Tópico: Milícias cariocas

[FZapp]

Fred ... como sou idiota ! Eu venho há MESES achando que é uma pessoa, e é outra !

Se alguma vez fiz uma piadinha idiota, por favor me desculpe ! Estou achando que é o FredLC faz tempo, e não é !!! Então, também não é da área de Direito nem trabalhou em Vitória ... mil desculpas !

[Rhyan]

Ok, eu não sabia o que eram as milícias.

Eu fico numa situação difícil, como direitista defendo a polícia, a Lei e a Ordem, a tolerância-zero. Mas como usuário de droga e amigo de usuários eu sei como existem pessoas mal intencionadas na polícia. Inclusive tenho um amigo que tem trauma da polícia por causa de uma pesadelo que ele passou, foi espancado, apontaram a arma e falavam que iam atirar, etc. (detalhe, ele não usa drogas ílicitas).

[Buckaroo Banzai]

Me parece: o tráfico é tão armado porque se decidiu, antes o contrário da sua tese, Kao, combatê-lo com armas. É exatamente porque a Polícia invadia, antes de Brizola, as favelas com armas e matava os traficantes e roubava as donas de casa e e dava porrada nos viciados, que uma prática que (mesmo sendo considerada criminosa, o que já é um erro) poderia ter danos muito pequenos trouxe a catástrofe social de agora.
O tráfico de drogas em sí traz um mal ridículo. O vendedor de drogas traria hoje, o mesmo dano que traz um vendedor ambulante de paçoca e jujuba, se alguém, muito antes do governador gaúcho, não tivesse tido a infelissíssima idéia de combater vendedor de drogas como se fossem esquatejadores em série. Na verdade, a imensa maioria dos males que se atribui às drogas são, na verdade, decorrentes da criminalização delas. Este é apenas um deles.

Me parece uma hipótese convincente.... tanto que em outro fórum coloquei um tópico meio relacionado a isso, discutindo efeitos de eventuais legalizações... eu ia pensando no assunto enquanto escrevia, e a princípio, me parecia que talvez se o tráfico em si fosse "legalizado", deixado operar livremente, em vez de uma legalização que não "anistiasse" os traficantes atuais pelo tráfico e pelos crimes relacionados, a violência praticamente acabaria, com o fim dos confrontos policiais. Praticamente só morreriam os drogados que sofressem overdose (problema deles) e eventuais inocentes vítimas de drogados, que poderiam também ser diminuídas com uma regularização sobre o uso de drogas (só em casa, trancada, se a pessoa não tem armas, ou em "drogódromos" ou algo ainda a se pensar).

Mas em seguida me dei conta de outra possibilidade, talvez mais realista: os traficantes ainda provavelmente competiriam entre si pelo mercado de drogas, e não sei se a simples legalidade e anistia faria com que a competição deles se desse apenas nos termos do capitalismo, melhores preços e qualidade. Me parece que haveria uma boa probabilidade de ainda haver guerras de gangues de traficantes, que ainda teriam um número considerável de vítimas. De inocentes, talvez fossem poupados apenas os policiais, se não houvesse o enfrentamento policial. Mas moradores das favelas, periferias e adjacências, ou qualquer outro ponto estratégico ainda seriam vítimas dos traficantes.

Aí a polícia não seria mais acusada de excessivamente violenta com os pobres por causa dos enfrentamentos, mas de negligente, de instrumento da sociedade que não está nem se lixando, desde que as vítimas dos traficantes sejam apenas pobres.

E imagino que esse último cenário pudesse vir a existir mesmo que inicialmente não houvesse esse enfrentamento policial para justificar o armamento dos traficantes. Eles se armariam para guerrear entre si, o que talvez nem se desse muito mais lentamente, já que a ação policial desmantelando eventualmente algumas quadrilhas talvez até fosse um freio na velocidade em que eles poderiam se armar. Um inimigo a menos para se preocupar, para causar danos e prejuízos.

E mesmo que eles se armassem mais lentamente, ainda teriam lá suas vítimas inocentes, e ação policial seria exigida, porque a omissão seria rotulada de negligência com os pobres. Aí então de qualquer forma voltaria o fator policial como causa do armamento dos traficantes.

A melhor saída teria sido possivelmente uma legalização inicial, antes disso tudo ter ficado como está. Acho. Complicado isso tudo 

[Fred]

Eu acho que nuca vou entender a "racionalidade" daqueles que argumentam contra a pena de morte. Também acho que os que são contra a pena, agem de um modo passional e não racional.

Vamos fazer o seguinte. Pega o nome de pessoas conhecidas ( intelectuais, cientistas, artistas, políticos, autoridades, etc..) que sejam favoráveis à pena de morte. Podem ser pessoas de qualquer país.

