you can choose what to desire.  And if you can choose what to desire, you have free will.  That's what we are discussing since the beginning.  Did you get it?

Um abraço.

[Leafar]

Me desculpe mas isso é fechar voluntariamente os olhos para os fatos óbvios da nossa existência material.

Você já parou para pensar que se esses fatos fossem realmente óbvios, não haveria discussão?

Desculpe-me.  São óbvios para mim.  E achei que fossem para vocês.  Vou pegar mais leve na discussão para que possam acompanhar o raciocínio.  Vou lhes dar um crédito e considerar o livre-arbítrio apenas hipotético, e vamos ver até onde esse sistema de vocês os conduzem.

Talvez. O fato é que não temos condições de acompanhar toda a cadeia de causas e efeitos que o leva a decidir o que fazer. Uma fato importante (esse sim, foi constatado) é que dizer que um sistema é determinista não é a mesma coisa que dizer que seu comportamento é completamente previsível. No caso de sistemas caóticos, por exemplo, as leis que regem a evolução do sistema são completamente deterministas, mas para se prever o comportamento a longo prazo do sistema você teria que ter um conhecimento perfeito de todas as condições iniciais. Um exemplo mais simples, de um sistema que não é caótico, é o caso de um dado. Você pode prever o resultado do lançamento do dado, mas para isso você teria que conhecer sua posição inicial, a altura do lançamento, a velocidade inicial, a orientação do dado, sua textura, coeficiente de atrito com a superfície, etc. Por outro lado: eu posso ter uma idéia aproximada das suas reações se você receber uma dose de endorfinas, e pessoas com depressão (que possui uma causa material química) tomam decisões contrárias às que tomariam se não estivessem deprimidas.

Você já ouviu falar, Manhattan, de algum alimento, ou alguma droga, que fosse capaz de mudar uma convicção?  Por exemplo: já aconteceu de alguém que hoje vota PT começasse a votar PSDB após ingerir certa substância?  Mas não é só votar não.  É uma droga que faria, além de trocar o voto, ainda ser capaz de explicar racionalmente porque o fez usando um argumento ideológico.  Veja o meu caso, por exemplo: lá em casa, todo mundo antigamente votava no PDT de Brizola e eu, como era ainda imaturo por ter pouca idade, também.  Mas um dia, contrariando a todos lá em casa, votei no Fernando Henrique quando ele se elegeu pela primeira vez.  Será que foi alguma coisa que eu comi?  E por que essa alguma coisa não afetou os outros em minha casa, que comiam a mesma comida, que viam os mesmos programas de televisão e que estavam sujeitos às mesmas condições e informações?  Não foi isso uma escolha minha através do uso do meu livre arbítrio?  E não foi através do mesmo livre-arbítrio que minha família escolheu permanecer PDT?

...E ninguem mais jogaria dados, pois são sistemas deterministas... Espantalho. Você também parece estar confundindo responsabilidade com pecado ou com uma idéia de culpa metafísica. Do ponto de vista da sociedade, não importa se o réu agiu ou não sob o efeito de um conceito metafísico como livre arbítrio. O que importa é se ele estava ciente do que estava fazendo (o que muitas vezes não é o caso) e que ele vai ser afastado do convívio social, vai (idealmente) receber a lição de que o crime não compensa, e que o sistema judiciário vai dar uma satisfação à sociedade.

O que você quis dizer com "Espantalho"?  Confuso esse seu último trecho.  Quando você diz que "ele estava ciente do que estava fazendo", isso significa que ele tinha noção de certo e errado (conceitos metafísicos) e que escolheu o errado, e por isso deve ser afastado do convívio social.  Não fez ele uma escolha?  Não deve ter tido ele a dúvida antes de executar o ato?  Não poderia ter ele escolhido fazer o certo?  Ou era tudo determinístico e poderia ser previsto antes que ele fatalmente faria o errado?  Se isso era fatal, o criminoso não tem culpa, pois estava além de suas forças resistir e, portanto, não faz sentido a idéia de punição.  Neste caso, temos milhares de presos condenados injustamente, segundo o seu raciocínio.  Na prática você admitiu que ele fez uma escolha, ou seja, usufruiu do seu livre-arbítrio.

