Autor Tópico: Fora da caridade não há salvação  (Lida 12516 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #75 Online: 01 de Novembro de 2006, 10:10:54 »
Eu não vou responder tudo, pois a conversa está se tornando repetitiva e improfícua.  Só os pontos novos da questão.

Citação de: Atheist
Citação de: leafar
Algoritmos respondem aos dados de entrada sempre da mesma forma.
Claro que não.
Claro que sim.  O "da mesma forma" que eu digo significa evidentemente dentro de um universo esperado de resultados.  Não conheço algoritmos que se comportem de forma que não podemos prever os resultados.  E por isso digo que o comportamento humano não é algorítmico.

Citação de: Atheist
Imagine o seguinte: Uma pessoa "A" foi criada em um ambiente assistencialista, onde fazer caridade é lei. Outra pessoa "B" foi criada em um ambiente onde fazer caridade é pecado. Estas duas pessoas estão na mesma situação, uma criança está pedindo esmola. Ambos "A" e "B" tem o livre arbítrio de dar ou não a esmola? Você diria que sim, mas devido aos algoritmos, "A" doará e "B" não, pelo simples fato que cada um aprendeu algo de modo diferente. Não há possibilidade de escolha real, apenas virtual. Esse exemplo é simples e bobo, mas pense maior, em todas as informações que todos estamos sujeitos. É impossível prever o ato de alguém pois ninguém conhece toda a cadeia de eventos, no entanto, é possível chegar bem perto.
Nem sempre.  Uma boa parte dos céticos desse fórum foram criados sob influência religiosa e depois mudaram suas convicções, mesmo contrariando todo o seu grupo familiar.  E outros ainda que eram céticos ou ateus, hoje são fervorosos religiosos, e às vezes até arrastam a família junto.  E esse "nem sempre" significa que há casos onde o livre-arbítrio atua e muda o resultado final.

Citação de: Atheist
Termos consciência não significa que temos controle. Podemos ter consciência de parte, mas não termos a capacidade para mudar nada. Até parece que você é de gelo e nunca agiu por impulso.
Isso é uma regra ou há exceções?  É possível que o homem mude uma determinada situação, mesmo contrariando os seus instintos?  O que leva um homem à guerra?  O que fazia os primeiros cristãos cantarem enquanto eram devorados por leões?  Por que o suicídio, contrariando o instinto de sobrevivência?  Se forem admitidas exceções, admite-se o livre-arbítrio.

Citação de: Atheist
Se fosse um rato apertando um botão você não discordaria. O problema é que pega exatamente em um ponto básico de sua doutrina.
É verdade.  Qual o fundamento da doutrina espírita sem o livre-arbítrio?  Para que instruir as pessoas se elas não podem ser capazes de mudar o seu proceder pela força de sua vontade?  Mas como dizem que o vento que sopra aqui sopra lá, esse também é um ponto fundamental da sua doutrina.  Se o livre-arbítrio for um fato, qual o fundamento materialista capaz de explicar que a matéria pensa e toma decisões por si só?  Essa é realmente uma questão de vida e morte para nossas doutrinas.  Compreendo da mesma forma a sua preocupação.

Citação de: Luis Dantas
Leafar, que tal dar um passo para trás e ver o quadro geral?

Estamos discutindo o significado de uma pesquisa sobre motivação e bioquímica cerebral.

Você tem aversão à idéia de que seres humanos sejam motivados "apenas" pela bioquímica, sem algo mais sublime por trás dos bastidores.

O que acha que pode encontrar?
Até agora estamos apenas tentando concluir se o livre-arbítrio existe ou não.  O que existe por trás como causa do livre-arbítrio ainda não está sendo discutido.  E essa discussão tem a ver com a discussão inicial da bioquímica do cérebro porque admitir as conclusões dos pesquisadores seria a mesma coisa que admitir que o livre-arbítrio não existe.  Não concordo e por isso, no uso e fruto do nosso livre-arbítrio, estamos discutindo.

Eu estou com um dia um pouco cheio hoje e não li todas as opiniões.  Mais tarde, se julgar que há algo a acrescentar, eu acrescento.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #76 Online: 01 de Novembro de 2006, 10:27:21 »
Citação de: Luis Dantas
Leafar, que tal dar um passo para trás e ver o quadro geral?

Estamos discutindo o significado de uma pesquisa sobre motivação e bioquímica cerebral.

