Autor Tópico: Milícias cariocas  (Lida 13365 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Milícias cariocas
« Resposta #100 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 19:00:33 »
Eu acho que nuca vou entender a "racionalidade" daqueles que argumentam contra a pena de morte. Também acho que os que são contra a pena, agem de um modo passional e não racional.

Vamos fazer o seguinte. Pega o nome de pessoas conhecidas ( intelectuais, cientistas, artistas, políticos, autoridades, etc…) que sejam favoráveis à pena de morte. Podem ser pessoas de qualquer país.

Depois eu te mando o dobro de pessoas contrárias à pena de morte para compararmos o currículum e o nível de reconhecimento de cada um na sua área de atuação.

Você vai precisar se esforçar bastante para arrumar algo melhor do que um Erasmo Dias… :ok:

Nossa cara, se mata.
Resposta meiga como o teu avatar… :)

Citar
Caso resolva voltar à troca de idéias civilizadamente e com respeito, estarei por aqui aguardando a sua lista de colegas ilustres defensores da pena de morte.

Se ficasse comprovado que a execução de bandidos intimida e diminiu os índices de criminalidade, eu estaria disposto a rever a minha opinião. Sou cético afinal.

Você de deveria criar vergonha na cara. Cuspir na cara da razão desta forma e depois se auto intitular cético é a coisa mais lamentável que já vi em um debate.

Offline Fred

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 657
  • Sexo: Masculino
  • Hubble...out of the ordinary...out of this world.
Re: Milícias cariocas
« Resposta #101 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 19:02:15 »

Mas imagine, por exemplo, que parte de sua família ou amigos próximos sejam mortos por um criminoso que já tinha uma longa ficha policial quando foi preso da última vez, e fugiu. Para você e as pessoas mais próxiamas, faria muita diferença. E assim seria para todos aqueles que não tivessem pessoas próximas vitimadas por algum criminoso inveterado.


Teoricamente um criminoso condenado não deveria fugir.

Seria mais fácil e humano reformular os presídios, fazer cumprir as Leis já existentes e diminuir as brechas penais do que executar o crimininoso antes de uma suposta fuga ou reincidência.

Te garanto que o neguinho depois de 30 trabalhando em regime fechado, sem celular, sem rebelião e sem indulto...fica mansinho, mansinho e não vai precisar ser eletrocutado.

E respondendo ao clichê "e se fosse com alguém da sua família ?"...provavelmente eu iria querer ver o criminoso morto também. E certamente estaria tão errado quanto os demais que usam a emoção ao invés da razão. É por isso que hoje, racionalmente falando e com todos os meus parentes à salvo, sou contra a pena de morte.

E mais um coisa. Como a Mimi bem lembrou, esta discussão é meramente teórica, pois na prática cada vez mais países estão abolindo a pena capital. E no Brasil a chance de ser implantada é nula, pois teria que ser modificado todo o ordenamento constitucional. E nem o plebicito sugerido pelo Rhyan possível em função da Constituição.
“Não tenho medo das perguntas difíceis: tenho pavor das respostas fáceis.” A. Malcot

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Milícias cariocas
« Resposta #102 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 19:08:22 »
É incrível como teimam na idéia de "sem efeito prático". Acho que não entenderam que uma pessoa morta não pode mais gerar despesas para o estado, voltar a cometer crimes e influenciar outros a cometê-los.

Estou cada vez mais convicto de que, infelizmente, para alguns só será possível rever as suas opiniões quando forem afetados diretamente pelo crime. É triste isso, sinceramente. É tão difícil assim aprender com a experiência dos outros?

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: Milícias cariocas
« Resposta #103 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 20:18:55 »
Estou cada vez mais convicto de que, infelizmente, para alguns só será possível rever as suas opiniões quando forem afetados diretamente pelo crime.

Nop...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Milícias cariocas
« Resposta #104 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 22:12:46 »
Procedure, cê tá muito revoltado, cara... já tentou mudar para um tamanho maior de sapatos?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: Milícias cariocas
« Resposta #105 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 22:29:51 »
Procedure, cê tá muito revoltado, cara… já tentou mudar para um tamanho maior de sapatos?