E há ainda outros casos.  Hitler não foi culpado do que fez.  Stalin.  Mao Tsé Tung.  Milosevichi (não sei se é assim que se escreve).  São todos simplesmente joguetes do acaso da matéria e da genética e não podem ser taxados de criminosos.  Quanta injustiça se comete nesse mundo!!!

E você parece estar confundindo livre arbítrio com imaginação...

Para eu ter imaginação eu preciso ter livre-arbítrio, que faz com que eu tenha a liberdade de imaginar até coisas impossíveis.  Sem o livre-arbítrio eu não poderia conceber a idéia do livre-arbítrio.  Mas com o livre-arbítrio eu posso até imaginar como seria se não houvesse o livre-arbítrio.  E mais, posso decidir até mesmo nele não crer, assim como você, no pleno uso que faz do seu direito de escolha, resultante do seu livre-arbítrio.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Livre arbítrio é liberdade de pensamento, de escolha.  Você nunca votou para presidente?  Como você votou?  Fechou os olhos e deixou a genética agir?  Ou escolheu o que pensava ser o melhor?

As eleições de que eu tenho participado são rituais nos quais tenho pouca escolha - de fato, o que mais chama a atenção nelas é o quanto de concessão tenho de fazer para o que, supostamente, é a vontade do brasileiro "médio".  Não vejo em que elas poderiam sustentar ou ilustrar a idéia de uma escolha "livre".  Pelo contrário, elas estão no limiar da completa falta de escolha.  Tanto que votei este domingo e mal me convenci de que isso faria alguma diferença.

Sob efeito de álcool e outras substâncias nosso comportamento muda sim, inclusive verbalmente.

O álcool limita a manifestação do pensamento,

Limita?  Muitas vezes ele acaba é desinibindo, não?

mas se você já bebeu um pouco além da conta perceberia que as suas idéias não somem quando está alcoolizado.  Somente você tem um pouco mais de coragem de dizer aquilo que pensa, porque o álcool ajuda a desinibir.  Nada do que você diz quando alcoolizado ou drogado é diferente do que você pensa quando está sóbrio.

Está mesmo me dizendo que embriaguez não tem efeito perceptível sobre o que eu falo ou penso naquele momento?

A diferença é que sóbrios não temos coragem de revelar.  E repito para você a pergunta que fiz ao Manhattan: você já ouviu falar de uma substância que mude convicções, ainda que temporariamente?

Com certeza já ouvi.  A psicofarmacologia conhece muitas: antidepressivos, antipsicóticos, alucinógenos...

Será que existiria ou poderia ser sintetizada uma substância que se eu tomasse me transformaria em um ateu convicto, ao invés de um espírita convicto?

Não excluo essa possibilidade, apesar de pessoalmente eu não gostar de tanto reducionismo.

Nesse caso, acho que as nossas legislações deveriam ser mudadas, pois cometemos uma grande injustiça com os criminosos hediondos. Eles não têm culpa. A sua constituição cerebral é que os fez diferentes.

Isso é verdade em alguns casos, sim. A mentalidade vingativa que ainda norteia muito da legislação e do sistema penal devem realmente ser revistos.

Se o livre arbítrio não existir, como vocês pregam, isso é verdade não só em alguns casos, mas em 100% deles.  Você diz que a mentalidade vingativa deve ser revista.  Como rever essa postura sem usar o discernimento e o livre-arbítrio?  Ou será que podíamos confeccionar um remedinho para eles reverem suas posições, como marionetes controláveis deterministicamente?

Essa é uma falsa dicotomia, aparentemente alimentada pelo seu senso estético do que seria justiça.  Esqueça essa preocupação em punir e achar culpados, que não faz bem a ninguém, e você acabará por perceber que muito mais importante é tratar de corrigir e evitar o dano em si.  Punir os criminosos é algo de importância menor, se não for em si anti-ético.

São doentes e deveriam estar em clínicas psicológicas sendo tratados.

Em alguns casos, sim.  Em outros é a sociedade que precisa ter uma postura mais ativa e responsável para criar condições para que as pessoas não estejam lá em primeiro lugar.  Neste país ainda tem gente que fica presa por meses por roubar comida para comer, enquanto corruptos influentes são eleitos para novos mandatos.

Mais uma vez essa postura depende do livre-arbítrio das pessoas em quererem promover as mudanças.

