Autor Tópico: A criação no Genesis e a ciência  (Lida 11574 vezes)

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Offline Erivelton

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #25 Online: 16 de Dezembro de 2006, 15:32:50 »
Seja como for, vou repetir pela 3º vez: o Gênesis afirma categoricamente que já havia oceanos e plantas na Terra quando o Sol e a Lua e as estrelas foram criadas. Ainda que você diga que o sol acendeu depois da Terra se formar não tem como defender que plantas tenham existido antes dele. Porque a "relva" e as "sementes" citadas na Bíblia precisam da luz solar para se desenvolver. Evoluíram para usar a luz solar, não a luz solar foi criada para elas.
Vejamos o que Deus fez no terceiro dia:
Gênesis 1:11   E disse: Produza a terra relva, ervas que dêem semente e árvores frutíferas que dêem fruto segundo a sua espécie, cuja semente esteja nele, sobre a terra. E assim se fez.     
Gênesis 1:12   A terra, pois, produziu relva, ervas que davam semente segundo a sua espécie e árvores que davam fruto, cuja semente estava nele, conforme a sua espécie. E viu Deus que isso era bom.     
Gênesis 1:13   Houve tarde e manhã, o terceiro dia.

Obs: Tudo estava preparado para germinação.
Quanto tempo levou para que tudo ficasse pronto segundo a sua espécie. Sim com certeza foram períodos longos. Logo em seguida, isto é: No quarto dia veio a criação do sol para fazerem com que as sementes pruduzissem segundo suas espécieis.

Dbohr entenda uma coisa: A ciência não tem dados científicos provados de como era realmente a atmosfera primitiva. O que se tem em mãos são apenas teorias e em razão disto existem várias hipóteses para a origem do universo. Como já falei as escrituras não é um livro científico, mas apresenta detalhes resumidamente como tudo aconteceu. Eu as vezes tento encaixar o criacionismo em conformidade com a ciência e não vejo diferença alguma entre ambos.
Tem que se levar em conta a atmosfera primitiva em todos os seus aspectos e daí concluir a origem de certas moléculas.
A água por exemplo mostra que vapores de água existiam e se sabe também que algumas bactérias fazem fotossíntese algo que a pouco tempo era dedicado somente as plantas.
Tem muita coisa para se estudar. Até agora ninguém pode condenar o criacionismo.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Dbohr

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #26 Online: 16 de Dezembro de 2006, 15:46:57 »
Da maneira como eu leio isso, Deus mandou as árvores e a relva brotarem do chão. As sementes já estavam dentro dos frutos, as árvores já estavam lá, prontas e inteiras. É isso que o Gênesis diz.

Em seguida, no quarto dia (estou dizendo isso pela 4a vez agora), o Sol, a Lua e as Estrelas foram criadas. Entenda uma coisa: não importa qual a duração real do "dia" bíblico, não importa quanto se queira torcer ou interpretar poeticamente a linguagem do Gênesis – o livro afirma categoricamente que Sol, a Lua e as Estrelas foram criadas depois da Terra, da separação dos continentes pelos oceanos e das plantas.

Isso é impossível.

Lacuna nenhuma na ciência (e ainda existem muitas) vai mudar tal coisa. Não há nenhuma condição de atmosfera primitiva que indique que a terra apareceu antes das estrelas - de TODAS as estrelas. Não há nada na arqueo-biologia, na geologia, na astrofísica que sugira que as árvores surgiram "prontas"; nem sequer sob a forma de sementes.

Ainda que se queira torcer o texto bíblico ao máximo e se diga que Deus colocou aqui as condições para que a vida primitiva se desenvolvesse e evoluísse sozinha ao longo de éons (ou "dias"), permanece o fato que a teoria da Evolução já explica isso sem apelar para intervenção divina alguma.

Por fim, eu estou esperando a explicação de como o sol, a lua e as estrelas se formaram depois da Terra. Até agora tudo o que você disse foi o batidérrimo "a ciência não sabe tudo". Bem, a ciência não sabe tudo, mas temos boas razões para acharmos que foi da maneira que estamos descrevendo :-)

Aguardo uma descrição alternativa.
« Última modificação: 16 de Dezembro de 2006, 15:53:49 por Dbohr »

Offline PedroAC

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #27 Online: 16 de Dezembro de 2006, 16:23:10 »
Cap. 1Cap. 2
*No princípio Deus criou os céus e a terra;
havia escuridão; superfície da água de profundeza
* no dia em que Jeová Deus fez a terra e o céu; na terra e não brotara ainda nenhuma vegetação do campo
* separação entre a luz e a escuridão; primeiro dia* neblina subia da terra e regava toda a superfície do solo
* fazer a expansão; fazer separação entre as águas que haviam de ficar debaixo da expansão e as águas que haviam de ficar por cima da expansão; segundo dia* formar o homem do pó do solo
* Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num só lugar e apareça a terra seca* plantou um jardim no Éden; fez assim brotar do solo toda árvore;
* terra começou a produzir relva, vegetaçãoterceiro dia* formando do solo todo animal selvático do campo e toda criatura voadora dos céus
* fazer os dois grandes luzeiros, o luzeiro maior para dominar o dia e o luzeiro menor para dominar a noite, e também as estrelas;  quarto dia* passou a construir uma mulher
* criar os grandes monstros marinhos e toda alma vivente que se move, que as águas produziram em enxames segundo as suas espécies, e toda criatura voadora alada segundo a sua espécie; quinto dia
* fazer o animal selvático da terra segundo a sua espécie, e o animal doméstico
* criar o homem à sua imagem, à imagem de Deus o criou; macho e fêmea os criou; sexto dia

(nota: modifiquei "post" acrescentando as referências dos dias)