Vai conhecer a Zaga Bala da sua cidade... :hihi:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Alenônimo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.545
  • Sexo: Masculino
    • Alenônimo.com.br
Re: Milícias cariocas
« Resposta #106 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 01:05:11 »
O problema da pena de morte é separar o que é justiça da vingança. Ambos os lados geralmente acabam pendendo para emoção na hora de defender suas teses.

Um defensor da vida pode alegar que matar um bandido não passa de vingança. Isso pode ser verdade. Mas o defensor da pena de morte pode alegar que um bandido inveterado nunca vai se recuperar e vai continuar matando, não importa o que se faça. E isso também pode ser verdade.

Há vários crimes hediondos por aí onde bandidos matam e torturam pessoas a sangue frio, e que são incorrigíveis. Morte para eles é pouco, na minha opinião. Eu consigo bolar vinganças muito melhores do que simplismente dar um teco na cabeça dessas pessoas. Posso prendê-las e deixá-las definhando até a morte, ou também começar a arrancar suas unhas e dentes sem anestesia, ou serrar suas pernas enquanto ainda está vivo, etc.

Só que temos que ter cuidado ao definir quem deve morrer, pois uma injustiça feita e punida com a morte não tem como desfazer. E não é novidade nenhuma que pessoas poderiam pensar em usar o sistema judiciário para a queima de arquivo ou algo similar.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Milícias cariocas
« Resposta #107 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 09:15:19 »

Você tem notícia de que há mais inocentes presos pela polícia e de alguma forma, errôneamente condenados, mas que mais tarde se comprova inocência, do que mortos por criminosos? :hein:

Desculpe, talvez eu tenha entendido errado então.

Pareceu que você estava dizendo que a pena de morte reduzia a chance de reincidência a zero, e que isso salvaria muitas vidas inocentes -- ao que contradisse sugerindo que o noticiário carioca indica que há mais e mais crimes sendo cometidos por mais e mais pessoas que nunca delinqüiram antes.

Agora parece que você se referia à chance de alguém ser preso e condenado injustamente, o que não tem nada a ver com o noticiário carioca para efeitos desta discussão.

Citar
Um defensor da vida pode alegar que matar um bandido não passa de vingança. Isso pode ser verdade. Mas o defensor da pena de morte pode alegar que um bandido inveterado nunca vai se recuperar e vai continuar matando, não importa o que se faça. E isso também pode ser verdade.

Bom ponto, Alê. E quem determina quando isso é verdade?

Eu considero que não se pode matar (ou prender, aliás) um criminoso por coisas que ele talvez vá fazer. Ele tem que ser condenado por coisas que fez. Assim, não aceito o argumento de proteger suas vítimas futuras. E quanto aos crimes hediondos? Bem, suponho que 30 anos de cadeia sejam punição suficiente. Se o criminoso sair de lá depois de 30 anos já vai ter dificuldades o bastante por causa do estigma social.

O que não dá para engolir é um assassino ou torturador ficar só 5 anos preso e depois passar a regime semi-aberto etc. Isso sim tem que ser revisto.

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Milícias cariocas
« Resposta #108 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 10:38:26 »
Como a justiça funciona? Ela evita crimes? Logo ela deve de ter algum funcionamento.
E tem, o de punição: deve julgar e condenar os criminosos para que se evite crimes. É essa a parte da justiça que funciona. Além claro, de evitar que continuem a exercer suas atividades criminosas. Mas o mais importante é "não faça pois veja o que vai te acontecer".
Aquele bom e velho policial dos documentários seriados como "Cena de um crime" que corre atrás do suspeito devido as lágrimas da família, só se ilude.

Pena de morte é aplicada devido ao fato da superpopulação, assim digamos. Feio? Não importa, o ser humano é um objeto da sociedade.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Milícias cariocas
« Resposta #109 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 10:44:18 »
Eu considero que não se pode matar (ou prender, aliás) um criminoso por coisas que ele talvez vá fazer. Ele tem que ser condenado por coisas que fez. Assim, não aceito o argumento de proteger suas vítimas futuras. E quanto aos crimes hediondos? Bem, suponho que 30 anos de cadeia sejam punição suficiente. Se o criminoso sair de lá depois de 30 anos já vai ter dificuldades o bastante por causa do estigma social.
Mas a prisão de um criminoso também não tem como função proteger as vítimas futuras?