De forma alguma.  Depende da permissão de muitas pessoas (algumas das quais muito mais influentes do que outras), mas isso não é mais nem menos verdadeiro por elas terem ou deixarem de ter livre-arbítrio.  Muita gente quer mudanças sem sequer pensar no motivo.

Os biólogos do fórum podiam tentar inventar um remedinho para isso, já que defendem ser possível manipular convicções através de reações químicas.

Você quer dizer, os psicofarmacêuticos?  Isso já existe há muito tempo.  Mas tem problemas éticos seríissimos.  Exatamente porque não existe um livre-arbítrio para proteger os medicados dos efeitos dos fármacos ou da eventual falta de discernimento ou de caráter dos médicos e farmacêuticos.

Não são vocês que estão dizendo que as diferenças entre as pessoas são casuais e não meritórias?  Então não seríamos diferentes de um legume mais ou menos saboroso.  O acaso teria gerado ambos.

Sempre essas dicotomias forçadas... o ser humano não é mero fantoche do acaso, mas isso acontece devido à capacidade de análise e abstração dele, que não é necessariamente bem desenvolvida em cada indivíduo, e não por causa de um suposto livre-arbítrio.

Devíamos é parar de secretamente admirar quem rouba muito e se gaba disso.

Mais uma vez uma escolha que depende do livre-arbítrio.

Onde entra livre-arbítrio nisso?

Não estou anulando nada, leafar, porque não existe algo para ser anulado...

É verdade.  Quem é que pode anular o livre-arbítrio?  Que bobagem a minha...  Obrigado por me mostrar.

Que teimoso

Grato pela diversão.

Talvez eu seja muito denso, mas o fato é que isso não me diz nada.  "Poder desejar qualquer coisa?"  What the f... does that mean anyway?

That means that if you can desire, you can choose what to desire.

Thanks then.  I want your car.  Now.  I expect to have it at my door in a couple of hours, tops.  Otherwise you will have provided evidence that there is no such thing as free will.

And if you can choose what to desire, you have free will.  That's what we are discussing since the beginning.  Did you get it?

Apparently either I did not, or I do not find such a concept all that honest or useful to begin with.  It is basically a make-believe tool, it seems.

[Leafar]

O artigo em questão está demonstrando que mesmo que você ache que é um altruísmo verdadeiro, o que está por trás é o efeito da liberação da dopamina, que lhe dá prazer. Doar é realizado para receber prazer, apenas isso. A questão da intenção ou não é mero devaneio de nosso antropocentrismo. O que está por trás é químico.

Não, Atheist.  O artigo pode até tentar demonstrar isso.  Mas está errado.  Não é a dopamina que está por trás.  O que o artigo demonstra é que a liberação da dopamina é uma conseqüência da satisfação da caridade feita (considerando-se o estudo correto), mas não demonstra de forma alguma ser ela o fator motivador.  Você está confundindo o efeito com a causa.

É uma recompensa. Como o rato que aperta o botão certo para receber comida. Doe que você terá prazer.

A causa da prática da caridade tem haver com princípios éticos e morais de cada indivíduo, assim como com as suas respectivas crenças pessoais.

E o estudo está demonstrando de onde vieram tais princípios éticos e morais.

Por que será que eu entendi as conclusões do estudo como opiniões pessoais dos pesquisadores e não como uma demonstração irrefutável?  Não estou questionando os resultados das experiências, muito pelo contrário.  É perfeitamente normal que a caridade feita cause prazer.  Mas de onde o pesquisador concluiu que a busca do prazer era a motivação da caridade em todos os casos?  Falácia...

Aliás, eu raramente tive a oportunidade de presenciar, como agora, a inteligência humana, a única coisa que nos distingue dos animais, colocado a um nível tão baixo.  Só falta agora explicar porque as pessoas entram em programas de recuperação para se livrarem de suas necessidades de prazer, já que, ao que parece, segundo suas opiniões, o desejo de obtê-lo é irresistível.  Por que algumas pessoas deixam as drogas?  Por que outras deixam de fumar?  Por que outras deixam de comer chocolate?  Certamente não é pelo mesmo motivo que, segundo vocês, fazem as pessoas praticarem a caridade, pois nesse caso a motivação seria oposta.