Depois eu te mando o dobro de pessoas contrárias à pena de morte para compararmos o currículum e o nível de reconhecimento de cada um na sua área de atuação.

Você vai precisar se esforçar bastante para arrumar algo melhor do que um Erasmo Dias...

[Donatello]

É... também não acho que tendo chegado ao ponto que chegou a coisa vá se resolver
simplesmente se legalizando o tráfico, a cagada já foi feita...
Por outro lado não deixo de acreditar que legalizar o tráfico de drogas seria o primeiro passo
para desfazê-la.
[],s

[Fred]

Pena de morte é inútil e já está mais do que comprovado que não reduz criminalidade.

Eu acho essa uma afirmação-chavão sem embasamento nem lógica.

 O Professor Sílvio Dobrowoski mostra-nos que em diversos países onde se aboliu a pena de morte não houve aumento da criminalidade.
a) Alemanha Ocidental: 'após a abolição da pena de morte, em maio de 1949, as estatísticas demonstraram a diminuição dos índices de crimes.`
b) Bélgica: 'a punição capital deixou de ser aplicada de 1963, e desde então, não se observou qualquer aumento na criminalidade que pudesse ser atribuído a tal feito.`
c) Dinamarca: 'a criminalidade tem diminuído desde que a pena de morte foi extinta em 1930`.
d) Holanda: 'está definitivamente estabelecido que a abolição da pena capital - acontecida em 1870 - não teve como conseqüência o aumento ou a agravação da criminalidade`.
(186). Os dados citados foram recolhidos de artigo do professor Silvio Dobrowoski, "A Pena de Morte". Considerações acerca da proposta pela sua reintrodução no país. Revista Forense, Rio de Janeiro, 289: 93.101, Jan./Mar., 1985.
e) Itália: 'a extinção da pena de morte - definitivamente em 1944 - não deteve a queda da média anual de crimes`.
f) Noruega: 'nada indica que a abolição da pena capital - acontecida em 1905 - tenha provocado qualquer aumento na criminalidade.
g) Suécia: 'é possível afirmar que o ponto de vista segundo o qual o Estado não necessita da pena de morte para assegurar plenamente sua própria proteção, não foi desmentida pela experiência` (a pena de morte foi abolida em 1921).
h) Suíça: Em 1874 a abolição da pena de morte foi seguida em alguns Cantões - os mais atrasados - de um aumento da criminalidade, logo depois, de um decréscimo. Em 1942 - quando essa punição foi extinta, em definitivo, para todo o país - apesar da Guerra Mundial, não houve nenhuma elevação, mas, ao contrário, uma queda nos percentuais de crimes" (187).

A Corte Suprema do Estado da Califórnia declarou em 1972 a pena de morte inconstitucional. Esta decisão foi baseada no artigo da Constituição do Estado da Califórnia que proíbe as penas cruéis e não habituais. Nas suas Considerações, a Corte salienta que os castigos aplicados aos criminosos se fundam sobre quatro motivos: "a reabilitação, a punição, a proteção da sociedade, a dissuasão. A reabilitação está fora de questão quando se trata da pena de morte. Quanto à punição, entendeu a Corte que esta era incompatível com a dignidade de uma sociedade esclarecida retirar a vida de alguém, justificando este ato com a noção de vingança. A terceira razão para a pena de morte ter sido rejeitada pela Corte, foi a de que a sociedade pode ser protegida dos criminosos condenados por meios menos onerosos que uma execução. De nenhuma maneira a pena de morte é necessária para isolar o criminoso da sociedade. 'Finalmente, no que diz respeito à dissuasão, a Corte ressaltou que o efeito de dissuasão (da pena de morte) é vigorosamente controvertido e fica ainda por provar`, e que não existia nenhuma base que permitisse afirmar que 'a pena capital era um meio de dissuasão mais potente que outras formas de castigo. 'Acrescenta ainda a Corte, que 40 nações aboliram a pena capital e que esta se tornou uma pena não habitual também na Califórnia (somente uma execução desde 1963) como também no conjunto dos Estados Unidos onde o número de execuções não parou de diminuir regularmente desde os anos 30 até parar completamente a partir de 1967". (190)

Concluindo a decisão afirma a Corte da Califórnia:
"Nos concluímos que a pena capital é de uma crueldade inadmissível. Ela degrada e desumanisa todos aqueles que dela participam. Ela não é necessária para atingir a finalidade legítima do Estado, e ela é incompatível com a dignidade do homem e com a dignidade da Justiça. Nossa conclusão de que a pena de morte não deve mais ser pronunciada na Califórnia em virtude do artigo 1, alínea 6 de nossa Constituição, não é motivada por qualquer simpatia pelos criminosos que cometeram atos de violência; a preocupação é com a sociedade que se diminui ela mesma, cada vez que ela retira a vida de um de seus membros". (191)

