Autor Tópico: Milícias cariocas  (Lida 13366 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #125 Online: 22 de Fevereiro de 2007, 09:45:38 »
Procedure, vou tentar responder em tópicos, para evitar fazer um post longo demais:

* Um argumento que costuma ser feito em favor da pena de morte é o da suposta eficácia desta em intimidar criminosos e assim impedir que eles cometam algum crime. Não há qualquer indicação que isso aconteça, como de resto não há indicação que penas, duras ou leves, intimidem bandidos em potencial.

O que intimida o criminoso é a certeza que ele vai ser pego. Isso só vem com o fim da impunidade.

* Cuidado com a diferença entre mudar uma lei e mudar um princípio do Direito. A primeira seria alterar o ECA, ou mudar os regimes de prisão, ou o tempo e a dureza das penas. O segundo seria, por exemplo, alterar o Princípio da Presunção da Inocência, ou ainda punir uma pessoa pelo crime que ela potencialmente poderia cometer -- o que é todo o meu ponto.

* Você tem toda razão -- qualquer tentativa de declarar qual o custo da perda de uma, dez ou cem vidas necessariamente é arbitrária. Mas considere o seguinte: por que a vida de um assassino pagaria a vida de suas vítimas? Qual a compensação alcançada, ou de fato pretendida?

Eu suspeito que enquanto os juristas não se decidirem sobre qual deve ser a finalidade última das condenações -- se apenas punitivas ou corretivas -- esse será um ponto de sela no argumento pró- e anti-pena de morte.

* Não posso definir Justiça de um modo mais preciso que fiz: a aplicação isenta, impessoal e desapaixonada. A Vingança sempre terá um tom pessoal, mesmo que tomada pelo Estado. Veja o exemplo que dei sobre as leis da vingança na cultura anglo-saxã.

* Não acredito que todo mundo seja passível de recuperação. Mas nem mesmo os psicólogos afirmam esse tipo de coisa com tamanha segurança. E se os especialistas nessa área não podem afirmar com certeza, porque juristas deveriam? Essencialmente esta é a minha filosofia sobre o assunto: condenar uma pessoa à morte é impor um julgamento final sobre o indivíduo. Uma pena de trinta anos (que é o tempo máximo previsto na lei brasileira para que alguém permaneça preso) teria o mesmo efeito prático da pena de morte (tirar o assassino de circulação) sem querer proclamar juízos definitivos. 

* Assassinos cruéis merecem a prisão. Ponto. Trinta anos, que é o máximo atual, ou talvez uma internação em instituições psiquiátricas pelo tempo que os médicos assim julgarem. Ao final deste tempo o assassino ou terá se recuperado, ou será idoso. Mesmo assim, não vejo porque não haver um acompanhamento posterior ao encarceramento, para que se acompanhe por um tempo a evolução psicológica do criminoso. Lembra-se do Luz Vermelha? Foi o único no Brasil a cumprir todos os trinta anos e não durou muito depois da liberdade. Veja o caso do Escadinha.

Tempo na prisão não é de maneira alguma garantia de recuperação. É um peso que será carregado pelo resto da vida do indivíduo. Isso me parece punição o bastante.

E finalmente:

olha, respondam sem pensar. o que lhes parece mais injusto, um sujeito morto pelo Estado por ter matado outros dois ou um sujeito preso por alguns anos por ter sonegado uns impostos?

O sujeito morto pelo Estado.

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #126 Online: 22 de Fevereiro de 2007, 18:09:41 »
O que intimida o criminoso é a certeza que ele vai ser pego. Isso só vem com o fim da impunidade.

Exatamente. E no caso dos mais cruéis e perigosos, na minha opinião, a certeza de que vai ser morto.

* Cuidado com a diferença entre mudar uma lei e mudar um princípio do Direito. A primeira seria alterar o ECA, ou mudar os regimes de prisão, ou o tempo e a dureza das penas. O segundo seria, por exemplo, alterar o Princípio da Presunção da Inocência, ou ainda punir uma pessoa pelo crime que ela potencialmente poderia cometer -- o que é todo o meu ponto.