Pelo que entendi com o que escreveu, você diz que as pessoas não praticariam a caridade porque acreditam nela, mas simplesmente para satisfazer uma necessidade fisiológica.  É nisso mesmo que você crê?  Ou eu interpretei mal as suas palavras?

Perfeitamente! Eu não creio nisso. Até o momento é isso que se demonstra pelos fatos.

Lá vem você de novo... "demonstra".  Os fatos não demonstram nada disso.  Isso é somente uma conclusão sua.  Muito pelo contrário, os fatos demonstram (ups.... parecem demonstrar) que existe o livre-arbítrio.  Eu faço o que quero, eu penso o que quero, eu vou onde quero, desde que hajam meios materiais para isso.  Então tenho livre-arbítrio.  Não me recordo de nunca ter mudado a minha opinião em nada por causa de algum composto químico ou ação física.  Já mudei, sim, por causa de elementos metafísicos, como as informações de um livro, por exemplo.

Temos a capacidade de compreender tudo isso e forçar-nos a agir de modo diferente em muitas ocasiões. No entanto, somos animais altamente instintivos, sim. Não é uma questão de reducionsimo, mas de fatos. Aponte evidências contrárias!

Sim, temos instintos.  Mas diferentemente dos animais, podemos controlá-lo.  Através de que?  Do auto-conhecimento e do livre-arbítrio.  Quando um animal encontra uma fêmea no cio, vai ao seu encontro e não pergunta se ela quer ou não copular.  Ele já monta em cima.  Não há questionamento de certo e errado.

Já o homem tem os mesmos instintos quando encontra mulheres bonitas, mas ele é capaz de refletir, analisar e controlar esses instintos porque tem a percepção de que não é assim o modo correto de proceder e decide não fazer.  E o fato de decidir significa que usa o livre-arbítrio.  É verdade que alguns abrem mão de usar o discernimento e se deixam levar pelos instintos, cometendo estupros, como os animais.  Mas a maioria se controla e não vemos pessoas copulando na rua como fazem os animais, embora a maioria tenha esse desejo instintivo (me refiro aos elementos do sexo masculino).  O homem, como já disse, tem algo mais além do instinto.  O homem tem consciência de si próprio e livre arbítrio para resistir ao mecanicismo dos instintos.

Quanto às evidências contrárias, olhe em volta.  Você verá pessoas o tempo todo tomando decisões baseadas apenas na vontade.  Você verá idéias que sobrevivem séculos após os seus autores terem morrido.  Você verá pessoas e filósofos questionando o sentido da existência e encontrando soluções hipotéticas provenientes do raciocínio, criatividade e observação.  Tudo isso é decorrente do livre-arbítrio.

E como não poderia ser fisiológico? O que há além da fisiologia, da bioquímica, da interação entre moléculas? Mesmo que tal ato tenha sido desencadeado pelo raciocínio lógico que me leve a aceitar que eu tenho responsabilidade ou devo ajudar a alguém, todo esse raciocínio não passou de polarizações e despolarizações de membranas de neurônios em meu cérebro, liberando neurotransmissores.

Até o momento, é isso que temos de evidências, embora não consigamos compreendê-las completamente ainda.

E a questão que fica é: por que não pode ser assim?

Até o momento não é só isso que temos.  Até o momento é só isso que você quer enxergar, porque se olhar em volta verá muito mais evidências irrefutáveis.  Não é porque você não quer enxergar o universo metafísico que isso signifique que ele não exista.  Sócrates morreu há mais de 2000 anos e a sua filosofia continua influenciando as pessoas.  Por acaso a sua filosofia é algo que tenha massa ou composição química?  Porque ela afeta as reações químicas dos cérebros de muitas pessoas.

E por que não pode ser assim?!  Porque o universo é do jeito que é, e não do jeito que a gente quer que ele seja.

A questão é que o estudo está demonstrando de onde vem nossos padrões ético-morais!!!

O estudo não demonstra nada nesse sentido.  A única coisa que o estudo demonstra é que a satisfação resultante da caridade libera dopamina, agente de prazer.  A conclusão de que o desejo do prazer é fator motivador da caridade é de opinião pessoal e de inteira responsabilidade do autor da pesquisa e não representa a palavra final da ciência sobre o assunto.

Constatado como?