Eu acho que, se o argumento é que seria apenas punição, e a proteção à sociedade é apenas incidental, talvez fosse melhor rever o tipo de punição, porque tal como a pena de morte não amedronta, a cadeia amedronta ainda menos.

Mesmo se houvesse maior certeza de que não sairiam impunes. Se há um bom risco de morrerem mesmo sem haver pena de morte, em confrontos com polícia ou gangues rivais, e isso também não inibe o crime, não seria apenas a perspectiva de prisão que faria isso, imagino. Ao menos para mim, morrer me parece bem pior...

Que outro tipo de punição seria possível, e que inibiria realmente o crime? Ou será que toda outra forma de punição imaginável seria um tanto moralmente questionável? (enquanto que aprisionamento é tradicionalmente aceito)

Eu ao menos vejo as coisas "ao contrário" a prisão tendo como primeira função tirar de circulação alguém "fisicamente" perigoso, não punição. Por isso não acho que deveriam ser punidos com prisão pessoas como aquele falso advogado, não-formado, que até ganhou um ou outro caso (e foi para a cadeia). Se a simples prisão tem eventualmente algum efeito de punir e recuperar os potencialmente perigosos, é incidental à medida de prevenir que ameacem a vida de mais pessoas. Não que não se deva pensar em algo que realmente tentasse recuperá-los, que tirar de circulação deva ser a única preocupação; apenas acho que é a única coisa que se sabe ser possível de fazer, e como fazer, sendo o mínimo que pode ser feito.



Offline Fred

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 657
  • Sexo: Masculino
  • Hubble...out of the ordinary...out of this world.
Re: Milícias cariocas
« Resposta #110 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 10:44:52 »
O problema da pena de morte é separar o que é justiça da vingança.

É isso aí !

Um defensor da vida pode alegar que matar um bandido não passa de vingança. Isso pode ser verdade. Mas o defensor da pena de morte pode alegar que um bandido inveterado nunca vai se recuperar e vai continuar matando, não importa o que se faça. E isso também pode ser verdade.

Não deveríamos todos defender a vida ?
O objetivo da pena é tirar o criminoso de circulação pelo bem da sociedade e punir o infrator visando recuperá-lo para que retorne ao convívio. Acredito que alguns possam ser mesmo irrecuperáveis e eu até aceitaria em tese admitir a eliminação deste sujeito. O problema sério é como colocar em prática sem cometer uma injustiça irreparável. São questões éticas muito complexas que não podem ser resolvidas de maneira simplista.


Há vários crimes hediondos por aí onde bandidos matam e torturam pessoas a sangue frio, e que são incorrigíveis. Morte para eles é pouco, na minha opinião. Eu consigo bolar vinganças muito melhores do que simplismente dar um teco na cabeça dessas pessoas. Posso prendê-las e deixá-las definhando até a morte, ou também começar a arrancar suas unhas e dentes sem anestesia, ou serrar suas pernas enquanto ainda está vivo, etc.

Aqui você contradiz a primeira frase do seu post, Alenônimo. Defender a tortura para mim é algo incompreensível, pois lembra os métodos da Inquisição na Idade Média. Isto é pura vingança sem efeito prático algum.

Qual seria o efeito prático de arrancar as unhas de um ser humano ? Analisando do ponto de vista psicológico, me parece até pior do que o suposto crime cometido, pois nenhuma pessoa em sã consciência seria capaz de algo assim.