« Última modificação: 16 de Dezembro de 2006, 17:00:04 por pedroac »
Pedro Amaral Couto
 http://del.icio.us/pedroac/pedroac
 http://pedroac.deviantart.com
 http://crerparaver.blogspot.com

"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
"O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" -- Bertrand Russell

Offline Dr. Manhattan

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #28 Online: 16 de Dezembro de 2006, 16:36:36 »
Erivelton, o seu post tem tantas incongruências e claras inverdades, que fica até difícil saber por onde começar. Primeiro, o Gênesis é tão vago e resumido, que poderia até ser possível acreditar que houvesse algum grão de verdade nele - mesmo que por acidente. Só que mesmo levando isso em conta, mesmo tratando o texto como uma metáfora da origem do universo, o Gênesis entra em conflito com o que se conhece. Vamos ver:
para começo de conversa, o Gênesis fala da criação da terra e dos céus onde antes havia água! Água líquida só pode existir em certas condições de pressão e temperatura, condições essas que não existem no vácuo do espaço. Mesmo assim, supondo que o Gêneis está correto e que deus criou a relva antes de criar o sol, isso quer dizer que a temperatura da superfície da Terra estaria próxima do zero absoluto (isso sabendo que o texto diz explicitamente que deus criou a relva, e não as sementes da relva - o que é apenas uma interpretação sua). Outra coisa: a própria atmosfera estaria congelada.  Ou seja, primeiro a "relva" estaria a próximo de zero Kelvin, coberta por toneladas de ar congelado (admitindo que a atmosfera primordial fosse igual à atual - e que certamente não era). O Gênesis nada diz acerca dessa situação.

E não estou nem levando em conta o fato de que, segundo as teorias correntes, na época da sua formação a crosta terrestre estava líquida - lava, no caso. Onde está isso no Gênesis? O estudo das crateras na lua, em Marte e em outros planetas nos permitiu estimar que logo após a sua formação, esses corpos estavam sob um bombardeio maciço de cometas. A vida microscópica numa situação dessas seria improvável (pior ainda para seres multicelulares como plantas). Para perceber o registro histórico desse período, basta olhar para a lua por um telescópio
(as crateras da Terra existem, mas a maioria foi apagada pela erosão e pela atividade tectônica). Onde se fala desse bombardeio no Gênesis?

Citar
Tem que se levar em conta a atmosfera primitiva em todos os seus aspectos e daí concluir a origem de certas moléculas.
A água por exemplo mostra que vapores de água existiam

Não entendo o que você quer dizer com essa afirmação. Sabemos hoje que a água é na verdade uma substância abundante no universo. Só no sistema solar temos água em:
Mercúrio (nos polos - mas não foi confirmado), Terra, Marte, Júpiter, cometas, luas de Júpiter - Europa (que, segundo lí, parece ter mais água que a própria Terra), Ganimedes, Calisto, luas de Saturno - Enceladus, Titã (não sei  se em outras), etc.

Citar
e se sabe também que algumas bactérias fazem fotossíntese algo que a pouco tempo era dedicado somente as plantas.

Pouco tempo?? Há muito tempo se conhece as bactérias fotossintéticas.

Citar
Tem muita coisa para se estudar. Até agora ninguém pode condenar o criacionismo.

Por condenar, acredito que você quis dizer refutar. Erivelton, exitem milhares de evidências que contradizem a hipótese criacionista. E não existe uma única evidência a seu favor. Por favor, pesquise melhor antes de fazer esse tipo de afirmação.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #29 Online: 17 de Dezembro de 2006, 12:41:11 »
Hehehe este argumento da água flutuando no espaço é o máximo.

Os literalistas crêem realmente que isto é possível, que a água flutuava em um cinturão em torno da Terra, parte deste água que não formou os mares permaneceu lá até que no dia do Diluvio as comportas do céu se abriram e ela desabou !

A tartaruga que segura a Terra no espaço deve ter ficado bem molhada :D

[ ]´s


Offline Erivelton

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« Resposta #30 Online: 18 de Dezembro de 2006, 07:31:56 »
Erivelton, exitem milhares de evidências que contradizem a hipótese criacionista. E não existe uma única evidência a seu favor. Por favor, pesquise melhor antes de fazer esse tipo de afirmação.

Citação de Dbohr:
Por fim, eu estou esperando a explicação de como o sol, a lua e as estrelas se formaram depois da Terra. Até agora tudo o que você disse foi o batidérrimo "a ciência não sabe tudo". Bem, a ciência não sabe tudo, mas temos boas razões para acharmos que foi da maneira que estamos descrevendo

Aproveitando vou descrever aqui outra vez uma parte da teoria do big bang e depois voces discutem com o cientista.
Nosso planeta terra se encaixa dentro desta explicação abaixo:
1 bilhão de anos após a explosão gases de hidrogênio e hélio se aglutinaram para formar as nuvens gigantes que irão se transformar nas galáxias. Outros grupos menores formam as primeiras estrêlas.
15 bilhões de anos depois da explosão sob a força da gravidade as primeiras estrelas morrem e cospem pesados elementos pesados no espaço. Alguns deles vão se tranformar em novas estrêlas e Planetas. É quando o sistema solar começa a se formar.
Obs:Aqui está a terra sendo criado antes do Sol.