Concordo com o Dantas. É uma questão de algoritmo, não de livre-arbítrio.

Constatado como!?  Já disse, olhe em volta e você verá pessoas tomando decisões o tempo todo baseadas apenas na vontade.  Quanto aos algoritmos, quem os criou?  Não foi o homem, pois está além do nosso entendimento.  Só não me diga que ele se criou sozinho.

Talvez. Há parasitas que influenciam o comportamento do hospedeiro...

Influenciar é uma coisa.  Agir por ele é outra.  As drogas, as doenças, etc... influenciam nosso comportamento, mas não mudam convicções, que são adquiridas através do livre-arbítrio que lhes dá possibilidade de escolha.

Eles sabem que o que fazem é errado, pois temos consciência. O fato de termos instintos não nos redime da consciência e das regras que nós próprios criamos para o bem comum. Alguns conseguem controlar melhor os instintos, outros não. No entanto, mesmo este controle é executado por tarefas dos neurônios.

Se o livre-arbítrio não existe, ninguém tem consciência de nada.  Ou se tem, não tem controle de nenhuma situação.  E se não temos controle, não temos culpa por nenhum delito que cometamos.  Neste caso não haveria exceções.  Todos seriam inocentes, desde o Osama Bin Laden até Mahatma Ghandhi.

É algoritmo. Você faz suas escolhas de acordo com seus princípios, certo? Então não há livre arbítrio. Há algoritmo. Você não escolheu ter estes princípios, você os aprendeu. Se você tivesse sido criado em outro ambiente, com outras normas, suas escolhas seriam outras, decorrentes daquele aprendizado. Logo, uma escolha depende das anteriores. Isso é algoritmo, não livre-arbítrio.

Algoritmos respondem aos dados de entrada sempre da mesma forma.  As pessoas, para os mesmos dados de entrada, respondem ora de uma forma, ora de outra, baseado sempre em escolhas ou simplesmente na ação da vontade, dos gostos, da posição da Lua, do horóscopo, etc...  Isso não é algoritmo, é livre-arbítrio.

E é verdade que eu aprendi vários princípios.  Eu aprendi o espiritismo, o catolicismo, o protestantismo, o ateísmo.  Mas eu escolhi o espiritismo.  Já outras pessoas igualmente aprendem as mesmas coisas, mas escolhem o catolicismo.  Outras o protestantismo.  Outras o ateísmo.  Cada qual aprendeu as mesmas coisas, mas escolheu caminhos diferentes.  Por que seria, a não ser o livre-arbítrio.

Nós, no Portal do Espírito, temos um amigo forista que nos atormenta também com esta questão do livre arbítrio.  Talvez eu o convide para vir para cá trocar figurinhas com vocês e ver se ele nos dá um pouco de descanso.  Ele fala em nome de Pai Joaquim de Aruanda, que igualmente prega que o livre-arbítrio é uma ilusão.  Acho que vocês teriam muito a conversar, pois têm bastante pontos em comum.

Um abraço.

[Atheist]

Será que existiria ou poderia ser sintetizada uma substância que se eu tomasse me transformaria em um ateu convicto, ao invés de um espírita convicto?

Tumores no cérebro causam isso. Leia "um antropólogo em marte", de Oliver Sacks.

[Atheist]

Por que será que eu entendi as conclusões do estudo como opiniões pessoais dos pesquisadores e não como uma demonstração irrefutável?  Não estou questionando os resultados das experiências, muito pelo contrário.  É perfeitamente normal que a caridade feita cause prazer.  Mas de onde o pesquisador concluiu que a busca do prazer era a motivação da caridade em todos os casos?  Falácia...

Explique por que outros fatores que causam liberação de dopamina podem ser considerados até mesmo vício, pois a pessoa os executa em busca do prazer obtido, e a caridade não.

Aliás, eu raramente tive a oportunidade de presenciar, como agora, a inteligência humana, a única coisa que nos distingue dos animais, colocado a um nível tão baixo.  Só falta agora explicar porque as pessoas entram em programas de recuperação para se livrarem de suas necessidades de prazer, já que, ao que parece, segundo suas opiniões, o desejo de obtê-lo é irresistível.  Por que algumas pessoas deixam as drogas?  Por que outras deixam de fumar?  Por que outras deixam de comer chocolate?  Certamente não é pelo mesmo motivo que, segundo vocês, fazem as pessoas praticarem a caridade, pois nesse caso a motivação seria oposta.