Por que fazer a associação entre pena de morte e a violação do princípio da presunção de inocência? Por que pensa que defender a pena de morte significa defender que se matem pessoas com o "potencial" de cometer crimes, e não os comprovadamente culpados?

Qual o princípio do direito que é violado pela aceitação da pena de morte?
por que a vida de um assassino pagaria a vida de suas vítimas? Qual a compensação alcançada, ou de fato pretendida?

Não há compensação alguma! É aí que entra a base do meu ponto de vista: a pena de morte é a única forma de acabar com qualquer chance de um indivíduo com comportamento drasticamente fora dos padrões para uma convivência harmoniosa de causar quaisquer outros danos à sociedade. Julgar recuperável alguém como champinha é um erro inaceitável! http://txt.jt.com.br/editorias/2006/07/30/ger-1.94.4.20060730.4.1.xml

Eu suspeito que enquanto os juristas não se decidirem sobre qual deve ser a finalidade última das condenações -- se apenas punitivas ou corretivas -- esse será um ponto de sela no argumento pró- e anti-pena de morte.

Corretivas, no caso dos recuperáveis. Punitivas no caso dos irrecuperáveis.

* Não posso definir Justiça de um modo mais preciso que fiz: a aplicação isenta, impessoal e desapaixonada. A Vingança sempre terá um tom pessoal, mesmo que tomada pelo Estado. Veja o exemplo que dei sobre as leis da vingança na cultura anglo-saxã.

Se a diferença que vê está apenas no "tom"...

* Não acredito que todo mundo seja passível de recuperação. Mas nem mesmo os psicólogos afirmam esse tipo de coisa com tamanha segurança. E se os especialistas nessa área não podem afirmar com certeza, porque juristas deveriam? Essencialmente esta é a minha filosofia sobre o assunto: condenar uma pessoa à morte é impor um julgamento final sobre o indivíduo. Uma pena de trinta anos (que é o tempo máximo previsto na lei brasileira para que alguém permaneça preso) teria o mesmo efeito prático da pena de morte (tirar o assassino de circulação) sem querer proclamar juízos definitivos.

É necessário, sim, que pessoas especializadas tratem os casos de criminosos cruéis para avaliar racionalmente se podem ser considerados recuperáveis. Mas o principal de tudo - que eu venho martelando nos outros tópicos com a pergunta "o que você acha que seria adequado fazer com um cara que invadisse a sua casa, matasse seus filhos e estuprasse a sua esposa" - é o uso do bom senso.

Em casos sérios como champinha e o da pergunta, creio que nada mais além de bom senso seja necessário na avaliação.

* Assassinos cruéis merecem a prisão. Ponto. Trinta anos, que é o máximo atual, ou talvez uma internação em instituições psiquiátricas pelo tempo que os médicos assim julgarem. Ao final deste tempo o assassino ou terá se recuperado, ou será idoso. Mesmo assim, não vejo porque não haver um acompanhamento posterior ao encarceramento, para que se acompanhe por um tempo a evolução psicológica do criminoso. Lembra-se do Luz Vermelha? Foi o único no Brasil a cumprir todos os trinta anos e não durou muito depois da liberdade. Veja o caso do Escadinha.

Mas não acho que todos os casos de assassinato merecem pena de morte, cada caso é um caso. Todos devem ser punidos, mas os devidos com a pena de morte.

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Até agora você só colocou argumentos de caráter prático, mas disse que também tinha os de caráter filosófico. Gostaria de saber estes últimos.

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #127 Online: 23 de Fevereiro de 2007, 15:12:48 »
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Exatamente. E no caso dos mais cruéis e perigosos, na minha opinião, a certeza de que vai ser morto.

Não duvido. Mas isso não decide a questão de se a pena de morte é uma punição adequada ou não.