Trechos retirados do artigo escrito por JOSE LUIZ QUADROS DE MAGALHÃES
PROFESSOR DOUTOR EM DIREITO CONSITUCIONAL DA UNIVERSIDADE FEDERAL DE MINAS GERAIS
PROCURADOR GERAL DA UFMG
PRESIDENTE DO CONSELHO ESTADUAL DE DIREITOS HUMANOS - CONEDH/MG

 http://www.geocities.com/CollegePark/6410/doutri03.htm

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que nuca vou entender a "racionalidade" daqueles que argumentam contra a pena de morte. Também acho que os que são contra a pena, agem de um modo passional e não racional.

Vamos fazer o seguinte. Pega o nome de pessoas conhecidas ( intelectuais, cientistas, artistas, políticos, autoridades, etc..) que sejam favoráveis à pena de morte. Podem ser pessoas de qualquer país.

Depois eu te mando o dobro de pessoas contrárias à pena de morte para compararmos o currículum e o nível de reconhecimento de cada um na sua área de atuação.

Você vai precisar se esforçar bastante para arrumar algo melhor do que um Erasmo Dias...

Aí fica sendo uma guerrinha de apelo à personalidade/currículo (em que a opinião mais politicamente correta deve levar vantagem), em vez de uma discussão sobre os argumentos em si.

[Fred]

Fred … como sou idiota ! Eu venho há MESES achando que é uma pessoa, e é outra !

Se alguma vez fiz uma piadinha idiota, por favor me desculpe ! Estou achando que é o FredLC faz tempo, e não é !!! Então, também não é da área de Direito nem trabalhou em Vitória … mil desculpas !

Hahahaha...não liga, não, Catino ! Eu não esquento a cabeça com nada. Pode me zoar à vontade, mesmo que por engano...

[Buckaroo Banzai]

Pena de morte é inútil e já está mais do que comprovado que não reduz criminalidade.

Eu acho essa uma afirmação-chavão sem embasamento nem lógica.

 O Professor Sílvio Dobrowoski mostra-nos que em diversos países onde se aboliu a pena de morte não houve aumento da criminalidade.

O que é diferente de dizer que, e não implica logicamente, em que a pena de morte não diminua a criminalidade.

Eu posso tirar baldes de água do chão de uma casa, sem que isso implique em molhar o tapete, SE não houver goteiras sobre os baldes, ou não estiver chovendo. Mas se houver e estiver chovendo, os baldes reduzem a molhaceira no tapete.

Simplesmente não há casos de executados com reincidência pós-morte.

[Rodion]

Pena de morte é inútil e já está mais do que comprovado que não reduz criminalidade.

Eu acho essa uma afirmação-chavão sem embasamento nem lógica.

 O Professor Sílvio Dobrowoski mostra-nos que em diversos países onde se aboliu a pena de morte não houve aumento da criminalidade.
a) Alemanha Ocidental: 'após a abolição da pena de morte, em maio de 1949, as estatísticas demonstraram a diminuição dos índices de crimes.`
b) Bélgica: 'a punição capital deixou de ser aplicada de 1963, e desde então, não se observou qualquer aumento na criminalidade que pudesse ser atribuído a tal feito.`
c) Dinamarca: 'a criminalidade tem diminuído desde que a pena de morte foi extinta em 1930`.
d) Holanda: 'está definitivamente estabelecido que a abolição da pena capital - acontecida em 1870 - não teve como conseqüência o aumento ou a agravação da criminalidade`.
(186). Os dados citados foram recolhidos de artigo do professor Silvio Dobrowoski, "A Pena de Morte". Considerações acerca da proposta pela sua reintrodução no país. Revista Forense, Rio de Janeiro, 289: 93.101, Jan./Mar., 1985.
e) Itália: 'a extinção da pena de morte - definitivamente em 1944 - não deteve a queda da média anual de crimes`.
f) Noruega: 'nada indica que a abolição da pena capital - acontecida em 1905 - tenha provocado qualquer aumento na criminalidade.
g) Suécia: 'é possível afirmar que o ponto de vista segundo o qual o Estado não necessita da pena de morte para assegurar plenamente sua própria proteção, não foi desmentida pela experiência` (a pena de morte foi abolida em 1921).
h) Suíça: Em 1874 a abolição da pena de morte foi seguida em alguns Cantões - os mais atrasados - de um aumento da criminalidade, logo depois, de um decréscimo. Em 1942 - quando essa punição foi extinta, em definitivo, para todo o país - apesar da Guerra Mundial, não houve nenhuma elevação, mas, ao contrário, uma queda nos percentuais de crimes" (187).

em todos os casos, a abolição da pena de morte seguramente não foi o único fator que determinou a diminuição dos crimes. variáveis e variáveis…

[Herf]

Eu acho que nuca vou entender a "racionalidade" daqueles que argumentam contra a pena de morte. Também acho que os que são contra a pena, agem de um modo passional e não racional.