As pessoas não entram nestes programas para se livrarem de suas necessidades de prazer! Entram porque a dependência da substância chegou a um nível extremo que afeta sua própria saúde, e, principalmente, a saúde e segurança dos outros.

Lá vem você de novo... "demonstra".  Os fatos não demonstram nada disso.  Isso é somente uma conclusão sua.

Conclusão minha baseada em fatos e em comparação com outras substâncias ou ações que igualmente liberam dopamina e que são realizadas por recompensa, como acontece com animais. São fatos. Se quiser contradizer, demonstre fatos com base.

Muito pelo contrário, os fatos demonstram (ups.... parecem demonstrar) que existe o livre-arbítrio.  Eu faço o que quero, eu penso o que quero, eu vou onde quero, desde que hajam meios materiais para isso.  Então tenho livre-arbítrio.  Não me recordo de nunca ter mudado a minha opinião em nada por causa de algum composto químico ou ação física.  Já mudei, sim, por causa de elementos metafísicos, como as informações de um livro, por exemplo.

O aprendizado causa mudanças neuronais.

Sim, temos instintos.  Mas diferentemente dos animais, podemos controlá-lo.

Como comentei antes. Temos o dever de tentar controlá-los, pois temos consciência e sabemos que tais instintos existem. No entanto, esta não é uma tarefa fácil.

 

Através de que?  Do auto-conhecimento e do livre-arbítrio. 

Como livre-arbítrio? Eu devo escolher entre não seguir meu instinto e não seguir meu instinto? Onde está a liberdade?

Quando um animal encontra uma fêmea no cio, vai ao seu encontro e não pergunta se ela quer ou não copular.  Ele já monta em cima.  Não há questionamento de certo e errado.

Aí depende do animal. Entre os tangarás dançarinos, por exemplo, vários machos executam uma dança e apenas o melhor é escolhido pela fêmea. Pavões abrem suas penas expondo sua beleza na esperança de ser aceito pela fêmea. Se eu for comentar cada tipo diferente de côrte passo anos aqui só escrevendo sobre isso.

Já o homem tem os mesmos instintos quando encontra mulheres bonitas, mas ele é capaz de refletir, analisar e controlar esses instintos porque tem a percepção de que não é assim o modo correto de proceder e decide não fazer.

Nem sempre, né...


 

E o fato de decidir significa que usa o livre-arbítrio.  É verdade que alguns abrem mão de usar o discernimento e se deixam levar pelos instintos, cometendo estupros, como os animais.  Mas a maioria se controla e não vemos pessoas copulando na rua como fazem os animais, embora a maioria tenha esse desejo instintivo (me refiro aos elementos do sexo masculino). 

Isso acontece por convenções sociais.

O homem, como já disse, tem algo mais além do instinto.  O homem tem consciência de si próprio e livre arbítrio para resistir ao mecanicismo dos instintos.

O homem tem consciência e algumas vezes pode refrear instintos mais aparentes. No entanto, mesmo refreando instintos aparentes muita coisa acontece por instinto. Você sabia que mulheres tendem a ser mais adúlteras durante o período fértil, mesmo sem saber quando é o período fértil? Você sabia que um homem acha mais atraentes mulheres que estão no período fértil? Isso pode fazer muita diferença na escolha dos parceiros... Há muito mais sobre os instintos humanos do que você faz idéia. Uma boa pedida são dois DVDs da Discovery, sobre instintos humanos. Acho que no site da Abril tem para vender.

Quanto às evidências contrárias, olhe em volta.  Você verá pessoas o tempo todo tomando decisões baseadas apenas na vontade.  Você verá idéias que sobrevivem séculos após os seus autores terem morrido.  Você verá pessoas e filósofos questionando o sentido da existência e encontrando soluções hipotéticas provenientes do raciocínio, criatividade e observação.  Tudo isso é decorrente do livre-arbítrio.

Estas decisões são baseadas no conhecimento acumulado ao longo do tempo. Algoritmo. Em muitos casos, elas refletem características da personalidade de cada um. Não há evidências de que a personalidade seja mais do que conexões nervosas.