Um pequeno comentário:
matematicamente falando porque 0+0=0. Vamos esquecer o (0), mas ainda não dá. 0,1-0,2-0,3 etc............................
Eu sou matemático? De onde veio o número 1,2,3 etc.........
Estamos evoluindo ou ainda estamos no ponto 0. O que faz a diferença ou onde está a diferença. Se a verdade está no ponto 0 como vamos saber. Onde está o embrião que formou todas as coisas? A minha pergunta seria necessariamente saber como surgiu o primeiro 0, isto é: o primeiro quark.
Partindo deste princípio a fé remove montanhas e cada um tem sua definição. concorda?
Não vamos fugir do princípio, estamos dentro de um aquário onde 0+0=0. Para mim nada tem sentido se o princípio não é desvendado. Religião e ciência se combinam?
Abraços Erivelton
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Offline FxF

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« Resposta #31 Online: 18 de Dezembro de 2006, 10:46:45 »
Erivelton, a ciência só observa. Se não está de acordo com qualquer explicação, reclame com a natureza. E também é óbvio que o porque das coisas não são explicados, e sim o como.
Não sei o que você quer, respostas absolutas sobre tudo?
Porque Deus, o poderoso pai protetor que nos ama, explica alguma coisa, se usarmos a mesma pergunta de o que veio antes?

Offline Dbohr

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #32 Online: 18 de Dezembro de 2006, 11:22:10 »
Se você diz que:

Citar
1 bilhão de anos após a explosão gases de hidrogênio e hélio se aglutinaram para formar as nuvens gigantes que irão se transformar nas galáxias. Outros grupos menores formam as primeiras estrêlas.

, então parece concordar comigo que o Gênesis erra ao afirmar que as estrelas (junto com o Sol e a Lua) só apareceram depois da Terra, no 4º dia da Criação. :-)

Citar
15 bilhões de anos depois da explosão sob a força da gravidade as primeiras estrelas morrem e cospem pesados elementos pesados no espaço. Alguns deles vão se tranformar em novas estrêlas e Planetas. É quando o sistema solar começa a se formar.
Obs:Aqui está a terra sendo criado antes do Sol.

Primeiro, a Terra deve ter aproximadamente 4,5 bilhões de anos. Se ela tivesse aparecido 15 bilhões de anos depois do Big Bang (estou levando em conta a incerteza da idade do Universo) ainda seríamos uma nuvenzinha de detritos :-)

Segundo, não há indicação nenhuma nesse relato que o Sol tenha aparecido depois da Terra ter se formado. Onde estão as pistas para isso? Que evidências foram colhidas? Quem disse isso? Como foi esse processo? Tudo o que sabemos hoje indica que o Sol e os planetas se formaram mais ou menos ao mesmo tempo.

Terceiro, mesmo que a Terra tivesse se resfriado antes do Sol "acender", não há razão para concluirmos que oceanos e plantas tenham aparecido na superfície do planeta. Novamente, onde estão os indícios de tais coisas? Como uma planta (ou uma semente, como queira) poderia ter "aparecido" na Terra Primitiva, antes do Sol? Me explique como, por favor.

Citar
Um pequeno comentário:
matematicamente falando porque 0+0=0. Vamos esquecer o (0), mas ainda não dá. 0,1-0,2-0,3 etc………………
Eu sou matemático? De onde veio o número 1,2,3 etc……
Estamos evoluindo ou ainda estamos no ponto 0. O que faz a diferença ou onde está a diferença. Se a verdade está no ponto 0 como vamos saber. Onde está o embrião que formou todas as coisas? A minha pergunta seria necessariamente saber como surgiu o primeiro 0, isto é: o primeiro quark.
Partindo deste princípio a fé remove montanhas e cada um tem sua definição. concorda?

Não.

Não concordo, porque a verdade independe de nossas percepções. Existiam galáxias enormes nascendo e morrendo muito antes sequer de existir a raça humana. Inúmeros outros eventos ocorrem sem que nunca nos demos conta. A percepção humana é cosmicamente irrelevante.

Assim, se a percepção é irrelevante, definições próprias também são irrelevantes. Elas só adquirem algum sentido quando confrontadas com a realidade. E então devem ser descartadas se se mostram contrárias ao que se observa.

Citar
Não vamos fugir do princípio, estamos dentro de um aquário onde 0+0=0. Para mim nada tem sentido se o princípio não é desvendado. Religião e ciência se combinam?

A existência de lacunas na ciência não invalida o processo científico. De fato, é uma das principais características dele.

Preencher as lacunas do conhecimento apelando para um princípio divino – que em última instância é incognoscível – pode ser filosoficamente confortável para alguns, mas não contribui em nada para o processo científico, pois ao apelarmos para o divino, paramos de fazer perguntas.

Ciência e religião não se combinam, pois.
« Última modificação: 18 de Dezembro de 2006, 11:25:42 por Dbohr »

Offline Hold the Door

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« Resposta #33 Online: 18 de Dezembro de 2006, 14:29:02 »
Alguns deles vão se tranformar em novas estrêlas e Planetas. É quando o sistema solar começa a se formar.
Obs:Aqui está a terra sendo criado antes do Sol.
Aqui onde?
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Hold the Door

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« Resposta #34 Online: 18 de Dezembro de 2006, 14:41:34 »
Erivelton, caso ainda não saiba, o sol é uma estrela.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline PedroAC

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #35 Online: 18 de Dezembro de 2006, 15:47:31 »
(negritos editados por mim)

1 bilhão de anos após a explosão gases de hidrogênio e hélio se aglutinaram para formar as nuvens gigantes que irão se transformar nas galáxias.  Outros grupos menores formam as primeiras estrêlas.
15 bilhões de anos depois da  explosão sob a força da gravidade as primeiras estrelas morrem e cospem pesados elementos pesados no espaço. Alguns deles vão se tranformar em novas estrêlas e Planetas. É quando o sistema solar começa a se formar.

vide:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Big_bang
http://cas.sdss.org/dr5/pt/proj/basic/universe/bigbang.asp
http://www.observatorio.ufmg.br/pas34.htm
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gal%C3%A1xia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Estrela
http://www.fortunecity.com/tatooine/servalan/272/estrelas.htm



Vamos esquecer o (0), mas ainda não dá. 0,1-0,2-0,3 etc………………
… -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3 …
De onde vieram -1, -2, -3, -4, -5… ad eternum?
Se quiseres ficar impressionado com o conceito de infinito, estuda a Teoria dos Conjuntos. ;-)
http://cognosco.blogs.sapo.pt/arquivo/1001102.html

A minha pergunta seria necessariamente saber como surgiu o primeiro 0, isto é: o primeiro quark.
O zero que estás referir-te é um valor de tempo, não uma atribuição a quarks. http://www1.curso-objetivo.br/vestibular/roteiro_estudos/surgimento_universo.aspx
 Com essa pergunta esperas que especulemos? Mesmo que fosse dada uma resposta, a pergunta mantinha-se. O que deu origem ao que deu origem?