Vamos fazer o seguinte. Pega o nome de pessoas conhecidas ( intelectuais, cientistas, artistas, políticos, autoridades, etc…) que sejam favoráveis à pena de morte. Podem ser pessoas de qualquer país.

Depois eu te mando o dobro de pessoas contrárias à pena de morte para compararmos o currículum e o nível de reconhecimento de cada um na sua área de atuação.

Você vai precisar se esforçar bastante para arrumar algo melhor do que um Erasmo Dias…

Nossa cara, se mata.

[Herf]

O Professor Sílvio Dobrowoski mostra-nos que em diversos países onde se aboliu a pena de morte não houve aumento da criminalidade.
[...]

Nada que invalide os argumentos que foram colocados antes:

Pena de morte é inútil e já está mais do que comprovado que não reduz criminalidade.

Eu acho essa uma afirmação-chavão sem embasamento nem lógica. Se pena de morte não reduz criminalidade, nenhuma outra também reduziria igualmente. Qual pena reduz? Supondo que nenhuma reduzisse, também não é por isso que deverão deixar de haver penas para os crimes.

[...]

Esses países já passaram por situações equiparáveis?

Simplesmente não há casos de executados com reincidência pós-morte.

[Fred]

Nossa cara, se mata.

Resposta meiga como o teu avatar...   Este tipo de postura é típica dos defensores da pena de morte, lamentavelmente. Aqueles que defendem a violência como forma de vingança, geralmente não são pessoas tolerantes nem democráticas.

Procedure, respeito teu direito à opinião que for, mas me reservo o direito de não continuar debatendo com você neste nível. Desmerecer as perguntas ao invés de respondê-las não gera nada de produtivo. Caso resolva voltar à troca de idéias civilizadamente e com respeito, estarei por aqui aguardando a sua lista de colegas ilustres defensores da pena de morte.

Abraço.

[Fred]

Aí fica sendo uma guerrinha de apelo à personalidade/currículo (em que a opinião mais politicamente correta deve levar vantagem), em vez de uma discussão sobre os argumentos em si.

Buckaroo, concordo em parte com você. Invocar um currículum não torna nenhuma teoria válida por si só. Porém, creio que verificar o nível intelectual/acadêmico de determinado grupo partidário de uma teoria demonstra uma tendência para a seriedade da mesma, concorda ?

Se eu te dissesse, por exemplo, que Edward Wilson, Richard Dawkins, Stephen Jay Gould, William Hamilton e Lynn Margulis compartilham do mesmo pensamento em determinado assunto, não faria nenhuma diferença para você ?

Se CV não conta então podemos concluir que tem o mesmo peso a opinião da Dona Matilde da feira e um artigo da Nature ou da Science Magazine.

Nunca vi algum cientista renomado ou autoridade respeitada defendendo a pena de morte. Sempre são os Afanázios da vida com sua verborragia anti-direitos-humanos. Questionar a minha pergunta sem respondê-la para mim já é uma resposta...

[Rodion]

Aí fica sendo uma guerrinha de apelo à personalidade/currículo (em que a opinião mais politicamente correta deve levar vantagem), em vez de uma discussão sobre os argumentos em si.

Buckaroo, concordo em parte com você. Invocar um currículum não torna nenhuma teoria válida por si só. Porém, creio que verificar o nível intelectual/acadêmico de determinado grupo partidário de uma teoria demonstra uma tendência para a seriedade da mesma, concorda ?

Se eu te dissesse, por exemplo, que Edward Wilson, Richard Dawkins, Stephen Jay Gould, William Hamilton e Lynn Margulis compartilham do mesmo pensamento em determinado assunto, não faria nenhuma diferença para você ?

Se CV não conta então podemos concluir que tem o mesmo peso a opinião da Dona Matilde da feira e um artigo da Nature ou da Science Magazine.

Nunca vi algum cientista renomado ou autoridade respeitada defendendo a pena de morte. Sempre são os Afanázios da vida com sua verborragia anti-direitos-humanos. Questionar a minha pergunta sem respondê-la para mim já é uma resposta…

então, fico surpreso com o fato de ninguém ainda ter apontado; "argumento de autoridade!".