Até o momento não é só isso que temos.  Até o momento é só isso que você quer enxergar, porque se olhar em volta verá muito mais evidências irrefutáveis.  Não é porque você não quer enxergar o universo metafísico que isso signifique que ele não exista.  Sócrates morreu há mais de 2000 anos e a sua filosofia continua influenciando as pessoas.  Por acaso a sua filosofia é algo que tenha massa ou composição química?  Porque ela afeta as reações químicas dos cérebros de muitas pessoas.

Por que são idéias aprendidas. Até moscas das frutas são capazes de aprender.

E por que não pode ser assim?!  Porque o universo é do jeito que é, e não do jeito que a gente quer que ele seja.

Exatamente!!!!!!
Somos feitos exatamente da mesma matéria e componentes que qualquer outro animal da Terra. Não há evidências de que nosso cérebro funcione de maneira diferente. A questão básica está nas conexões nervosas.

A questão é que o estudo está demonstrando de onde vem nossos padrões ético-morais!!!

O estudo não demonstra nada nesse sentido.  A única coisa que o estudo demonstra é que a satisfação resultante da caridade libera dopamina, agente de prazer.  A conclusão de que o desejo do prazer é fator motivador da caridade é de opinião pessoal e de inteira responsabilidade do autor da pesquisa e não representa a palavra final da ciência sobre o assunto.

Se fosse um rato apertando um botão você não discordaria. O problema é que pega exatamente em um ponto básico de sua doutrina.

Constatado como!?  Já disse, olhe em volta e você verá pessoas tomando decisões o tempo todo baseadas apenas na vontade.  Quanto aos algoritmos, quem os criou?  Não foi o homem, pois está além do nosso entendimento.  Só não me diga que ele se criou sozinho.

Você definitivamente não sabe o que são algoritmos... Ninguém criou algoritmos. Eles existem e pronto. São sucessões de eventos de causa e efeito.

Influenciar é uma coisa.  Agir por ele é outra.  As drogas, as doenças, etc... influenciam nosso comportamento, mas não mudam convicções, que são adquiridas através do livre-arbítrio que lhes dá possibilidade de escolha.

Imagine o seguinte: Uma pessoa "A" foi criada em um ambiente assistencialista, onde fazer caridade é lei. Outra pessoa "B" foi criada em um ambiente onde fazer caridade é pecado. Estas duas pessoas estão na mesma situação, uma criança está pedindo esmola. Ambos "A" e "B" tem o livre arbítrio de dar ou não a esmola? Você diria que sim, mas devido aos algoritmos, "A" doará e "B" não, pelo simples fato que cada um aprendeu algo de modo diferente. Não há possibilidade de escolha real, apenas virtual. Esse exemplo é simples e bobo, mas pense maior, em todas as informações que todos estamos sujeitos. É impossível prever o ato de alguém pois ninguém conhece toda a cadeia de eventos, no entanto, é possível chegar bem perto.

Se o livre-arbítrio não existe, ninguém tem consciência de nada.  Ou se tem, não tem controle de nenhuma situação.  E se não temos controle, não temos culpa por nenhum delito que cometamos.  Neste caso não haveria exceções.  Todos seriam inocentes, desde o Osama Bin Laden até Mahatma Ghandhi.

Termos consciência não significa que temos controle. Podemos ter consciência de parte, mas não termos a capacidade para mudar nada. Até parece que você é de gelo e nunca agiu por impulso.

Algoritmos respondem aos dados de entrada sempre da mesma forma.

Claro que não.

As pessoas, para os mesmos dados de entrada, respondem ora de uma forma, ora de outra, baseado sempre em escolhas ou simplesmente na ação da vontade, dos gostos, da posição da Lua, do horóscopo, etc...  Isso não é algoritmo, é livre-arbítrio.

E é verdade que eu aprendi vários princípios.  Eu aprendi o espiritismo, o catolicismo, o protestantismo, o ateísmo.  Mas eu escolhi o espiritismo.  Já outras pessoas igualmente aprendem as mesmas coisas, mas escolhem o catolicismo.  Outras o protestantismo.  Outras o ateísmo.  Cada qual aprendeu as mesmas coisas, mas escolheu caminhos diferentes.  Por que seria, a não ser o livre-arbítrio.