Você tem aversão à idéia de que seres humanos sejam motivados "apenas" pela bioquímica, sem algo mais sublime por trás dos bastidores.

O que acha que pode encontrar?
Até agora estamos apenas tentando concluir se o livre-arbítrio existe ou não.  O que existe por trás como causa do livre-arbítrio ainda não está sendo discutido.  E essa discussão tem a ver com a discussão inicial da bioquímica do cérebro porque admitir as conclusões dos pesquisadores seria a mesma coisa que admitir que o livre-arbítrio não existe.  Não concordo e por isso, no uso e fruto do nosso livre-arbítrio, estamos discutindo.

Essa sua definição de livre-arbítrio é muito vaga, e mais do que um pouco dogmática.

Ao que parece, você tem apreço pela idéia de um "mistério" fundamental na atitude humana e o chama de livre-arbítrio.  É claro que pesquisas que desmistificam e explicam o funcionamento da motivação humana serão, aos seus olhos, algo que não "atinge" o livre-arbítrio e não "chega ao verdadeiro cerne" da questão.  Se pode ser explicado, não é mistério, e se não é mistério, não é o livre-arbítrio no qual você crê dogmaticamente.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2006, 10:31:41 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #77 Online: 01 de Novembro de 2006, 10:48:30 »
Citação de: Luis Dantas
Leafar, que tal dar um passo para trás e ver o quadro geral?

Estamos discutindo o significado de uma pesquisa sobre motivação e bioquímica cerebral.

Você tem aversão à idéia de que seres humanos sejam motivados "apenas" pela bioquímica, sem algo mais sublime por trás dos bastidores.

O que acha que pode encontrar?
Até agora estamos apenas tentando concluir se o livre-arbítrio existe ou não. O que existe por trás como causa do livre-arbítrio ainda não está sendo discutido. E essa discussão tem a ver com a discussão inicial da bioquímica do cérebro porque admitir as conclusões dos pesquisadores seria a mesma coisa que admitir que o livre-arbítrio não existe. Não concordo e por isso, no uso e fruto do nosso livre-arbítrio, estamos discutindo.

Essa sua definição de livre-arbítrio é muito vaga, e mais do que um pouco dogmática.

Ao que parece, você tem apreço pela idéia de um "mistério" fundamental na atitude humana e o chama de livre-arbítrio. É claro que pesquisas que desmistificam e explicam o funcionamento da motivação humana serão, aos seus olhos, algo que não "atinge" o livre-arbítrio e não "chega ao verdadeiro cerne" da questão. Se pode ser explicado, não é mistério, e se não é mistério, não é o livre-arbítrio no qual você crê dogmaticamente.

Em outras palavras, o livre arbítrio defendido por ele não é falseável. Nesse caso, a discussão não vai chegar mesmo a lugar nenhum...
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Alan Watts

Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #78 Online: 01 de Novembro de 2006, 11:03:43 »
Bingo.
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Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #79 Online: 01 de Novembro de 2006, 12:11:07 »
Citação de: Luis Dantas
Essa sua definição de livre-arbítrio é muito vaga, e mais do que um pouco dogmática.

Ao que parece, você tem apreço pela idéia de um "mistério" fundamental na atitude humana e o chama de livre-arbítrio.  É claro que pesquisas que desmistificam e explicam o funcionamento da motivação humana serão, aos seus olhos, algo que não "atinge" o livre-arbítrio e não "chega ao verdadeiro cerne" da questão.  Se pode ser explicado, não é mistério, e se não é mistério, não é o livre-arbítrio no qual você crê dogmaticamente.
Você reparou que o mesmo raciocínio que você aplica a mim, de estar agindo dogmaticamente com relação ao livre-arbítrio, também vale para vocês na tentativa de negá-lo?  Eu defendo o livre-arbítrio porque estou aqui pensando, escolhendo e decidindo as melhores palavras para lhe responder neste momento.  Se o livre-arbítrio não existisse, provavelmente não estaríamos tendo agora essa discussão.

Quanto às "pesquisas que desmistificam e explicam o funcionamento da motivação humana", onde elas estão?  Eu não vi ainda.  Isso já é ponto passivo na ciência?  Não me faça rir.  A única coisa realmente válida e verdadeira no artigo são os dados colhidos nas experiências, que servirão de base para conclusões futuras.  O restante não passa de opinião, mera hipótese, aliás não racional, e nada mais além disso.  E vocês estão tentando vender essa opiniões como verdades adquiridas.  Depois dizem que o dogmático sou eu.