[Fred]

O que é diferente de dizer que, e não implica logicamente, em que a pena de morte não diminua a criminalidade.

Eu posso tirar baldes de água do chão de uma casa, sem que isso implique em molhar o tapete, SE não houver goteiras sobre os baldes, ou não estiver chovendo. Mas se houver e estiver chovendo, os baldes reduzem a molhaceira no tapete.

Simplesmente não há casos de executados com reincidência pós-morte.

Justamente. Estatisticamente a pena de morte não aumenta nem diminui a criminalidade. Portanto ela é inócua e nada mais é do que uma vingança sem efeito prático algum. É a barbárie do " olho por olho", nada mais...

Se ficasse comprovado que a execução de bandidos intimida e diminiu os índices de criminalidade, eu estaria disposto a rever a minha opinião. Sou cético afinal.

Para que implantar algo que não gera nenhum resultado ? Da mesma forma que é importante verificar quem apóia a pena de morte, é interessante ver os países que ainda adotam esta prática.

E não há caso de mortos reincidentes de fato. Quem reincide no crime são os vivos mesmo, com ou sem pena de morte. E eu te devolvo a teoria...também não há caso de executados injustamente tendo seu caso revisto e sendo absolvidos. É comum vermos na TV casos de pessoas inocentes que foram presas. Se tivessem sido executadas, o jeito seria mandar flores ou dizer para suas famílias "Paciência..."

[Rodion]

Justamente. Estatisticamente a pena de morte não aumenta nem diminui a criminalidade. Portanto ela é inócua e nada mais é do que uma vingança sem efeito prático algum. É a barbárie do " olho por olho", nada mais…

estatisticamente é impossível saber se a pena de morte diminui ou não a criminalidade, por ser impossível isolar todas as outras variáveis.

Se ficasse comprovado que a execução de bandidos intimida e diminiu os índices de criminalidade, eu estaria disposto a rever a minha opinião. Sou cético afinal.

ou seja, nunca.

algumas coisas simplesmente não podem ser empiricamente verificáveis, daí se ter de adotar um método praxeológico.
de um modo bem vulgar, quero dizer que convém perguntar o seguinte; a coação funciona no intento de evitar que os indivíduos, em geral, cometam crimes? enquanto mais dura a coação, não é de se esperar que a motivação de cometer crimes hediondos seja atingida? pois então...

[Fred]

então, fico surpreso com o fato de ninguém ainda ter apontado; "argumento de autoridade!".

Bruno, como sempre repito aqui, respeito o direito à opinião de qualquer um. Este é um assunto delicado e que sempre vêm à tona quando é cometido um crime bárbaro como o do menino arrastado, mesmo que todos os dias sejam assassinadas uma dúzia de pessoas na periferia de SP e isto não dê mais manchete de jornal.

Você pode até enumerar vários nomes de falácias, mas que tá difícil aparecer um nomezinho sequer de defensor da pena de morte...ah, isso tá...

[Buckaroo Banzai]

O que é diferente de dizer que, e não implica logicamente, em que a pena de morte não diminua a criminalidade.

Eu posso tirar baldes de água do chão de uma casa, sem que isso implique em molhar o tapete, SE não houver goteiras sobre os baldes, ou não estiver chovendo. Mas se houver e estiver chovendo, os baldes reduzem a molhaceira no tapete.

Simplesmente não há casos de executados com reincidência pós-morte.

Justamente. Estatisticamente a pena de morte não aumenta nem diminui a criminalidade.

Não, o que você postou diz, que o abandono da pena de morte em alguns países não resultou num aumento na criminalidade. Disso NÃO discorre logicamente que a adoção da pena de morte igualmente não teria efeito algum com relação a criminalidade.

Se ficasse comprovado que a execução de bandidos intimida e diminiu os índices de criminalidade, eu estaria disposto a rever a minha opinião. Sou cético afinal.

Bem, está mais do que comprovado que é impossível que um criminoso executado reincida em crimes; que líderes do crime organizado mortos também não podem mais comandar o crime. Etc. Daí logicamente, a menos que exista algo como uma "constante física da criminalidade" garantindo que para todo criminoso que morra, uma pessoa num raio de sei lá, 5km, se torne um criminoso de igual calibre, ou os potenciais crimes que seriam cometidos pelo criminoso que morreu sejam de algum modo distribuídos pelos criminosos já atuandes na área, mantendo a criminalidade constante, execuções de criminosos diminuiriam sim a criminalidade.