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Por que fazer a associação entre pena de morte e a violação do princípio da presunção de inocência? Por que pensa que defender a pena de morte significa defender que se matem pessoas com o "potencial" de cometer crimes, e não os comprovadamente culpados?

Leia meu argumento com cuidado e alguns dos comentários anteriores pró-pena de morte. Já foi dito aqui que a pena de morte é uma maneira 100% certa de evitar crimes futuros. Eu estava respondendo a esse raciocínio.

E finalmente, eu estou demonstrando o quanto é perigoso o precedente de mudar um dos Princípios do Direito, comparado à uma simples mudança na lei.

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Não há compensação alguma! É aí que entra a base do meu ponto de vista: a pena de morte é a única forma de acabar com qualquer chance de um indivíduo com comportamento drasticamente fora dos padrões para uma convivência harmoniosa de causar quaisquer outros danos à sociedade

Obrigado por ilustrar o meu ponto anterior :-)

Citar
Qual o princípio do direito que é violado pela aceitação da pena de morte?

Justificar a pena de morte baseando-se em possíveis crimes futuros é violar o princípio de punir apenas pelos crimes cometidos.

Repare que mudar a lei para permitir a pena de morte não viola Princípio do Direito algum, mas aqui no Brasil seria necessário mudar uma das Cláusulas Pétreas da Constituição. Factível, mas complicado.

Citar
(sobre intenção das penas)

Corretivas, no caso dos recuperáveis. Punitivas no caso dos irrecuperáveis.

Uma amiga advogada informa que a discussão entre os juristas (no Brasil, ao menos) está quase fechada -- e é a favor da intenção corretiva das penas. O objetivo seria ressocializar o condenado.

Não que isso tenha relevância na discussão teórica da pena de morte, mas achei que seria uma informação interessante.

(Sobre diferença de definições entre Justiça e Vingança)

Como eu disse, não posso dar uma definição mais precisa do que já dei. Tampouco gosto de citar dicionários em fóruns de discussão. Como há alguns advogados por aqui, talvez fosse melhor perguntar a eles.

Até uma explicação mais profissional aparecer, fico com minha definição, entretanto.

Citar
Mas o principal de tudo - que eu venho martelando nos outros tópicos com a pergunta "o que você acha que seria adequado fazer com um cara que invadisse a sua casa, matasse seus filhos e estuprasse a sua esposa" - é o uso do bom senso.

Com todo o meu discurso pacifista, se alguém matasse meus entes queridos eu provavelmente iria querer matá-lo com minhas próprias mãos. Mas isso não seria Justiça.

Propor a pena de morte é uma medida tão vingativa quanto, em minha opinião. Não acredito que seja proporcional ao crime cometido. Aliás, não acredito que se justifique em caso algum.

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Até agora você só colocou argumentos de caráter prático, mas disse que também tinha os de caráter filosófico. Gostaria de saber estes últimos.

Falei, sim, mas vou explicitar desta vez: não acredito em vida após a morte ou em justiça divina. Condenar um homem à morte significa negar a ele até a possibilidade de reabilitação. Não tenho como avaliar se um dado psicopata não tem recuperação, e desconfio que ninguém tenha, até o momento. E ainda que essa certeza existisse, não creio que seja certo tirar a vida de outro, qualquer que seja o peso de seus crimes.

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #128 Online: 23 de Fevereiro de 2007, 20:30:20 »
Leia meu argumento com cuidado e alguns dos comentários anteriores pró-pena de morte. Já foi dito aqui que a pena de morte é uma maneira 100% certa de evitar crimes futuros. Eu estava respondendo a esse raciocínio.

E finalmente, eu estou demonstrando o quanto é perigoso o precedente de mudar um dos Princípios do Direito, comparado à uma simples mudança na lei.
Citar
Não há compensação alguma! É aí que entra a base do meu ponto de vista: a pena de morte é a única forma de acabar com qualquer chance de um indivíduo com comportamento drasticamente fora dos padrões para uma convivência harmoniosa de causar quaisquer outros danos à sociedade
Obrigado por ilustrar o meu ponto anterior :-)
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Qual o princípio do direito que é violado pela aceitação da pena de morte?
Justificar a pena de morte baseando-se em possíveis crimes futuros é violar o princípio de punir apenas pelos crimes cometidos.