Um criminoso não sai de casa pensando "Hoje eu vou arrastar uma criança pela rua até a morte".
Imagina a cena de um carrasco saindo de casa pela manhã para trabalhar "Querida, hoje eu vou serrar as pernas de um cara e daixá-lo definhando até a morte, por isso talvez chegue em casa tarde para jantar. Prepara aquele filé mal passado com batatas pra mim, ok ? Beijo"

A base do ceticismo é o questionamento e foi depois de me fazer várias perguntas que eu revi a minha opinião ( pois é, acreditem ou não, mas eu já defendi a pena de morte há algum tempo atrás...) .Desculpem a minha insistência neste ponto, mas eu gostaria que vocês respondessem as seguintes perguntas sem fazer ofensas pessoais nem desconversar alegando falácias, etc:

Por que existem cada dia mais países abolindo a pena de morte e não o contrário ?
Por que a esmagadora maioria dos países que ainda a adotam são do Quinto Mundo ?
Por que personalidades ilustres, políticos, cientistas renomados e entidades respeitadas mundialmente são contrários à pena de morte ?
Por que as religiões são contrárias à pena de morte ?
Por que a ONU condena esta prática ?

Desmerecer ou ofender quem pensa deferente de nós não é uma atitude sábia. Idéias podem ser combatidas, mas pessoas devem ser respeitadas.
Ei só irei continuar debatendo com aqueles que concordarem com esta frase e responderem educadamente, ainda que defendendo a tortura. Ninguém aqui é obrigado a concordar com o outro. Mas é obrigado sim a seguir regras básicas de comportamento e respeito.

Ressalto que não é necessário justificarmos todas as nossas crenças. É certo que todos nós muitas optamos por algo que não é necessariamente fundamentado em razão. Eu estou convicto de que quem defende a pena de morte o faz por motivos emocionais compreensíveis. E deve ser respeitado por esta opinião. Só não compreendo a necessidade de se tentar justificar isto de maneira lógica, indo na contramão da evolução humana. Na minha opinião, seria mais coerente apenas dizer "eu defendo a pena de morte porque me sentiria melhor sabendo que aquele criminoso nunca mais voltará a cometer um crime". E pronto.

Eu estarei respondendo os posts somente até hoje, meu amigos. Não por descaso, mas porque estarei embarcando para a Índia e só volto no próximo mês. Terei a honra de visitar um dos países mais pacíficos do mundo e o túmulo de uma das maiores figuras da Humanidade, o Mahatma Gandhi

Namastê para todos !  :D

“Não tenho medo das perguntas difíceis: tenho pavor das respostas fáceis.” A. Malcot

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Milícias cariocas
« Resposta #111 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 10:46:31 »
Hmmm... superpopulação? Isso é uma inferência ingênua Foxes.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Milícias cariocas
« Resposta #112 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 18:48:07 »
Estou cada vez mais convicto de que, infelizmente, para alguns só será possível rever as suas opiniões quando forem afetados diretamente pelo crime.

Nop…

Sim.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Milícias cariocas
« Resposta #113 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 19:18:15 »
Procedure, cê tá muito revoltado, cara… já tentou mudar para um tamanho maior de sapatos?

Também vou te recomendar um número maior de sapatos quando você for assaltado e espancado, ok?

Offline Roberto

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.021
Re: Milícias cariocas
« Resposta #114 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 19:32:08 »
Bom, eu não sou mais da esquerda e mesmo quando eu era, detestava Marilene Felinto.

E acho que as milícias são uma má idéia, em última instância nem melhores, nem piores que os traficantes. Apenas seus crimes são de outra natureza. É a velha mania dos governantes brasileiros de criar um problema para resolver outro.

Ok, mas não causa espécie a ninguém que as milícias consigam em poucos meses o que o Estado, infinitamente mais poderoso, não conseguiu em décadas, isto é, botar os traficantes pra correr de algumas favelas?
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Roberto

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.021
Re: Milícias cariocas
« Resposta #115 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 20:00:09 »
Por que existem cada dia mais países abolindo a pena de morte e não o contrário ? Lobby de grupos de defesa dos direitos humanos.

Por que a esmagadora maioria dos países que ainda a adotam são do Quinto Mundo ? Não existe quinto mundo. Não obstante, entre as 10 maiores economias do mundo, as três primeiras (EUA, China e Japão, levando em conta a PPP como critério de medida do PIB) adotam a pena de morte. Nos EUA há aquele forte lobby ao qual me referi acima, de modo que muitos estados já aboliram a pena de morte. No Japão a pena de morte já caiu em desuso (alguém que viva no Japão pode confirmar/corrigir?). Na China, bem, a China é uma ditadura.