Claro que não é uma coisa simples como, executa-se um líder do crime organizado, e todos seus subordinados simplesmente pensam "ah... que pena... o jeito agora é vivermos honestamente, sem nosso líder no crime". Não, possivelmente seria substituído por algum outro sucessor hierárquico na organização, ou haveriam dissidências (tais como há hoje em algum grau, além de PCC, SCC, TCC, etc), divisões mais fracas, e com desavenças entre si.

E não há caso de mortos reincidentes de fato. Quem reincide no crime são os vivos mesmo, com ou sem pena de morte. E eu te devolvo a teoria...também não há caso de executados injustamente tendo seu caso revisto e sendo absolvidos. É comum vermos na TV casos de pessoas inocentes que foram presas. Se tivessem sido executadas, o jeito seria mandar flores ou dizer para suas famílias "Paciência..."

Quanto aos inocentes, você acha que há mais:

a) inocentes presos na cadeia injustamente;

b) inocentes assassinados por criminosos na rua, ou em trabalhos de risco, como policiais, carcereiros e guardas municipais.

Eu acho que há mais inocentes assassinados por criminosos do que presos injustamente pelo estado, mesmo se considerassemos apenas as vítimas dos criminosos reincidentes; e que com a execução de criminosos diminuiria-se a morte de inocentes, com um risco muito menor de mortes de inocentes do que com certos criminosos a solta ou simplesmente presos.

Às vítimas dos criminosos também não se tem o que fazer, senão mandar flores, ou fazer aquele gesto da pombinha da paz em passeatas com todos vestidos de branco e tal.

Talvez o sistema judiciário seja mesmo uma tremenda porcaria, e a inocência ou culpa de quem está na cadeia seja praticamente algo aleatório, em torno de 50%, mas acho que não, que é bem distante disso, por pior que possa ser. Acho que ainda que existam inocentes injustiçados pelo estado, ele deve acertar na maior parte do tempo. E em caso de uma eventual pena de morte, creio que a coisa poderia ser ainda mais rigorosa.

Por exemplo, RDD você acha que alguns Zé-Ninguém completamente inocentes, acabam indo parar em RDD totalmente de bobeira, sem nunca ter cometido um crime? Ainda que RDD não seja exatamente uma pena, acho que serve como exemplo.

[Dbohr]

(...) com a execução de criminosos diminuiria-se a morte de inocentes, com um risco muito menor de mortes de inocentes do que com certos criminosos a ou simplesmente presos.

Muito menor?

Não é a conclusão que eu tiro lendo o noticiário carioca...

Pena de morte, aliás, já existe de maneira informal no Brasil -- haja vista quantos aí aparecem com tiros na cabeça e são registrados como "auto de resistência". Ainda por cima eliminamos a necessidade de um processo legal correto, apelações, essas coisas.

E francamente, se não houvessem celas superlotadas que misturam ladrões de galinha com facínoras, se nosso judiciário não soltasse um monte de gente com os infames indultos, se não houvesse tantos celulares nas mãos de bandidos dentro das celas e, principalmente, se não houvesse essa impunidade escandalosa no Brasil, aposto como não haveria tanta violência - e o argumento da pena de morte como medida coercitiva cairia por terra.

[Buckaroo Banzai]

(...) com a execução de criminosos diminuiria-se a morte de inocentes, com um risco muito menor de mortes de inocentes do que com certos criminosos a ou simplesmente presos.

Muito menor?

Não é a conclusão que eu tiro lendo o noticiário carioca...

Pena de morte, aliás, já existe de maneira informal no Brasil -- haja vista quantos aí aparecem com tiros na cabeça e são registrados como "auto de resistência". Ainda por cima eliminamos a necessidade de um processo legal correto, apelações, essas coisas.

Por favor, me poupe desse clichê sem cabimento. Essas coisas são ou mortes acidentais em enfrentamentos, ou assassinatos, cometidos por policiais corruptos. Ninguém que defenda pena de morte (ao menos sob uma ótica utilitarista, e não meramente "vingancista") defende essas execuções ilegais como um "primeiro passo" ou qualquer coisa do tipo.

Comparar isso com pena de morte e ser contra a última, é como comparar o seqüestro criminoso com prisão efetuada legalmente, por condenação, e defender a liberdade de todos presos, que deveriam invariavelmente ser reabilitados em regime aberto, em centros de tratamento totalmente voluntário.

E francamente, se não houvessem celas superlotadas que misturam ladrões de galinha com facínoras, se nosso judiciário não soltasse um monte de gente com os infames indultos, se não houvesse tantos celulares nas mãos de bandidos dentro das celas e, principalmente, se não houvesse essa impunidade escandalosa no Brasil, aposto como não haveria tanta violência - e o argumento da pena de morte como medida coercitiva cairia por terra.