Eis aí o ponto central da nossa discórdia: você acredita que qualquer um seja passível de recuperação, enquanto eu penso que nem todos o são. Devemos, então, continuar neste ponto.

Pode ter parecido meio "pesado" da minha parte dizer isso a seu respeito, mas se você acha que é errado levar em consideração no julgamento a alta probabilidade de um criminoso realmente cruel voltar a cometer crimes, é porque pensa que qualquer um possa ser recuperado.

São contraditórias as idéias de que "nem todos são recuperáveis" e de que "não é válido levar em consideração a alta probabilidade de reincidência na condenação à morte".

Eu não penso que aqueles que se comportam de um modo demasiadamente fora do padrão aceito para uma convivência pacífica possam ser passíveis de recuperação. Veja o caso do champinha, no link que coloquei.

E perceba que não é uma questão de lidar com certezas absolutas. Certezas absolutas não existem, não se pode ter certeza absoluta de nada, se formos mais a fundo. É tudo uma análise de probabilidades.

Com todo o meu discurso pacifista, se alguém matasse meus entes queridos eu provavelmente iria querer matá-lo com minhas próprias mãos. Mas isso não seria Justiça.

Na perguntas anteriores você falou sobre a diferença que vê entre justiça e vingança, mas não deixou claro qual é a sua definição de justiça. Gostaria que comentasse sobre isso.

[Falei, sim, mas vou explicitar desta vez: não acredito em vida após a morte ou em justiça divina. Condenar um homem à morte significa negar a ele até a possibilidade de reabilitação. Não tenho como avaliar se um dado psicopata não tem recuperação, e desconfio que ninguém tenha, até o momento. E ainda que essa certeza existisse, não creio que seja certo tirar a vida de outro, qualquer que seja o peso de seus crimes.

Discordo de tudo o que falou no que se refere a invalidar a pena de morte pela falta de certeza na reincidência, como já disse na outra citação e como comentaremos mais a seguir.

Mas o trecho destacado no final ficou bem subjetivo, talvez até passional. O que é este "algo mais" que nos impede de tirar a vida de pessoas cruéis mesmo que houvesse a "certeza absoluta" da reincidência? Poderia explicá-lo melhor?

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #129 Online: 23 de Fevereiro de 2007, 21:15:31 »
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Mas o trecho destacado no final ficou bem subjetivo, talvez até passional. O que é este "algo mais" que nos impede de tirar a vida de pessoas cruéis mesmo que houvesse a "certeza absoluta" da reincidência? Poderia explicá-lo melhor?

Você perguntou as razões filosóficas e eu dei. Não acredito que tirar a vida de alguém, quem quer que seja, o que quer que tenha feito, vá resolver problema algum. Mas isso é uma postura, não um argumento. Por isso eu evito citá-la.

Citar
Eis aí o ponto central da nossa discórdia: você acredita que qualquer um seja passível de recuperação, enquanto eu penso que nem todos o são.

Eu diria que não tenho certeza que exista alguém que não pode nunca ser recuperado. Em meus momentos de maior pessimismo acredito que realmente alguns não tenham recuperação. Mas eu não me outorgo essa autoridade toda a ponto de tirar a vida de alguém que de outra forma pode continuar preso sem maiores danos à sociedade.

Citar
São contraditórias as idéias de que "nem todos são recuperáveis" e de que "não é válido levar em consideração a alta probabilidade de reincidência na condenação à morte".

Probabilidades não cometem crimes, pessoas sim. Se eu fosse prender em termos de probabilidade, haveria poucos moradores de favela ao meu redor amanhã e quase nenhum político nos gabinetes.

Não pense que não alcanço a racionalidade do seu argumento. Eu apenas acho que o que perderíamos seria muito maior do que o que ganharíamos, em termos de Princípios do Direito.