Partindo deste princípio a fé remove montanhas e cada um tem sua definição. concorda?
Não entendo como chegas a essa conclusão, nem qual a relação dessa frase com o que foi dito… Não sabendo a origem de algo conclui-se que a fé remove montanhas? E definição do quê? A frase não é clara.

Para mim nada tem sentido se o princípio não é desvendado. Religião e ciência se combinam?
Sobre sentido, leia o tópico ../forum/topic=8958.0.html .
 Sobre fé e ciência: ../forum/topic=9259.0.html .
 
 Parece-me que muitas pessoas apenas querem respostas, e ficam contentes se for qualquer coisa. Já li muito sobre isso em literatura prosélita. É por isso não faz sentido?

Pedro Amaral Couto
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Offline Vito

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #36 Online: 18 de Dezembro de 2006, 21:54:51 »
Voltando o assunto sobre Gênesis.

Estudando gênesis capitulo 1 e 2.

Pedro. Achei uma contradição sobre formações da planeta Terra:

Gênesis 2:

4 Eis as origens dos céus e da terra, quando foram criados. No dia em que o Senhor Deus fez a terra e os céus
5 não havia ainda nenhuma planta do campo na terra, pois nenhuma erva do campo tinha ainda brotado; porque o Senhor Deus não tinha feito chover sobre a terra, nem havia homem para lavrar a terra.
6 Um vapor, porém, subia da terra, e regava toda a face da terra…"

Gênesis 1:

2 A terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo, mas o Espírito de Deus pairava sobre a face das águas.

Pedro. Leia isso:

http://www.geocities.com/arturprecambriano/arqvida.html

A Origem dos Continentes

Citar
As rochas mais antigas do Arqueano são raras, e incluem as rochas terrestres mais velhas, de 3.8 a 4.2 bilhões anos atrás.  A maioria das rochas está alterada por processos metamórficos subseqüentes o que dificulta o conhecimento das condições em que elas foram formadas.

Estas rochas são principalmente de natureza vulcânicas de ambiente subaquático.  A implicação disso indica que nesta época a Terra inteira estava coberta pelos oceanos.  Nesse caso, há uma semelhança poética com o Gênese Bíblico dos judeus e cristãos que falam do mundo como originalmente coberto através de mar, no qual pelo comando de Deus apareceu a terra.

Este período que ocorreu a aproximadamente 3.0 a 2.5 bilhões anos atrás, foi o período de máxima formação continental.  70% das massas de terra continentais datam deste período (Assim, a maioria dos continentes é extremamente antiga).

A geologia moderna reconhece que os continentes presentes são construídos de pontos onde ocorrem rochas extremamente antigas. Uma grande parte da Austrália (provavelmente o mais antigo), Canadá, Índia, Sibéria, e Escandinávia possuem rochas desta época.

Entendeu que era contradição?
Estou dizendo problema existência massa da água.
« Última modificação: 18 de Dezembro de 2006, 21:58:03 por Vito Álvaro »

Offline Erivelton

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« Resposta #37 Online: 19 de Dezembro de 2006, 08:24:59 »
Ciência e religião não se combinam, pois.
Ontem eu estava assistindo a uma entrevista com um dos maiores físicos que estuda a área de cosmologia e observei alguns detalhes:
Ele como alguns outros cosmólogos não aceita em parte a teoria do big bang.
Declarou também que ninguém poderá voltar ao passado pois acham que o espaço cósmio é infinito.
Ele também não descarta com toda humildade que outras áreas tenham suas definições nem mesmo a religião que acredita numa divindade. Isto aqui é saber respeitar a opinião de cada um.
Se um estudioso na área discorda de um profissional da área quem seria eu para discutir tal polêmica.
Se por outro lado voce tem convicção que Deus não existe então vai em frente. Eu acredito por eu não ser totalmente materialista. Assim como existem fanáticos religiosos existem também fanáticos ateus.
Gosto da ciência e tenho uma inveja em tudo que existe. Acredito que se pudessemos viajar no nucleo do infinito acharíamos coisas surpreendente que a mente humana não é capaz de imaginar.
A imagem que algumas pessoas passam para mim em relação a ciência é totalmente contraditória. Ninguém pode separar religião de ciência. Isto é impossível
Quem tem a verdade científica?
Onde estão as provas e onde estão os fatos?



Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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« Resposta #38 Online: 19 de Dezembro de 2006, 09:08:08 »
Pedro. Achei uma contradição sobre formações da planeta Terra:
Gênesis 1:1   No princípio, criou Deus os céus e a terra.     
Gênesis 1:2   A terra, porém, estava sem forma e vazia; havia trevas sobre a face do abismo, e o Espírito de Deus pairava por sobre as águas.
No princípio quer dizer que Deus começou a organizar nosso sistema solar.
Gênesis 2:4   Esta é a gênese dos céus e da terra quando foram criados, quando o SENHOR Deus os criou.     
Gênesis 2:5   Não havia ainda nenhuma planta do campo na terra, pois ainda nenhuma erva do campo havia brotado; porque o SENHOR Deus não fizera chover sobre a terra, e também não havia homem para lavrar o solo.     
Gênesis 2:6   Mas uma neblina subia da terra e regava toda a superfície do solo.
Onde está a contradição?
Citar
Citação de Dbohr:
Terceiro, mesmo que a Terra tivesse se resfriado antes do Sol "acender", não há razão para concluirmos que oceanos e plantas tenham aparecido na superfície do planeta. Novamente, onde estão os indícios de tais coisas? Como uma planta (ou uma semente, como queira) poderia ter "aparecido" na Terra Primitiva, antes do Sol? Me explique como, por favor.
Existem várias interpretações teológicas para origem do universo e numa delas se diz que ninguém pode afirmar ao certo se o sol não existia antes terra. Os versículos 1 e 2 acima que citei demonstra que água e terra já existiam e com isto nosso sistema solar já estaria no início de seu funcionamento quando o criador começou sua reforma dando acabamento ao que a terra produziu.
O quarto dia da criação também se interpreta como se o universo ainda não tinha presença das estrêlas, sol e lua sôbre a terra por algum motivo não explicado.
A literatura do Gênesis é dificil explicação e também não é um livro científico. Fica dificil cobrar dos cristãos uma explicação melhor.
Em algumas palavras está escrito:
Haja luz e em outras produza a terra relvas
A terra produziu.
Citar
Pedro. Leia isso:
http://www.geocities.com/arturprecambriano/arqvida.html
Há quem diga que as bactérias deram início a origem do universo. É algo complicado não?
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Offline Dbohr

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« Resposta #39 Online: 19 de Dezembro de 2006, 10:13:24 »
Erivelton, você está misturando as coisas.

Sim, existem cosmólogos que acreditam que o modelo do Big Bang está errado. Há várias teorias concorrentes. Mas mais uma vez, o conhecimento científico não é ilimitado. As evidências observacionais que temos hoje favorecem o modelo do Big Bang. À medida em que novos dados forem registrados, esse modelo será reforçado, corrigido, ou abandonado.

Da mesma forma, a existência de teorias concorrentes não dá peso algum, por si só, ao argumento Criacionista. Ele tem que se sustentar por suas próprias pernas e isso, meu caro, simplesmente não acontece. E por que não? Porque para ser levado a sério, o argumento Criacionista tem que passar pelo mesmo crivo dos argumentos científicos - o que nunca aconteceu.

Simples assim! Esse é o processo científico em ação! E esse processo de auto-correção da ciência é totalmente diferente do processo cognitivo das religiões, que vêm de tradições culturais diversas.

Ora, a ciência compara, analisa, experimenta e se auto-corrige; a religião perpetua a tradição e é avessa à correção (embora eu reconheça que tal coisa aconteça). A ciência faz perguntas incômodas. A religião não gosta de ser questionada.

Eu cheguei a pensar que o modelo dos Magistérios Não-Interferentes (Non-Overlaping Magisteria, ou NOMA) do Gould era uma boa definição para a relação das duas. Hoje em dia penso que não. Em última instância, o pensamento científico e o religioso não se complementam, e nem sequer não se interferem: a ciência, por sua própria natureza, vai questionar coisas que a religião gostaria de deixar intocadas e a religião interfere no processo científico quando considera que há afrontas à divindade.

São modelos de pensamento que competem entre si.

Citar
Isto aqui é saber respeitar a opinião de cada um.

Alto lá!

Eu respeito a sua opinião. Você tem todo direito de pensar o que quiser a respeito do Universo. A questão aqui é que aquilo que você acredita simplesmente não bate com o que é observado, por razões explicadas à exaustão.

O fato de eu respeitar o seu direito de acreditar no que quiser não significa que eu acredite que sua crença seja uma explicação válida :-)

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Se por outro lado voce tem convicção que Deus não existe então vai em frente. Eu acredito por eu não ser totalmente materialista. Assim como existem fanáticos religiosos existem também fanáticos ateus.

Eu não sou fanático. Aliás, eu já fui religioso. Apenas a explicação religiosa para as coisas não me convence mais, justamente por haver tantas contradições na Bíblia. A começar pelo Gênesis :-)

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A imagem que algumas pessoas passam para mim em relação a ciência é totalmente contraditória. Ninguém pode separar religião de ciência. Isto é impossível

Não sou inocente a ponto de dizer que não existe quem transforme a ciência numa espécie de Profissão de Fé. Só posso dizer que essa gente está caindo no mesmo erro dos que acreditam cegamente :-)

Quanto ao último argumento, creio que fui bastante explícito nos parágrafos acima.

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Quem tem a verdade científica?
Onde estão as provas e onde estão os fatos?

Novamente você está invertendo a questão.

A ciência é empírica. Ela observa, faz um modelo, testa o modelo, compara com as observações e repete o processo.

Nesse sentido, não existe "a verdade científica", nem nunca vai existir. O melhor que podemos esperar é uma descrição aproximada da realidade. Mais do que isso, a ciência não é dogmática, ou seja, não diz que ela é dona da verdade única e imutável. Está sempre se corrigindo.

Já certas doutrinas religiosas, como o Criacionismo, fazem o contrário: pegam as observações e os indícios da Natureza e tentam forçar dentro do arcabouço teológico delas. Mais ou menos como tentar encaixar uma peça quadrada num buraco redondo :-)

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Existem várias interpretações teológicas para origem do universo e numa delas se diz que ninguém pode afirmar ao certo se o sol não existia antes terra. Os versículos 1 e 2 acima que citei demonstra que água e terra já existiam e com isto nosso sistema solar já estaria no início de seu funcionamento quando o criador começou sua reforma dando acabamento ao que a terra produziu.