Também não tenho nada contra todas essas medidas, creio até serem mais importantes. Só não vejo motivo algum (exceto o sentir-se bem em uma postura que quase instintivamente nos parece mais moral) para deixar vivos grandes líderes do crime organizado, ou criminosos que cometeram múltiplos assassinatos em diversas ocasiões.

No mínimo, acho que muitos não tem recuperação, e que, mesmo que pudessem ser completamente descartadas as hipóteses de causarem muito mais mortes de inocentes - coisa impossível de ocorrer imediatamente, antes de gastos muito maiores do que os já tidos com por exemplo, os tours de uns líderes criminosos por diversos presídios - o que se gasta com eles, para o seu sustento, e para a nossa segurança, poderia ser melhor investido em gente inocente, que não cometeu crimes e não oferece perigo, mas que não recebem tanto investimento para se adequarem à sociedade.

Quem sinceramente confiar em um condenado à múltiplos homicídios, que cumpriu toda sua pena, em algo que pudesse ser uma potencial ameaça para a segurança de pessoas que conheça, como ser monitor num acampamento para crianças, onde poderiam estar acampados os próprios filhos, que atire a primeira pedra.

[Fred]

Buckaroo, eu entendo perfeitamente o teu raciocínio e concordo com boa parte dele. O problema é concluir que a pena de morte tenha efeitos práticos nos índices de criminalidade. Simplesmente porque a maioria dos bandidos de alta periculosidade não têm medo de morrer praticando seus crimes ( não confundamos falta de medo com vontade de morrer ). Morre um e é imediatamente substituído por outros.

A verdadeira pena de morte já existe diariamente. Dos 17 entrevistados no documentário " Falcão - Meninos do Tráfico ", somente um sobreviveu ( nem sei se este ainda está vivo também ) http://exclusivo.terra.com.br/interna/0,,OI935979-EI1118,00.html

Excluindo o Japão e alguns estados americanos, olha só o nível do Clube dos Matadores :

Afeganistão
Arábia Saudita
Bangladesh
Bielorrússia
Botsuana
Burundi
Camarões
Cazaquistão
China (excepto Macau e Hong Kong)
Coreia do Norte
Coreia do Sul
Cuba
Egipto
Emiratos Árabes Unidos
Etiópia
Gabão
Gâmbia
Gana
Guatemala
Guiana
Iêmen
Índia
Indonésia
Irã
Iraque
Jordânia
Kuwait
Laos
Libéria
Líbia
Malauí
Mongólia
Nigéria
Omã
Paquistão
Quirguistão
Singapura
Síria
Somália
Suazilândia
Sudão
Tailândia
Tanzânia
Togo
Tadjiquistão
Turcomênia
Uganda
Uzbequistão
Vietnã
Zaire
Zâmbia
Zimbábue

Será que o nível sócio/cultural destes países não têm nenhuma relação com a adoção da pena de morte ? Vocês gostariam de ver o Brasil neste seleto clube ? 

[Dbohr]

Pena de morte, aliás, já existe de maneira informal no Brasil -- haja vista quantos aí aparecem com tiros na cabeça e são registrados como "auto de resistência". Ainda por cima eliminamos a necessidade de um processo legal correto, apelações, essas coisas.

Por favor, me poupe desse clichê sem cabimento. Essas coisas são ou mortes acidentais em enfrentamentos, ou assassinatos, cometidos por policiais corruptos. Ninguém que defenda pena de morte (ao menos sob uma ótica utilitarista, e não meramente "vingancista") defende essas execuções ilegais como um "primeiro passo" ou qualquer coisa do tipo.

Bom saber que você pensa assim. Você ficaria surpreso com o tanto de gente - gente culta, de boa índole - que eu conheço que defende essas execuções sumárias. Eu precisava me certificar.

 

Comparar isso com pena de morte e ser contra a última, é como comparar o seqüestro criminoso com prisão efetuada legalmente, por condenação, e defender a liberdade de todos presos, que deveriam invariavelmente ser reabilitados em regime aberto, em centros de tratamento totalmente voluntário.

Concordo em absoluto.

E francamente, se não houvessem celas superlotadas que misturam ladrões de galinha com facínoras, se nosso judiciário não soltasse um monte de gente com os infames indultos, se não houvesse tantos celulares nas mãos de bandidos dentro das celas e, principalmente, se não houvesse essa impunidade escandalosa no Brasil, aposto como não haveria tanta violência - e o argumento da pena de morte como medida coercitiva cairia por terra.