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Na perguntas anteriores você falou sobre a diferença que vê entre justiça e vingança, mas não deixou claro qual é a sua definição de justiça. Gostaria que comentasse sobre isso.

Vamos inverter essa dança. Você me diz o que acha que é Justiça e Vingança e eu comento. Seja mais claro do que o que já falou antes, sobre uma ser mais socialmente aceitável do que a outra.

Penso que deixei bem claro a diferença entre Justiça e Vingança, mas vou repetir para a sua conveniência: Justiça é ponderada, impessoal e imparcial, baseada nas leis aceitas pela sociedade. Vingança é desregrada, passional e pessoal. Por que considero que a pena de morte tem conotações vingativas? Porque considero que a pena de morte não é proporcional ao crime cometido e não tem função alguma de reabilitação, o que até onde entendo são os princípios que norteiam o nosso Código Penal.

É uma opinião leiga e provavelmente não representa o pensamento dos juristas sobre o assunto. Talvez você devesse perguntar a um se quisesse uma definição mais precisa.


Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #130 Online: 24 de Fevereiro de 2007, 18:55:36 »
Você perguntou as razões filosóficas e eu dei. Não acredito que tirar a vida de alguém, quem quer que seja, o que quer que tenha feito, vá resolver problema algum. Mas isso é uma postura, não um argumento. Por isso eu evito citá-la.

É que você disse antes que tinha "razões" de ordem filosófica. Mas como você mesmo disse, isso não é argumento, e você não deveria usar esta postura para definir se você será contra ou a favor da pena de morte.

E depois, eu também não acho, como já disse, que a pena de morte vá resolver algo. Ela serve para impedir que sejam cometidos crimes por pessoas altamente desviadas do padrão normal de comportamento pacífico.

Eu diria que não tenho certeza que exista alguém que não pode nunca ser recuperado. Em meus momentos de maior pessimismo acredito que realmente alguns não tenham recuperação. Mas eu não me outorgo essa autoridade toda a ponto de tirar a vida de alguém que de outra forma pode continuar preso sem maiores danos à sociedade.

Mas o tamanho da periculosidade de alguns supera a segurança de qualquer sistema carcerário.

Probabilidades não cometem crimes, pessoas sim. Se eu fosse prender em termos de probabilidade, haveria poucos moradores de favela ao meu redor amanhã e quase nenhum político nos gabinetes.

Não! Temo que você tenha perdido o foco do que eu disse antes.

Pense não em pivetes de mercado ou em ladrões de galinha. Veja o caso do champinha, no texto que coloquei. Ou então os casos de crueldade extrema que se vê repetidamente.

Ao ler sobre a trajetória de champinha, pode-se afirmar com bastante segurança (mesmo sem ser especialista, e isso é importante) que ele tem uma probabilidade de 99,999% de cometer novos crimes assim que for solto. É a casos como o dele que eu me refiro quando digo que pessoas com alta probabilidade de voltar a cometer crimes devem ser punidas com a morte.

E sobre os moradores de favela, acho que não foi uma boa analogia. Mesmo nas mais violentas comunidades do mundo os criminosos representam uma parcela pequena da população total. E o mais importante, digo que só o fato de alguém cometer um crime realmente cruel serve como indicativo de um alto desvio comportamental. Apenas esses que já cometeram crimes cruéis estão dentro desta análise das probabilidades de reincidir.

Vamos inverter essa dança. Você me diz o que acha que é Justiça e Vingança e eu comento. Seja mais claro do que o que já falou antes, sobre uma ser mais socialmente aceitável do que a outra.

Sem querer ser repetitivo, mas acho que também deixei bem clara a relação entre justiça e vingança.

Perceba que a minha definição depende do caráter do crime, se este é ou não reparável. Nos casos em que é reparável, a justiça é que se arque com os danos.