Erivelton, preste atenção no seguinte:

A Hipótese Criacionista que você advoga é completamente ad-hoc. Você invoca a ação de Deus como um axioma. Você diz que não existem razões para achar que o sol tenha aparecido antes da Terra. OK. Ótimo. Mas onde estão as evidências para apoiar essa idéia? Aliás, não se preocupe com isso -- eu me satisfaço se você me mostrar um só argumento que mostre como o oceano e a relva podem ter aparecido antes do Sol. Só não vale dizer "uma teoria", "há quem diga" etc :-)

Por que eu prefiro a explicação "materialista" (detesto esse termo, aliás)? Porque eu sou um ateu empedernido? Não.

Eu prefiro a explicação científica porque ela não precisa se apoiar em nenhum evento sobrenatural. Porque ela requer menos saltos epistemológicos - nomeadamente, intervenção divina - para explicar a Natureza tal como é. Eu desacredito em Deus não por princípio filosófico, mas como conseqüência da existência de explicações naturais para o mundo. É uma hipótese desnecessária.

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Há quem diga que as bactérias deram início a origem do universo. É algo complicado não?

Muito! Quem diz isso? Tem um link aí?

Offline Fred

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #40 Online: 19 de Dezembro de 2006, 11:21:31 »
Ontem eu estava assistindo a uma entrevista com um dos maiores físicos que estuda a área de cosmologia e observei alguns detalhes:
Ele como alguns outros cosmólogos não aceita em parte a teoria do big bang.
Declarou também que ninguém poderá voltar ao passado pois acham que o espaço cósmio é infinito.



O nome do cientista é Mário Novello e também assisti a entrevista dele. Ele é o autor do livro "O Círculo do Tempo - Um Olhar Sobre Viagens Não-Convencionais no Tempo" e afirmou que teoricamente seria possível voltar ao passado, mas não evidentemente da maneira como é retratada nos filmes. Essa possibilidade já foi levantada em 1949 pelo matemático Kurt Godel para as equações da relatividade geral de Einstein. Eu não sou expert no assunto, mas a base da teoria são as CTC ( Curvas de Tempo Fechadas ) que, se não me engano, seriam como se a matéria em todos os pontos do Universo estivesse girando em torno de um eixo de rotação local. As CTC são as regiões de arraste gravitacional do espaço-tempo, ou seja, o caminho que conduz ao passado.
O repórter tentou fazer algumas pegadinhas com ele, entre elas fazê-lo confrontar a teoria do Big Bang. Mas ele não caiu e em nenhum momento negou a teoria do Big Bang, pois já é quase uma unanimidade nos meios científicos. Existem muitas evidências para se negar que o Universo está em expansão. O que o Novello falou é que o Big Bang não foi o início de tudo, pois o Universo é infinito


Ele também não descarta com toda humildade que outras áreas tenham suas definições nem mesmo a religião que acredita numa divindade. Isto aqui é saber respeitar a opinião de cada um.

Não me lembro de tê-lo ouvido falar nada a respeito de divindades ou religiões durante a entrevista. Me parece que esta foi uma interpretação sua, Erivelton.

Se por outro lado voce tem convicção que Deus não existe então vai em frente.

Ele, eu e toda a Ciência. Se andar pra frente não fosse o nosso objetivo, ainda estaríamos na Idade Média queimando os cientistas na fogueira. Te garanto que o software a a conexão de internet que você usa neste minuto para ler meu post não foram desenvolvidos por teólogos...

Eu acredito por eu não ser totalmente materialista.
 

Você nada mais é do que matéria. Tal qual falou o Novello na primeira frase da entrevista...todos nós somos feito de poeira estrelar.

Gosto da ciência e tenho uma inveja em tudo que existe. Acredito que se pudessemos viajar no nucleo do infinito acharíamos coisas surpreendente que a mente humana não é capaz de imaginar.

Fico feliz ao ler isto !! Existem ainda muitas coisas a serem descobertas. Coisas inimagináveis para nós hoje, tal qual foram há 500 anos atrás e hoje são consideradas coisas banais.
Só que graças à Ciência e não à Religião. A fé não explica nada...ou melhor, acha que pode explicar tudo.

A imagem que algumas pessoas passam para mim em relação a ciência é totalmente contraditória. Ninguém pode separar religião de ciência. Isto é impossível
Quem tem a verdade científica?
Onde estão as provas e onde estão os fatos?

Uma pena que você contradiga aqui o que afirmou em cima.
Os fatos estão aí para quem quiser ver. Basta querer.


[/quote]
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Offline FxF

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #41 Online: 19 de Dezembro de 2006, 11:45:56 »
Evirelton, você quer uma resposta suprema e que lhe deixe feliz sobre a origem do universo, ou o que afinal de contas?

Offline PedroAC

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #42 Online: 19 de Dezembro de 2006, 13:59:13 »
Pedro. Me desenha pra mim:

II Samuel 14:25 Não havia em todo o Israel homem tão admirável pela sua beleza como Absalão; desde a planta do pé até o alto da cabeça não havia nele defeito algum.

II Samuel 14:26 E, quando ele cortava o cabelo, o que costumava fazer no fim de cada ano, porquanto lhe pesava muito, o peso do cabelo era de duzentos siclos, segundo o peso real.
Encontrei a página http://www.psleo.com.br/b_medidas_moedas.htm, dizendo que um siclo equivale a 12 gramas, por isso o cabelo de Absalão tinha 2,4 quilos quando o cortava!
 Durante a pesquisa encontra um site interessante: http://www.judaismo-iberico.org ; com a página http://www.judaismo-iberico.org/an01.htm.
 Para saber medidas sobre cabelos, encontrei umas páginas estranhas: http://inforum.insite.com.br/compro-cabelo-e-vendo-cabelo-humano/ . Até mesmo em transacções comerciais o peso é muito menor que o de Samuel (cerca de 20%)! Encontrei uma página com imagens da morte de Absalão: http://www.votreportail.com/absalon.htm .