Também não tenho nada contra todas essas medidas, creio até serem mais importantes. Só não vejo motivo algum (exceto o sentir-se bem em uma postura que quase instintivamente nos parece mais moral) para deixar vivos grandes líderes do crime organizado, ou criminosos que cometeram múltiplos assassinatos em diversas ocasiões.

Eu te dou três motivos:

1) Num sistema judiciário eficiente, os chefes de crime organizado são presos e condenados com rapidez, em vez de terem a certeza quase absoluta de impunidade.

2) Uma vez dentro de cadeias eficientes, não terão acesso a celulares e quetais e verão sua influência no mundo aqui fora cair exponencialmente enquanto subalternos assumem as posições de poder.

3) Vinte, trinta anos depois, quem vai se lembrar que eles existem, se ainda estiverem vivos? Admito que talvez eles possam querer pegar em armas e realizar mais alguma monstruosidade -- mas aí é com eles e suas consciências. E se o fizerem, que vão para a cadeia de novo. Simples assim.

No mínimo, acho que muitos não tem recuperação, e que, mesmo que pudessem ser completamente descartadas as hipóteses de causarem muito mais mortes de inocentes

Quanto mais eu penso a respeito, menos eu acho que a prisão tem qualquer coisa a ver com recuperação. É punição, mesmo. Talvez devêssemos perder essa ilusão.

Curiosamente, isso não me faz ser mais favorável à pena de morte. Ao contrário, acho que deveríamos nos esforçar para tornar mais eficiente o sistema judiciário e o prisional, de forma que a pena de morte se faça totalmente desnecessária e injustificável. Até porque sempre me pareceu que a pena de morte quer punir o criminoso menos pelo que ele já fez e mais pelo que ele talvez faça quando sair da cadeia.

Quem sinceramente confiar em um condenado à múltiplos homicídios, que cumpriu toda sua pena, em algo que pudesse ser uma potencial ameaça para a segurança de pessoas que conheça, como ser monitor num acampamento para crianças, onde poderiam estar acampados os próprios filhos, que atire a primeira pedra.

Primeiro, que "toda sua pena" é essa? Trinta anos? Dez? Cinco?

Segundo, confiança é conquistada, não dada livremente. Imagino que tenha outros serviços que um criminoso que esteja tentando levar uma vida honesta possa tentar antes de tomar conta de crianças.

Isso posto, eu digo aqui que confiaria num sujeito desses que tivesse dado mostras de recuperação.


Por fim, gostaria que vocês que são a favor comentassem esse trecho aqui com mais atenção:

(…) com a execução de criminosos diminuiria-se a morte de inocentes, com um risco muito menor de mortes de inocentes do que com certos criminosos a ou simplesmente presos.

Muito menor?

Não é a conclusão que eu tiro lendo o noticiário carioca…

[Buckaroo Banzai]

Vou direto ao final, depois talvez volte ao que antecedeu..

Por fim, gostaria que vocês que são a favor comentassem esse trecho aqui com mais atenção:

(…) com a execução de criminosos diminuiria-se a morte de inocentes, com um risco muito menor de mortes de inocentes do que com certos criminosos a ou simplesmente presos.

Muito menor?

Não é a conclusão que eu tiro lendo o noticiário carioca…

Você tem notícia de que há mais inocentes presos pela polícia e de alguma forma, errôneamente condenados, mas que mais tarde se comprova inocência, do que mortos por criminosos?

[Buckaroo Banzai]

Buckaroo, eu entendo perfeitamente o teu raciocínio e concordo com boa parte dele. O problema é concluir que a pena de morte tenha efeitos práticos nos índices de criminalidade. Simplesmente porque a maioria dos bandidos de alta periculosidade não têm medo de morrer praticando seus crimes ( não confundamos falta de medo com vontade de morrer ). Morre um e é imediatamente substituído por outros.

Eu não acho que o modo de operar tenha tanto a ver com o medo, ainda que possa ter em algo; também não acho o efeito prático seja necessariamente muito grande, estatísticamente falando. Mas imagine, por exemplo, que parte de sua família ou amigos próximos sejam mortos por um criminoso que já tinha uma longa ficha policial quando foi preso da última vez, e fugiu. Para você e as pessoas mais próxiamas, faria muita diferença. E assim seria para todos aqueles que não tivessem pessoas próximas vitimadas por algum criminoso inveterado.

Sim, ainda haveriam muitas pessoas vitimadas por "estreantes" em crimes mais graves, de qualquer forma, mas não acho que "os mesmos" assassinatos e crimes "dariam um jeito" de ocorrer com outros criminosos.