Nos casos em que é irreparável, simplismente não há o que fazer, por definição, para que se arque com os danos. Deixar alguém impune só porque não se pode reparar o que fez é absurdo, então, nos casos em que o crime cometido é irreparável (assassinato e estupro, por exemplo), digo que a justiça é indistinguível de vingança.

Resumindo: vejo que só há diferença entre justiça e vingança nos casos em que o crime é reparável.

Penso que deixei bem claro a diferença entre Justiça e Vingança, mas vou repetir para a sua conveniência: Justiça é ponderada, impessoal e imparcial, baseada nas leis aceitas pela sociedade. Vingança é desregrada, passional e pessoal. Por que considero que a pena de morte tem conotações vingativas? Porque considero que a pena de morte não é proporcional ao crime cometido e não tem função alguma de reabilitação, o que até onde entendo são os princípios que norteiam o nosso Código Penal.

Um momento! Se a sua definição de justiça é, resumindo o que você disse, "aquilo que está na nossa lei", então eu acho que estamos falando de coisas diferentes. Quando perguntei o que você entende por "justiça", esperava uma opinião baseada na sua moral, aquilo que você considera certo. A não ser, é claro, que a sua moral seja assim tão dependente do que está escrito na lei.

Se eu entendi direito a sua definição de justiça então você consideraria a pena de morte justa se o estado aprovasse amanhã uma lei que a legalizasse?

É uma opinião leiga e provavelmente não representa o pensamento dos juristas sobre o assunto. Talvez você devesse perguntar a um se quisesse uma definição mais precisa.

Acho desnecessária a participação de pessoas especializadas na conversa, justamente porque penso que aqui está em vigor o que cada um de nós pensa sobre o assunto.

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #131 Online: 24 de Fevereiro de 2007, 19:20:37 »
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É que você disse antes que tinha "razões" de ordem filosófica. Mas como você mesmo disse, isso não é argumento, e você não deveria usar esta postura para definir se você será contra ou a favor da pena de morte.

E não uso. Prefiro me ater às razões práticas.

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E depois, eu também não acho, como já disse, que a pena de morte vá resolver algo. Ela serve para impedir que sejam cometidos crimes por pessoas altamente desviadas do padrão normal de comportamento pacífico.

Suspeito que não podemos conciliar nossas posições, então.

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Veja o caso do champinha, no texto que coloquei. Ou então os casos de crueldade extrema que se vê repetidamente.

Nenhum desses casos me convence da racionalidade da pena de morte. São apelos ao emocional.

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(...) que ele tem uma probabilidade de 99,999% de cometer novos crimes assim que for solto (...)

De novo, teremos que concordar em discordar. Já é a terceira ou quarta vez que batemos na mesma tecla e um não conseguiu convencer o outro.

Uma dúvida: o nosso sistema penal prevê a possibilidade de encarceramento permanente numa instituição psiquiátrica para psicopatas supostamente irrecuperáveis? Quero crer que sim, mas não tenho certeza.

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Nos casos em que é irreparável, simplismente não há o que fazer, por definição, para que se arque com os danos. Deixar alguém impune só porque não se pode reparar o que fez é absurdo, então (...)

Se você acha que 30 anos de prisão é "ficar impune"...

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Um momento! Se a sua definição de justiça é, resumindo o que você disse, "aquilo que está na nossa lei", então eu acho que estamos falando de coisas diferentes. Quando perguntei o que você entende por "justiça", esperava uma opinião baseada na sua moral, aquilo que você considera certo. A não ser, é claro, que a sua moral seja assim tão dependente do que está escrito na lei.

Lembra do exemplo da lei anglo-saxônica? Aquilo era a definição de justiça deles. Mas para nós seria considerado vingança. O que eles consideravam certo e o que eu considero certo depende estritamente da moral relativa deles e da minha. Como agnóstico, aliás, eu deixei de acreditar em moral absoluta.