 Não tinha examinado o assunto até ter lido o "post". Vito, faço-te um desenho e tento enviar-te amanhã.

Entendeu que era contradição?
Estou dizendo problema existência massa da água.
Onde está a contradição?
Deve ser este o vapor que os "cientistas criacionistas" referem ter havido até ao dilúvio. Deve ter havido uma imensa húmidade e pressão no ar… como se tivéssemos no fundo do oceano!
 Mas a contradição não é só essa: segundo o primeiro capítulo, havia água antes de terra seca; segundo o segundo capítulo, havia terra seca antes de haver água, e por isso não havia plantas.

A imagem que algumas pessoas passam para mim em relação a ciência é totalmente contraditória. Ninguém pode separar religião de ciência. Isto é impossível
Quais os objectivos e métodos da ciência e religião?
 O Papa, na sua palestra, disse "Um segundo ponto, importante para as nossas reflexões, é que pela sua própria natureza este método exclui a questão de Deus, fazendo-a aparecer como não científica ou como uma questão pré-científica. Consequentemente, deparamo-nos com uma redução do alcance da ciência e da razão que precisa de ser questionada." (../forum/topic=9259.0.html#msg153029) .

Quem tem a verdade científica?
Onde estão as provas e onde estão os fatos?
Na Wikipedia: "
Ciência refere-se tanto a:
* Investigação racional ou estudo da natureza, direccionado à descoberta da verdade. Tal investigação é normalmente metódica, ou de acordo com o método científico– um processo de avaliar o conhecimento empírico;
 # O corpo organizado de conhecimento adquirido por tal pesquisa.
"
 Quais são as provas e os factos que revelas? Se não existem, não se leva em consideração: essa é a atitude pragmática.

Existem várias interpretações teológicas para origem do universo e numa delas se diz que ninguém pode afirmar ao certo se o sol não existia antes terra.
Interpretações teológicas para a origem do Universo ?!
 Se a Terra existia antes do Sol, qual era a sua translação?
 A Teoria da Relatividade, a quantidade de hélio, hidrogénio e carbono nas estrelas e a radioactividade da Terra não contam? São teólogos que dizem o que pode ou não ser afirmado, com base em nada? Não eram os teólogos que diziam que a Terra era achatada e que era o centro do Universo, sob pena de morte aos hereges?


Os versículos 1 e 2 acima que citei demonstra que água e terra já existiam e com isto nosso sistema solar já estaria no início de seu funcionamento quando o criador começou sua reforma dando acabamento ao que a terra produziu.
  Os livros demonstram coisas sobre livros, e a Natureza demonstra coisas da Natureza. Estás a usar um livro para dizer à priori como é o Universo?

Há quem diga que as bactérias deram início a origem do universo. É algo complicado não?
Quem disse isso? Sabes o que é o Universo?

O quarto dia da criação também se interpreta como se o universo ainda não tinha presença das estrêlas, sol e lua sôbre a terra por algum motivo não explicado.
A literatura do Gênesis é dificil explicação e também não é um livro científico. Fica dificil cobrar dos cristãos uma explicação melhor.
Admites que o Génesis não é um livro científico. Se não é científico, não tem valor científico.
 Admites que é de difícil explicação, e parece que admites que há cristãos a darem explicações puramente especulativas. Isso é o mesmo que dizer que o Génesis não pode ser entendido e que esses cristãos apenas procuram encontrar desculpas sem qualquer base.
 Se um livro é considerada uma verdade à priori, que não pode ser posta em causa com evidências à posterori, que interesse é que tem? Ele será considerado sempre verdadeiro pelos apoiantes seja o que venha acontecer, ou seja, é um dogma.

 O Génesis tem contradições extrínsecas e intrínsecas, e elas foram faladas no fórum.
 Se há contradições intrísecas, é por si mesmo logicamente impossível. Se essas contradições existem, não interessa quantas explicações possam ser dadas para adequar ao exterior da Bíblia, essas que só mostram ser especulativas e em desacordo com a própria Bíblia – esses cristãos nem sequer acreditam no seu livro sagrado.
« Última modificação: 19 de Dezembro de 2006, 14:11:04 por pedroac »
Pedro Amaral Couto
 http://del.icio.us/pedroac/pedroac
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
"O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" -- Bertrand Russell

Offline Erivelton

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A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #43 Online: 19 de Dezembro de 2006, 14:03:52 »
Não me lembro de tê-lo ouvido falar nada a respeito de divindades ou religiões durante a entrevista. Me parece que esta foi uma interpretação sua, Erivelton.
Não, houve um momento em que ele disse que assim como a cosmologia ou outra qualquer interpretação deva ser levado em consideração, assim como a religião.
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Ele, eu e toda a Ciência. Se andar pra frente não fosse o nosso objetivo, ainda estaríamos na Idade Média queimando os cientistas na fogueira. Te garanto que o software a a conexão de internet que você usa neste minuto para ler meu post não foram desenvolvidos por teólogos…
A ciência para que tivesse evolução dependeria de uma consciência inteligente. Nós temos ela graças a uma ciência infinita.
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Você nada mais é do que matéria. Tal qual falou o Novello na primeira frase da entrevista…todos nós somos feito de poeira estrelar.
Concordo também. E de onde veio a poeira cósmica?
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Só que graças à Ciência e não à Religião. A fé não explica nada…ou melhor, acha que pode explicar tudo.
A fé apenas é um alicerce para se crer numa divindade. Dentro desta fé encontramos com a ciência inteligente.
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Os fatos estão aí para quem quiser ver. Basta querer.
Eu creio na ciência e também creio em Deus. Para mim elas estão unidas.

Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: A criação no Génesis ilustrada
« Resposta #44 Online: 19 de Dezembro de 2006, 14:18:42 »
O quarto dia da criação também se interpreta como se o universo ainda não tinha presença das estrêlas, sol e lua sôbre a terra por algum motivo não explicado.
A literatura do Gênesis é dificil explicação e também não é um livro científico. Fica dificil cobrar dos cristãos uma explicação melhor.
Admites que o Génesis não é um livro científico. Se não é científico, não tem valor científico.
 Admites que é de difícil explicação, e parece que admites que há cristãos a darem explicações puramente especulativas. Isso é o mesmo que dizer que o Génesis não pode ser entendido e que esses cristãos apenas procuram encontrar desculpas sem qualquer base.
 Se um livro é considerada uma verdade à priori, que não pode ser posta em causa com evidências à posterori, que interesse é que tem? Ele será considerado sempre verdadeiro pelos apoiantes seja o que venha acontecer, ou seja, é um dogma.

 O Génesis tem contradições extrínsecas e intrínsecas, e elas foram faladas no fórum.
 Se há contradições intrísecas, é por si mesmo logicamente impossível. Se essas contradições existem, não interessa quantas explicações possam ser dadas para adequar ao exterior da Bíblia, essas que só mostram ser especulativas e em desacordo com a própria Bíblia – esses cristãos nem sequer acreditam no seu livro sagrado.
É com base científica que os criacionistas dão explicações sôbre a origem do universo. O gênesis por não ser um livro científico levamos em total consideração que para a fé não era preciso uma explicação precisa. Quem lê as escrituras sabem muito bem que é perda de tempo está discutindo algo como a origem do universo, pois 99,9% das pessoas estudiosas sabem que pelo fato do universo ser infinito jamais teremos uma resposta. A fé neutraliza a dúvida das origens trazendo a verdade para quem quer acreditar. Tudo tinha que ser pela fé. Porque, etc.............?
Eu tenho esta resposta, mas como aqui é um clube cético não poderei argumentar. Abraços
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Dbohr

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Re: A criação no Génesis ilustrada
« Resposta #45 Online: 19 de Dezembro de 2006, 14:21:55 »
Pergunta: essa entrevista com o Mario Novello foi no Roda Viva, da TV Cultura?


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A ciência para que tivesse evolução dependeria de uma consciência inteligente. Nós temos ela graças a uma ciência infinita.

Espere. Você está afirmando que a evolução (aquela de Darwin) depende de uma mãozinha divina para acontecer? É isso? Porque se for, eu sugiro que você leia mais um pouco sobre Evolução :-)

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E de onde veio a poeira cósmica?

De restos mortais de estrelas. Estrelas que vieram do hidrogênio e hélio elementares. Que vieram do Big Bang (provavelmente ;-)).

Você pode dizer: quem fez a explosão? E eu pergunto: de onde veio Deus?

Lacuna por lacuna... :-)

Offline Erivelton

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Re: A criação no Génesis ilustrada
« Resposta #46 Online: 19 de Dezembro de 2006, 14:27:57 »
Evirelton, você quer uma resposta suprema e que lhe deixe feliz sobre a origem do universo, ou o que afinal de contas?
Existe um grande mistério entre a ciencia e a religião: FÉ
Já cheguei a professar o ateísmo, mas pensando bem: Se somente pela fé se desvenda o mistério de uma divindade suprema como eu poderia descobrir algo sem ela?
Querer provas sem fé é impossível. É como eu quisesse ir para o norte e estivesse caminhando para o sul.
Deu para entender?
Abraços
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Fred

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Re: A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #47 Online: 19 de Dezembro de 2006, 14:40:47 »
Pergunta: essa entrevista com o Mario Novello foi no Roda Viva, da TV Cultura?


Dbohr, eu assisti a entrevista ontem à noite pela Globo News, mas pode ter sido uma reapresentação, como é de costume nesse canal.
Não achei esta entrevista, mas aqui têm outras duas para quem quiser assistir:
http://mesonpi.cat.cbpf.br/video/entrevistas.htm
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Offline Erivelton

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Re: A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #48 Online: 19 de Dezembro de 2006, 14:41:51 »
E eu pergunto: de onde veio Deus? Lacuna por lacuna… :-)
Esta é uma pergunta que todo mundo gostaria de saber. Até Deus os cristãos podem chegar, querer ultrapassálo para saber de suas origens seria uma perda total de tempo, pois segundo as escrituras Deus é infinito. Não tem princípio e nem fim. O que restou para aqueles que querem acreditar é a fé e com base nestas informações cremos numa divindade espiritual. É através dos fenômenos sobrenaturais que acontecem na vida de certas pessoas e na própria natureza que admitimos a possibilidade da existência de um Deus. Álias até grandes estudiosos na área da ciência acreditam em Deus.
Eu faria uma pergunta: Se Deus existe e ele quis que tudo fosse desse jeito como impediremos sua forma de pensar?
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Dbohr

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Re: A criação no Genesis e a ciência
« Resposta #49 Online: 19 de Dezembro de 2006, 14:42:44 »
Você pode caminhar o bastante até o sul virar norte. Analogia ruim. Mas isso não vem ao caso :-)

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Se somente pela fé se desvenda o mistério de uma divindade suprema como eu poderia descobrir algo sem ela?
Querer provas sem fé é impossível

E quem é que te garante que a divindade suprema existe? Só a sua fé, sem nenhuma base racional para isso.

A ciência não pode se dar ao luxo de fazer essa hipótese ad-hoc. Ao contrário, a ciência conseguiu empurrar o conceito que as grandes religiões têm de Deus para uma lacuna cada vez menor. E já que conseguimos explicar o Universo razoavelmente bem sem apelar para essa hipótese, muitos escolhem eliminá-la de vez.

 

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