Um abraço.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #80 Online: 01 de Novembro de 2006, 14:11:31 »
Se tanto faz existir quanto não existir livre-arbítrio, então não há motivo para supor que ele existe.
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Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #81 Online: 01 de Novembro de 2006, 14:23:44 »
Se tanto faz existir quanto não existir livre-arbítrio, então não há motivo para supor que ele existe.
Então não haveria motivos também para supor que ele não existe.

Mas tanto num caso como noutro eu discordo de você.  Onde está o seu espírito investigativo?  Se Einstein tivesse pensado a mesma coisa de suas teorias, que para as necessidades imediatas daquela época tanto fazia serem verdadeiras ou não, não estaríamos hoje colhendo os frutos das suas descobertas, como por exemplo esse computador de onde lhe escrevo as minhas respostas.

Um abraço.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #82 Online: 01 de Novembro de 2006, 14:34:43 »
Repita comigo: Navalha de Occcam.

Meu espírito investigativo está a postos para quando houver algo a ser investigado.  Não é o caso aqui.  Você está projetando entidades imaginárias para cima de uma situação que, como você mesmo diz, não é sequer influenciada por tais entidades mesmo que elas existam.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2006, 15:07:31 por Luis Dantas »
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #83 Online: 01 de Novembro de 2006, 15:02:05 »
Repita comigo: Navalha de Occcam.

Meu espírito investigativo está a postos para quando ouver algo a ser investigado.  Não é o caso aqui.  Você está projetando entidades imaginárias para cima de uma situação que, como você mesmo diz, não é sequer influenciada por tais entidades mesmo que elas existam.

Não deixa de ser irônico ele citar o exemplo do Einstein, que demonstrou que a suposição da existência do Éter era desnecessária...
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Alan Watts

Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #84 Online: 01 de Novembro de 2006, 15:06:23 »
Navalha de Occam.

Ok, Luis Dantas.  Já é o bastante para mim.  Continuar não vai nos levar a nada.  Com você eu já cheguei ao ponto que queria chegar.

Um abraço.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #85 Online: 01 de Novembro de 2006, 15:08:28 »
E era o que você desejava ou esperava?  Só curiosidade. 
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Offline Nina

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #86 Online: 01 de Novembro de 2006, 15:09:47 »
A única coisa realmente válida e verdadeira no artigo são os dados colhidos nas experiências, que servirão de base para conclusões futuras.  O restante não passa de opinião, mera hipótese, aliás não racional, e nada mais além disso.

Lembra o método científico? Ele faz predições. As predições do artigo estão baseadas em fatos e não apelam para conteúdos mágicos.

Talvez esse seja o problema... se tivesse mais mágica, mais mistério, cortina de fumaça.... :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #87 Online: 01 de Novembro de 2006, 18:30:12 »
E era o que você desejava ou esperava? Só curiosidade.
Você chamou a minha posição sobre o livre arbítrio de dogmática ao mesmo tempo em que se porta de forma igualmente dogmática sobre a sua opinião e sobre a opinião do artigo.

Depois você usa contra mim o argumento da Navalha de Occam, quando foi você mesmo que disse que tanto fazia concluir que o livre arbítrio existia ou não.  Eu só refutei e disse que o assunto merecia discussão.

Depois você ainda diz que a questão do livre-arbítrio não é digna de investigação e conclui pela sua negação, quando o óbvio supõe justamente o contrário da sua opinião.

Eu entendi que os seus argumentos de refutação acabaram e por isso disse que já tinha chegado aonde eu queria.

A única coisa realmente válida e verdadeira no artigo são os dados colhidos nas experiências, que servirão de base para conclusões futuras. O restante não passa de opinião, mera hipótese, aliás não racional, e nada mais além disso.

Lembra o método científico? Ele faz predições. As predições do artigo estão baseadas em fatos e não apelam para conteúdos mágicos.