Por que personalidades ilustres, políticos, cientistas renomados e entidades respeitadas mundialmente são contrários à pena de morte ? São também a favor do aborto, da eutanásia, do casamento homossexual e de qualquer outra causa politicamente correta. Seria interessante ver o que alguma dessas pessoas ilustres diz para sustentar sua posição. Não me assustaria que menos de um décimo delas fosse capaz de articular alguma resposta dotada de sentido.

Por que as religiões são contrárias à pena de morte ? As três grandes religiões monoteístas (Cristianismo, Judaísmo e Islamismo) não são.

Por que a ONU condena esta prática ? Não sei. Meu palpite é a resposta 1. Alguns dirão que é pra estorvar os EUA.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: Milícias cariocas
« Resposta #116 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 20:07:25 »
Estou cada vez mais convicto de que, infelizmente, para alguns só será possível rever as suas opiniões quando forem afetados diretamente pelo crime.

Nop…

Sim.

Eu sou afetado pelo crime todo dia... mais do que diretamente...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Roberto

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.021
Re: Milícias cariocas
« Resposta #117 Online: 16 de Fevereiro de 2007, 20:14:08 »
O problema da pena de morte é separar o que é justiça da vingança. Ambos os lados geralmente acabam pendendo para emoção na hora de defender suas teses.

Justiça é, antes de qualquer coisa, vingança. Só é uma palavra menos estigmatizada.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Milícias cariocas
« Resposta #118 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 07:37:40 »
E acho que as milícias são uma má idéia, em última instância nem melhores, nem piores que os traficantes. Apenas seus crimes são de outra natureza. É a velha mania dos governantes brasileiros de criar um problema para resolver outro.

Ok, mas não causa espécie a ninguém que as milícias consigam em poucos meses o que o Estado, infinitamente mais poderoso, não conseguiu em décadas, isto é, botar os traficantes pra correr de algumas favelas?

A pergunta deveria ser "por que o Estado não consegue resolver o problema do crime organizado?". E a resposta é aquela que todos conhecemos: corrupção, inoperância, má-vontade, política...

Furtaram meu carro outro dia, mas achamos por acaso duas semanas depois. Estava conversando com os PMs enquanto aguardava o reboque e eles me diziam que se sentiam muito frustrados por não poderem sair prendendo apontadores de jogo de bicho, por exemplo. Eles têm ordens expressas de não tocar em bicheiro nenhum. Então como é que fica?

Outro exemplo: quando a Benedita da Silva declarou que queria prender o Elias Maluco em 90 dias, ela ordenou que a PM e a Civil fechassem completamente o cerco ao bando do cara. E em menos de 90 dias, com investigação na rua, cruzamento de informações e muita eficiência, lá estava o bando inteiro preso. E tudo isso sem um tiroteio sequer.

Então maneira há, ninguém me tira isso da cabeça. Só que as milícias são mais expedientes. E se falharem, não podem ser ligadas a político nenhum. Ergo, as milícias se espalharam enquanto os políticos fingiam que não viam.

Por que existem cada dia mais países abolindo a pena de morte e não o contrário ? Lobby de grupos de defesa dos direitos humanos.

Você acha mesmo que os grupos de defesa de direitos humanos têm esse poder todo? Quem dera...! :lol:


Citar
Por que a esmagadora maioria dos países que ainda a adotam são do Quinto Mundo ? Não existe quinto mundo. Não obstante, entre as 10 maiores economias do mundo, as três primeiras (EUA, China e Japão, levando em conta a PPP como critério de medida do PIB) adotam a pena de morte. Nos EUA há aquele forte lobby ao qual me referi acima,

E que, como disse, não é nem de longe tão forte assim.