Você não pode garantir que sua escolha não teve influência de outros fatores intrínsecos que nem mesmo você consegue mensurar. A liberação de dopamina, por exemplo. Além disso, você só pôde escolher dentre uma gama que você conhecia, ou seja, algoritmo.

Nós, no Portal do Espírito, temos um amigo forista que nos atormenta também com esta questão do livre arbítrio.  Talvez eu o convide para vir para cá trocar figurinhas com vocês e ver se ele nos dá um pouco de descanso.  Ele fala em nome de Pai Joaquim de Aruanda, que igualmente prega que o livre-arbítrio é uma ilusão.  Acho que vocês teriam muito a conversar, pois têm bastante pontos em comum.

Um lugar onde todos concordam não é um fórum de discussões, é uma igreja... Prefiro discussões.

[Luis Dantas]

Leafar, que tal dar um passo para trás e ver o quadro geral?

Estamos discutindo o significado de uma pesquisa sobre motivação e bioquímica cerebral.

Você tem aversão à idéia de que seres humanos sejam motivados "apenas" pela bioquímica, sem algo mais sublime por trás dos bastidores.

O que acha que pode encontrar?

[Dr. Manhattan]

Você já ouviu falar, Manhattan, de algum alimento, ou alguma droga, que fosse capaz de mudar uma convicção?

Não de uma droga. Tenho até minhas dúvidas se seria possível que apenas uma droga pudesse causar essas mudanças, simplesmente porque acredito que elas devem envolver conexões bastante complexas entre diversas áreas do cérebro. Por outro lado, sabemos que em certas pessoas, uma atividade irregular em certas áreas do cérebro podem induzir experiências religiosas, e que essas experiências podem ser induzidas pela aplicação de campos magnéticos, especialmente no lobo temporal:

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

http://www.psiqweb.med.br/forense/violen2.html

Aliás, aparentemente, a área do cérebro responsável pela tomada de decisões é o lobo frontal. Essa área também parece controlar nossa atividade social e personalidade. Por esse motivo, pessoas que sofrem danos nessa área podem apresentar mudanças de personalidade (de solidário, passar a egoista, por exemplo). Em outras palavras, é nessa região que reside o assim chamado "livre arbítrio", veja por exemplo o caso de Phineas Gage:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

O que você quis dizer com "Espantalho"? Confuso esse seu último trecho.

Peço desculpas pela falta de clareza. Eu me referia à falácia do espantalho. Isto é, em vez de rebater o argumento,  você rebateu uma versão distorcida e enfraquecida dele (o espantalho). Em outras palavras, você refutou algo diferente do que o Luiz afirmou

Quando você diz que "ele estava ciente do que estava fazendo", isso significa que ele tinha noção de certo e errado (conceitos metafísicos) e que escolheu o errado, e por isso deve ser afastado do convívio social. Não fez ele uma escolha? Não deve ter tido ele a dúvida antes de executar o ato? Não poderia ter ele escolhido fazer o certo? Ou era tudo determinístico e poderia ser previsto antes que ele fatalmente faria o errado? Se isso era fatal, o criminoso não tem culpa, pois estava além de suas forças resistir e, portanto, não faz sentido a idéia de punição. Neste caso, temos milhares de presos condenados injustamente, segundo o seu raciocínio. Na prática você admitiu que ele fez uma escolha, ou seja, usufruiu do seu livre-arbítrio.

Novamente acho que não fui claro: quando escrevi "ciente", me referi ao fato de que ele sabia das consequências de sua ação. "Conhecimento do certo e do errado" é irrelevante para a discussão: eu posso imaginar alguem que saiba a diferença "entre o certo e o errado" e mesmo assim não tenha liberdade de escolha. Como eu disse no post anterior, o fato de existir uma cadeia de causas e efeitos para explicar uma escolha não exime uma pessoa da responsabilidade pelos seus atos. E pelamordecthulhu, não vamos colocar Hitler nessa discussão...

Na prática, a existência ou não do livre-arbítrio é irrelevante para a maioria de nós. Pelo motivo que é impossível computar precisamente o estado mental de outra pessoa. A negação do livre-arbítrio se torna um problema apenas se admitirmos a existência de um ser que seja capaz de "ler" a cadeia de causas e efeitos na mente e fazer julgamentos sobre as decisões.