Talvez esse seja o problema... se tivesse mais mágica, mais mistério, cortina de fumaça.... :roll:
O que tem a ver o método científico com a questão?  O método científico foi usado para colher os dados da pesquisa, que eu aliás nem estou negando que sejam verdadeiros.  Se você olhar lá atrás eu fui um dos primeiros a lhes dar crédito.  Eu só estou negando as conclusões que foram tiradas a partir dos dados porque elas se opõem frontalmente com os fatos: que nós pensamos, podemos controlar os nossos instintos, podemos tomar decisões baseadas apenas na vontade, que nada material capaz de mudar uma crença ou um modo de pensar de qualquer pessoa por qualquer método, e que um determinado ato de uma pessoa não está decidido até que efetivamente se concretize.  Isso chama-se livre-arbítrio.  É fato.  Não tem que negar e sim explicar como ocorre.

Eu posso continuar esse assunto se eu quiser.  Depende da minha vontade.  Eu posso encerrá-lo agora.  Depende igualmente da minha vontade.  Eu posso escolher alguém e mandar uma MP.  Depende só da minha vontade.  Isso são fatos positivos que os outros debatedores parecem ignorar e ainda dizem que o assunto está resolvido para o lado deles.  Isso, me desculpem, é dar provas de profunda teimosia.  Vocês estão tão preocupados em refutar o livre-arbítrio que nem percebem que estão usando-o para fazê-lo.  Aliás, Nina, qual foi o fator motivador para você entrar no debate?  Você comeu algo diferente que a fez tomar parte no debate hoje ao invés de ontem?  Ou tomou algum remédio?  Ou essa sua entrada no tópico já estava decidida desde a criação do universo?  Ou existe um gene que pré-determinou que no dia 01/11/2006 às 15:09:47 você entraria nesse tópico?  Porque se você disser que não foi nada disso, há um engano de vocês ou um erro de interpretação da minha parte ao ler o que escreveram.  Eu digo que você leu e decidiu entrar.  Poderia ter até a última hora desistido.  E você, o que acha a respeito de seus próprios atos?

Mais uma vez: eu não estou ainda fornecendo hipóteses para a existência do livre-arbítrio, que aliás, para mim também é uma questão resolvida simplesmente pela observação dos fatos.  Mas vocês podem ter outra visão e propor que ele tem origem na própria matéria, através de um mecanismo ainda desconhecido.  Mas negar que o livre-arbítrio exista é ignorar os fatos, que vocês tanto prezam.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #88 Online: 01 de Novembro de 2006, 18:46:21 »
Se é dogmático achar que o que não faz diferença alguma quer exista quer não exista de fato não existe, então eu sou sim dogmático...
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Atheist

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #89 Online: 01 de Novembro de 2006, 21:00:11 »
Citar
É verdade.  Qual o fundamento da doutrina espírita sem o livre-arbítrio?  Para que instruir as pessoas se elas não podem ser capazes de mudar o seu proceder pela força de sua vontade?  Mas como dizem que o vento que sopra aqui sopra lá, esse também é um ponto fundamental da sua doutrina.  Se o livre-arbítrio for um fato, qual o fundamento materialista capaz de explicar que a matéria pensa e toma decisões por si só?  Essa é realmente uma questão de vida e morte para nossas doutrinas.  Compreendo da mesma forma a sua preocupação.

Mas a matéria pensa e toma decisões por si só! O instinto nada mais é do que uma forma organizada e relativamente simples de resolver problemas. Não observar que o comportamento humano ainda é dependente de instintos básicos é tapar o sol com peneira.

Sugiro mais uma vez que você veja os documentários sobre instintos humanos: http://www.lojaabril.com.br/abril/searchresults.asp

Além disso, há um livro simples e básico que também explora o assunto: "a culpa é da genética" http://www.livrariasaraiva.com.br/pesquisaweb/pesquisaweb.dll/pesquisaweb?ID=C8B64AC47D60B011439290809&FILTRON1=X&ESTRUTN1=&PALAVRASN1=culpa+gen%E9tica&image2.x=30&image2.y=16&ESTRUTN2=030105

Outro interessante é  "tempo, amor, memória"

Ter consciência disso nos dá a possibilidade de lidar com a situação e, até mesmo fazer escolhas.

Luz

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #90 Online: 01 de Novembro de 2006, 21:24:27 »

Tem horas que parece que o problema é questão de expressão.

Livre-arbítrio é uma expressão de conotação religiosa, que para o ateu não faz sentido, mas por tudo que foi dito, na minha opinião, equivale a "fazer escolhas" ou "tomar decisões".

Pois bem, partindo dessa idéia, gostaria de ouvir opiniões: é o raciocínio quem comanda o cérebro ou o cérebro quem comanda o raciocínio?

Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #91 Online: 01 de Novembro de 2006, 21:29:31 »

Tem horas que parece que o problema é questão de expressão.

Livre-arbítrio é uma expressão de conotação religiosa, que para o ateu não faz sentido, mas por tudo que foi dito, na minha opinião, equivale a "fazer escolhas" ou "tomar decisões".

Pois bem, partindo dessa idéia, gostaria de ouvir opiniões: é o raciocínio quem comanda o cérebro ou o cérebro quem comanda o raciocínio?

Ambos.  Existem comportamentos pré-programados como o de procurar o seio materno e instintos de fuga e agressão.

Mas também há a capacidade de aprender e construir conceitos cada vez mais complexos e abstratos.  Piaget documenta bem as várias fases de sofisticação que se montam.

Exceto em casos de problemas mais sérios de desenvolvimento, o processo acaba resultando em pessoas com motivações complexas com certa capacidade de influenciar sua própria motivação.  Suponho que é isso que se chama de livre-arbítrio, embora não tenha muito de livre.
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Luz

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #92 Online: 01 de Novembro de 2006, 22:30:10 »

Tem horas que parece que o problema é questão de expressão.

Livre-arbítrio é uma expressão de conotação religiosa, que para o ateu não faz sentido, mas por tudo que foi dito, na minha opinião, equivale a "fazer escolhas" ou "tomar decisões".

Pois bem, partindo dessa idéia, gostaria de ouvir opiniões: é o raciocínio quem comanda o cérebro ou o cérebro quem comanda o raciocínio?

Ambos. Existem comportamentos pré-programados como o de procurar o seio materno e instintos de fuga e agressão.

Mas também há a capacidade de aprender e construir conceitos cada vez mais complexos e abstratos. Piaget documenta bem as várias fases de sofisticação que se montam.

Exceto em casos de problemas mais sérios de desenvolvimento, o processo acaba resultando em pessoas com motivações complexas com certa capacidade de influenciar sua própria motivação. Suponho que é isso que se chama de livre-arbítrio, embora não tenha muito de livre.


Bom, "acredito" que razão e instintos são coisas distintas, mas intimamente ligadas e influenciando mutuamente uma na outra. Na minha opinião, nada é puramente instintivo nem racional, mas conforme as circunstâncias (e o cérebro) prevalesce um ou outro.

Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #93 Online: 02 de Novembro de 2006, 08:06:53 »
Mas a matéria pensa e toma decisões por si só! O instinto nada mais é do que uma forma organizada e relativamente simples de resolver problemas. Não observar que o comportamento humano ainda é dependente de instintos básicos é tapar o sol com peneira.
Eu não disse que o comportamento humano não é dependente de instintos.  As nossas ações mais simples são instintivas.  O que eu disse é que o comportamento humano não é só instintos.  Ele é também racional, que permite que façamos coisas hoje de maneira completamente diferente do que fazíamos ontem e, se percebermos que não foi uma boa saída, podemos voltar atrás e fazer como fazíamos ante-ontem.  Nenhum animal é capaz disso.  A racionalidade também nos dá a capacidade de criar, que é uma característica só nossa.  O João de Barro é muito habilidoso para construir a sua casa, mas só é capaz de fazê-la do mesmo jeito sempre, e isso há milhares de anos.  Nós somos capazes de fazer, não só do mesmo jeito, como de maneiras mais diversas para atender necessidades financeiras, trabalhistas ou residenciais.  Isso são características só humanas e dependem de raciocínio e escolhas, ou seja, inteligência e livre-arbítrio.

Sugiro mais uma vez que você veja os documentários sobre instintos humanos: http://www.lojaabril.com.br/abril/searchresults.asp
Esse link não abriu.

Além disso, há um livro simples e básico que também explora o assunto: "a culpa é da genética" http://www.livrariasaraiva.com.br/pesquisaweb/pesquisaweb.dll/pesquisaweb?ID=C8B64AC47D60B011439290809&FILTRON1=X&ESTRUTN1=&PALAVRASN1=culpa+gen%E9tica&image2.x=30&image2.y=16&ESTRUTN2=030105

Outro interessante é "tempo, amor, memória"
Não é por nada não, mas podiam, sempre que possível, indicar alguma coisa em formato eletrônico?  Não é que eu não compre livros.  Eu até compro bastante.  Mas se eu for comprar tudo o que é indicado, eu vou ter que trabalhar só para comprar livros e vou ter que parar de trabalhar para lê-los todos.  Eu moro de aluguel, tenho esposa que não trabalha e três filhos pequenos para criar.  O meu orçamento é apertadinho. :hihi:

Ter consciência disso nos dá a possibilidade de lidar com a situação e, até mesmo fazer escolhas.
Ter consciência que não tenho livre-arbítrio me dá a possibilidade de lidar com a situação em que sentido?  De poder reverter o quadro?  Ou de aceitar as coisas como elas são e admitir logo de uma vez que somos joguetes das reações químicas?  Aliás, para você, o fato de supostamente não termos livre-arbítrio seria uma limitação humana?

E que escolhas são essas a que se refere?  Quem faz escolhas é quem tem livre-arbítrio.  Quem não tem livre-arbítrio já tem um caminho pré-determinado para cada tipo de situação, como um programa de computador em que podemos prever a resposta conhecendo os dados de entrada e o algoritmo interno.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #94 Online: 02 de Novembro de 2006, 09:30:23 »
Leafar,

Percebo que a base do seu argumento parece ser a seguinte: "o livre-arbítrio existe porque tomamos a maioria de nossas decisões de forma racional. Porque pensamos nas consequências dos nossos atos e, enfim, porque sinto que as decisões surgem espontâneamente, por um processo "mágico" (pela ação de uma alma, ou de um espírito), independente de causas materiais."

Acontece que o fato de sentirmos que tomamos a decisão de forma racional não implica necessariamente que
a decisão foi tomada realmente de forma racional. Os estudos demonstram que nossa mente é extremamente
competente na geração de racionalizações, ou seja, de justificativas a posteriori, para nossos atos. Isso é fácil de
observar, por exemplo, no caso de pessoas com danos cerebrais: existem pessoas que têm a visão normal, mas que
de repente, por algum motivo, podem se achar "cegas". A informação visual chega aos seus cérebros, mas o mecanismo de sua consciência recusa a informação. Existe também o oposto: pessoas cegas que negam estar cegas. Essa pessoas estão sendo absolutamente sinceras, são seus cérebros que criam a ilusão de cegueira ou de visão.
Existe também o caso comum das pessoas que sofrem de "membros fantasmas": elas sentem a presença e sensações em membros que foram amputados. Sua mente acredita sinceramente que o membro está lá. Existem pessoas que têm esse mecanismo de racionalização defeituoso: elas confabulam histórias a um ritmo frenético. Pessoas também que foram hipnotizadas muitas vezes encontram justificativas perfeitamente "racionais" para obedecer a uma ordem arbitrária dada durante o transe (um exemplo engraçado é o caso do Feynman). Ou seja, o fato de você sentir que tem livre-arbítrio não é justificativa para a existência do mesmo.

Se fosse assim, o Sol giraria ao redor da Terra.

Atenciosamente
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #95 Online: 02 de Novembro de 2006, 19:12:42 »
Dr. Manhattan,

Percebo que a base do seu argumento parece ser a seguinte:  "o livre-arbítrio não existe porque a matéria não é capaz de pensar por si só, não é capaz de sentir, não é capaz de avaliar as conseqüências de seus próprios atos, enfim, porque sinto que as decisões surgem espontaneamente, por um processo "mágico" (como um algoritmo quase perfeito, que se criou sozinho, do nada), iniciado e comandado pela mesma matéria que não pensa e não sente."