Citar
Por que personalidades ilustres, políticos, cientistas renomados e entidades respeitadas mundialmente são contrários à pena de morte ? São também a favor do aborto, da eutanásia, do casamento homossexual e de qualquer outra causa politicamente correta. Seria interessante ver o que alguma dessas pessoas ilustres diz para sustentar sua posição. Não me assustaria que menos de um décimo delas fosse capaz de articular alguma resposta dotada de sentido.

Dê uma olhada em algumas respostas deste tópico e verá que salvo algumas boas excessões a recíproca também é verdadeira.

E não sei quanto à correção política, não. Eu, pelo menos, tenho razões de ordem prática, além das de ordem filosófica, para ser contra a pena de morte.

Justiça é, antes de qualquer coisa, vingança. Só é uma palavra menos estigmatizada.

Se você não entende a diferença, ou se acredita mesmo nesse sofisma, não vejo qual o ponto de continuar este debate.

Offline Roberto

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.021
Re: Milícias cariocas
« Resposta #119 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 11:26:33 »
Você acha mesmo que os grupos de defesa de direitos humanos têm esse poder todo? Quem dera…! :lol:

Se têm… Isso é bom por um lado, o problema é que o pessoal exagera.

Citar
E que, como disse, não é nem de longe tão forte assim.

Não sei qual o forçômetro que você utilizou, mas poderia, para deixar  papo no nível qualitativo apenas, apontar uma única personalidade, dessas que põem a cara na televisão a todo instante pra reclamar de coisas como os abusos em Abu Ghrabi (ou algo assim, lá no Iraque), que faça o mesmo para defender o lado contrário? Aqui no Brasil, você conhece alguma ONG milionária que defenda não digo nem pena de morte, mas simplesmente a prisão perpétua para assassinos?

Citar
Dê uma olhada em algumas respostas deste tópico e verá que salvo algumas boas excessões a recíproca também é verdadeira.

Evidentemente.

Citar
E não sei quanto à correção política, não. Eu, pelo menos, tenho razões de ordem prática, além das de ordem filosófica, para ser contra a pena de morte.

Eu, por exemplo, sou contra a pena de morte por princípio. Qual o problema das pessoas assumirem isso? No âmago de todas as nossas convicções há princípios. É impossível fugir deles. Ou então, qual a razão racional pela qual eu, aqui no Brasil, seria contra a pena de morte aplicada ao Saddam Hussein, lá no Iraque?

Citar
Citar
Justiça é, antes de qualquer coisa, vingança. Só é uma palavra menos estigmatizada.

Se você não entende a diferença, ou se acredita mesmo nesse sofisma, não vejo qual o ponto de continuar este debate.

O ponto seria você demonstrar a diferença.
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2007, 12:12:48 por Roberto »
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Milícias cariocas
« Resposta #120 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 14:11:43 »
Se você não entende a diferença, ou se acredita mesmo nesse sofisma, não vejo qual o ponto de continuar este debate.

Há dois tipos de crime no que se refere à reparação: os que podem e os que não podem ser reparados.

Um homem roubou R$ 1.000 de seu sócio. A justiça, neste caso, seria o homem devolver esta quantia. Os danos estariam totalmente reparados.

Agora consideremos que um homem mata o filho de outro. Como pode ser reparado o crime? Não há modo de reparar. Se você entende "justiça" como a reparação dos danos causados, então a "justiça" não pode ser feita neste caso. Deixemos o cidadão solto, então? Absurdo.

Nos casos em que os danos não podem ser reparados, justiça significa o mesmo que vingança.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Milícias cariocas
« Resposta #121 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 14:17:27 »
Quanto às razões práticas e filosóficas que vocês tem contra a pena de morte, praticamente todas elas podem ser usadas para defender a abolição de todas as outras formas de punição existentes.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Milícias cariocas
« Resposta #122 Online: 17 de Fevereiro de 2007, 17:25:16 »
Quanto às razões práticas e filosóficas que vocês tem contra a pena de morte, praticamente todas elas podem ser usadas para defender a abolição de todas as outras formas de punição existentes.

De onde você tirou isso? O que eu disse ou sugeri que apontasse nessa direção? Eu não sou contra a punição de criminosos.