Acontece que o fato de tomarmos decisões de forma racional implica necessariamente que a decisão foi tomada realmente de forma racional.  Os estudos demonstram que a nossa mente é extremamente competente na geração de racionalizações, ou seja, de justificativas a posteriori para os nossos atos, embora não consiga explicar como essas racionalizações ocorrem.  Isso é fácil de observar, por exemplo, no caso de pessoas com danos cerebrais, como um derrame ou uma doença degenerativa como o Mal de Parkinson ou o Mal de Alzheimer.  Essas pessoas não mudam crenças ou pontos de vista por causa disso.  Se antes votavam no Lula, depois da doença continuam votando no Lula; se antes eram católicas, continuam católicas após a doença, e assim sucessivamente.  Essas pessoas estão sendo absolutamente sinceras e podemos pelo menos supor, como hipótese - já que as habilidades cerebrais são afetadas por doenças, causando perda de memória, debilitações físicas, alucinações, delírios, etc..., mas as crenças, convicções e capacidade de decidir ou escolher entre o certo e errado não são sequer arranhadas e que uma pessoa que era boa não se torna má, ou vice-versa - que a fonte da inteligência não se encontre no cérebro, pois jamais é afetada quando ele se deteriora (um exemplo engraçado é o caso do Stephen Hawking).  Podemos pelo menos supor que o cérebro seria apenas um instrumento da manifestação da inteligência, mas não a fonte da inteligência, porque nesse caso, também os animais deveriam ser inteligentes, ainda que rudimentarmente.  Podemos ainda supor que quando o cérebro está danificado, a inteligência manifesta-se com mais dificuldade, não significando, contudo, que ela se perca.  Vou lhe dizer que existem evidências fortes de que a fonte da inteligência, da razão e dos sentimentos, ou seja, do livre-arbítrio, não esteja no cérebro, mas por enquanto considere apenas hipotética essa possibilidade até que mais dados venham a confirmá-la ou refutá-la.  Ou seja, o fato de você sentir que não tem livre-arbítrio não é justificativa para a não existência do mesmo.

Se fosse assim, a Terra não giraria em torno do Sol.

Atenciosamente.

P.S.: Desculpe a brincadeira.  Só quis mostrar que hipóteses racionais podem ser formuladas para justificar qualquer ponto de vista.  Somente os fatos podem desmenti-las ou ratificá-las.  Vocês ainda não têm os fatos a seu favor e, portanto, todas as conjecturas ainda são hipoteticamente válidas.

 :ok:

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Douglas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #96 Online: 02 de Novembro de 2006, 21:20:12 »
Por essa eu não esperava...vocês não acreditam no livre-arbitrio....
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Offline Dbohr

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #97 Online: 02 de Novembro de 2006, 22:06:49 »
Hmmm... será que essa questão não é mais semântica do que outra coisa?

Eu entendo que a Neurologia não chegou ainda a definir o que é Mente, e se podemos realmente diferi-la do cérebro (eu acho que não, mas não tenho subsídios para decidir).

O processo de tomada de decisões engloba desde uma cadeia de causalidades (eu não posso comprar um Audi hoje porque meu pai não ficou rico 30 anos atrás e eu tampouco), passando pela identidade (não me identifico como um assassino, então não vou matar aquele cara que está me perturbando, por mais que tenha falado isso de brincadeira) até complicadas cadeias bioquímicas que às vezes nos fazem tomar decisões erradas quando tomados por forte emoção (não deveria ter chamado aquele policial de cretino enquanto ele multava meu carro).

Enquanto eu dificilmente poderia acreditar no Livre Arbítrio no sentido mais amplo possível -- nenhum esforço de vontade vai me fazer decolar se eu balançar os braços -- acho que algum arbítrio é formado no cérebro, mente, ou seja lá o que for responsável pela formação da minha Identidade. Em algum lugar dos meus neurônios deve existir algum centro, ou centros, de processo decisório. Esse locus pode ser prejudicado por acidentes ou doenças, mas ainda assim... é uma espécie de livre arbítrio (com letra minúscula, indicando que talvez não seja tão livre, ou talvez não seja tão arbitrário).

Enfim... semântica. Ou assim eu penso :hihi:

Offline Dbohr

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #98 Online: 02 de Novembro de 2006, 22:21:33 »
Citar
Concordo com o Dantas. É uma questão de algoritmo, não de livre-arbítrio.

Só catando esse trecho do Atheist e lembrando dos Testes de Turing: se existir um algoritmo capaz de simular um ser humano perfeitamente a ponto de enganar qualquer ser humano, então o que distinguiria a máquina rodando tal algoritmo de um ser consciente?

Não seria então, uma espécie de "livre"-arbítrio? Lembrando que também não acredito na definição mais ampla do termo, como o Dantas colocou -- independente das circunstâncias.

rizk

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #99 Online: 02 de Novembro de 2006, 22:35:51 »
Por essa eu não esperava...vocês não acreditam no livre-arbitrio....
Quem não crê em um criador da vida necessariamente não acredita em livre-arbítrio. Livre arbítrio é uma coisa teológica que se opõe à pré-determinação, e nada tem a ver a capacidade de o homem de fazer escolhas dentro do range (gaaah sumiu) que lhe é dado pelas circunstâncias naturais do mundo e convívio com os outros.

Daí segue.

 

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