O que eu questiono é a eficácia da pena de morte como:

(a) mecanismo de intimidação e prevenção do crime, como alguns sugeriram, pois não há indicação disso em lugar nenhum, em tempo algum;

(b) prevenção contra crimes futuros de bandidos irrecuperáveis, pois isso iria ferir os princípios do Direito e finalmente;

(c) o raciocínio de que a pena de morte é proporcional ao crime hediondo cometido - e explico porque agora.

Agora consideremos que um homem mata o filho de outro. Como pode ser reparado o crime? Não há modo de reparar. Se você entende "justiça" como a reparação dos danos causados, então a "justiça" não pode ser feita neste caso. Deixemos o cidadão solto, então? Absurdo.

Depende do que você entende como "reparação". Obviamente que preço nenhum, ou quantidade de anos nenhuma na cadeia vai trazer uma pessoa assassinada de volta.

Não sou advogado ou jurista, mas entendo que reparação nesse caso seria tirar o criminoso de circulação por um tempo X, definido pelas leis locais. Ainda segundo entendo, essa punição tem que ser proporcional ao delito. Como classificar a pena de morte, então? Uma morte paga uma morte? E dez? E mais? Não está claro para mim, até agora, como a morte de um pode pagar a morte de outro.

Citar
Nos casos em que os danos não podem ser reparados, justiça significa o mesmo que vingança.

Justiça evoca mais um sentimento desapaixonado, imparcial e, por que não dizer, misericordioso. Vingança é olho por olho, dente por dente, e principalmente sangue por sangue. Uma é impessoal, a outra não, mesmo quando aplicada pelo Estado, pois não deixa de ser um apelo à emoção. Vou contar uma história:

Os anglo-saxões tinham leis muito estritas sobre vingança oficializada e sobre como apenas uma morte poderia acabar com outra morte. Mas naquele caso havia um costume interessante - o homem ofendido, ou alguém de sua família tinha que pegar numa arma, derrotar e matar o criminoso. Esses costumes mudaram com o tempo e hoje, junto com o Direito Romano, são as fontes do Direito nos países Anglo-Saxões. Eu lhes pergunto: é surpresa que a pena de morte tenha durado o tempo que durou (ou ainda dura) nesses países?

Você acha mesmo que os grupos de defesa de direitos humanos têm esse poder todo? Quem dera…! :lol:

Se têm… Isso é bom por um lado, o problema é que o pessoal exagera.

Quem, por exemplo? Quem exagera? Quem exagera e consegue ter seu lobby aceito?

Citar
Não sei qual o forçômetro que você utilizou, mas poderia, para deixar  papo no nível qualitativo apenas, apontar uma única personalidade, dessas que põem a cara na televisão a todo instante pra reclamar de coisas como os abusos em Abu Ghrabi (ou algo assim, lá no Iraque), que faça o mesmo para defender o lado contrário?

O "forçômetro" são justamente todas as violações da Declaração dos Direitos Humanos que ocorrem todos os dias em todos os países do mundo enquanto as autoridades ou fingem que não vêem ou contribuem ativamente.

Mas se são nomes que você quer, eu lhe dou Ann Coulter, por exemplo, árdua defensora das ações americanas no Oriente Médio (a ponto de dizer que todos os muçulmanos deveriam ser mortos ou convertidos ao cristianismo). E se você considera que ela é caricata demais, existem outros, dentro e fora dos Estados Unidos: Rush Limbaugh, Le Pen, nosso Deputado Jair Bolsonaro, muitos daqueles que apareceram na campanha Anti-Proibição no referendo das armas, Pat Robertson e tantos outros.


Citar
Citar
E não sei quanto à correção política, não. Eu, pelo menos, tenho razões de ordem prática, além das de ordem filosófica, para ser contra a pena de morte.

Eu, por exemplo, sou contra a pena de morte por princípio. Qual o problema das pessoas assumirem isso?

Ué, nenhum.

Só que além dos meus princípios, eu também tenho razões práticas :-)

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Milícias cariocas
« Resposta #123 Online: 18 de Fevereiro de 2007, 07:59:49 »
E não sei quanto à correção política, não. Eu, pelo menos, tenho razões de ordem prática, além das de ordem filosófica, para ser contra a pena de morte.

Fiquei interessado em saber as razões de ordem filosófica.

Quanto às razões práticas e filosóficas que vocês tem contra a pena de morte, praticamente todas elas podem ser usadas para defender a abolição de todas as outras formas de punição existentes.

De onde você tirou isso? O que eu disse ou sugeri que apontasse nessa direção? Eu não sou contra a punição de criminosos.

O que eu questiono é a eficácia da pena de morte como:

(a) mecanismo de intimidação e prevenção do crime, como alguns sugeriram, pois não há indicação disso em lugar nenhum, em tempo algum;

Também não há indicação de que a detenção serve como intimidação de crimes, em nenhum lugar do mundo deixaram de se cometer crimes mesmo com pena de prisão perpétua.

(b) prevenção contra crimes futuros de bandidos irrecuperáveis, pois isso iria ferir os princípios do Direito e finalmente;

É evidente que serve como uma garantia de que o criminoso irrecuperável vá cometer novos crimes, mas quais os princípios do direito que seriam feridos?

E dizer "isso vai contra os princípios atualmente aceitos" não é argumento, o objetivo do debate é justamente pôr em questão aquilo que está escrito na lei.

(c) o raciocínio de que a pena de morte é proporcional ao crime hediondo cometido - e explico porque agora.
Depende do que você entende como "reparação". Obviamente que preço nenhum, ou quantidade de anos nenhuma na cadeia vai trazer uma pessoa assassinada de volta.

Não sou advogado ou jurista, mas entendo que reparação nesse caso seria tirar o criminoso de circulação por um tempo X, definido pelas leis locais. Ainda segundo entendo, essa punição tem que ser proporcional ao delito. Como classificar a pena de morte, então? Uma morte paga uma morte? E dez? E mais? Não está claro para mim, até agora, como a morte de um pode pagar a morte de outro.

É este o ponto! Nada pode pagar uma morte.

E o seu raciocínio da proporcionalidade serve para invalidar o uso da detenção, também: uma morte se paga com 30 anos, duas com 60, dez com 300, cem com 3000... Não está claro para mim também como alguém pode cumprir pena tão grande e como isso poderia pagar alguma morte.

E você diz: "entendo que reparação nesse caso seria tirar o criminoso de circulação por um tempo X, definido pelas leis locais". Por que entender isso como reparação?

Justiça evoca mais um sentimento desapaixonado, imparcial e, por que não dizer, misericordioso. Vingança é olho por olho, dente por dente, e principalmente sangue por sangue. Uma é impessoal, a outra não, mesmo quando aplicada pelo Estado, pois não deixa de ser um apelo à emoção.

Procure definir a diferença de um modo mais preciso, pois na explicação que deu, dá a impressão de que a única diferença que você vê é no "sentimento que as palavras evocam", o que, para nossa discussão, não diferencia nada.

--------------------------

Um dos argumentos mais usados em conversas aqui no fórum foi o de que todo mundo é passível de recuperação, o que para mim é absurdo. É absurdo pensar que um ser que se distancie tão violentamente dos padrões de convivência harmoniosa possa ser considerado passível de recuperação.

E você? Mesmo não sendo especializado nisso, usando apenas o bom senso, o que me diz sobre a recuperação de criminosos que cometem atrocidades e se distanciam tanto dos padrões de convivência harmoniosa? (Mas por favor, não faça como alguns já fizeram aqui no fórum, quando eu falo neste tipo de criminoso, não imagine ladrões de galinha, pivetes de 12 anos que furtam no mercado ou coisas do tipo. Imagine o tal de "champinha", marcola, ou aquele que invadiu a casa da família, prendeu o casal, e matou o filho "brincando" de roleta russa).

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Milícias cariocas
« Resposta #124 Online: 22 de Fevereiro de 2007, 03:19:54 »
olha, respondam sem pensar. o que lhes parece mais injusto, um sujeito morto pelo Estado por ter matado outros dois ou um sujeito preso por alguns anos por ter sonegado uns impostos?
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!