Ocorre, por acaso ou não, que a moral que eu gosto de seguir é justamente aquela prevista nas nossas leis atuais sobre pena de morte. Se a lei fosse mudar por alguma razão para permitir a pena de morte no Brasil eu ainda seria contra, por todas as razões apontadas aqui. Consideraria uma lei injusta, norteada por sentimentos do que entendo ser vingança. Só que então eu não teria o amparo da Constituição atual.

Se você pensar bem, todas as mudanças nas leis de todos os povos ao longo do tempo se deram por uma mudança de paradigma da moralidade.

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Acho desnecessária a participação de pessoas especializadas na conversa, justamente porque penso que aqui está em vigor o que cada um de nós pensa sobre o assunto.

Já eu acho que seria interessante se algum profissional pudesse lançar uma luz menos temperada por opiniões. E eu agora estou curioso para saber qual a definição formal de Justiça no Direito brasileiro.

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #132 Online: 24 de Fevereiro de 2007, 20:15:45 »
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É que você disse antes que tinha "razões" de ordem filosófica. Mas como você mesmo disse, isso não é argumento, e você não deveria usar esta postura para definir se você será contra ou a favor da pena de morte.
E não uso. Prefiro me ater às razões práticas.

Então não faz sentido você dizer que seria contra a pena de morte mesmo se existissem mecanismos seguros de mostrar que um criminoso vai reincidir. Isso é um apelo ao emocional.

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E depois, eu também não acho, como já disse, que a pena de morte vá resolver algo. Ela serve para impedir que sejam cometidos crimes por pessoas altamente desviadas do padrão normal de comportamento pacífico.
Suspeito que não podemos conciliar nossas posições, então.
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(…) que ele tem uma probabilidade de 99,999% de cometer novos crimes assim que for solto (…)
De novo, teremos que concordar em discordar. Já é a terceira ou quarta vez que batemos na mesma tecla e um não conseguiu convencer o outro.
Nenhum desses casos me convence da racionalidade da pena de morte. São apelos ao emocional.

Infelizmente, talvez tenhamos mesmo que concordar em discordar (pelo menos por enquanto).

Uma dúvida: o nosso sistema penal prevê a possibilidade de encarceramento permanente numa instituição psiquiátrica para psicopatas supostamente irrecuperáveis? Quero crer que sim, mas não tenho certeza.

Parece que não há nada sobre dizer que alguém é irrecuperável. Mas mesmo assim há a possibilidade de o criminoso ficar preso na instituição para sempre, desde que ele seja, ano após ano, considerado "ainda não recuperado".

Mas esta sim é uma questão que exige um conhecedor da lei na conversa. Aí já não estamos falando das nossas opiniões.

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Nos casos em que é irreparável, simplismente não há o que fazer, por definição, para que se arque com os danos. Deixar alguém impune só porque não se pode reparar o que fez é absurdo, então (…)
Se você acha que 30 anos de prisão é "ficar impune"…

Não, eu não acho. Entendeu de forma errada o que escrevi. Vou repetir com um complemento:

Nos casos em que é irreparável, simplismente não há o que fazer, por definição, para que se arque com os danos. Deixar alguém impune só porque não se pode reparar o que fez é absurdo, então, nos casos em que o crime cometido é irreparável (assassinato e estupro, por exemplo), digo que a justiça é indistinguível de vingança.

Mas isso não significa que todos os crimes onde os danos são irreparáveis devam ser punidos com a morte. Para certos casos irreparáveis, 15 anos na cadeia é uma punição adequada. Para outros, 30. Para outros, a morte.

Ocorre, por acaso ou não, que a moral que eu gosto de seguir é justamente aquela prevista nas nossas leis atuais sobre pena de morte. Se a lei fosse mudar por alguma razão para permitir a pena de morte no Brasil eu ainda seria contra, por todas as razões apontadas aqui. Consideraria uma lei injusta, norteada por sentimentos do que entendo ser vingança. Só que então eu não teria o amparo da Constituição atual.

Tendo você definido "justiça" como "a aplicação impessoal e ponderada das leis do estado" e agora dizendo que seria contra a pena de morte mesmo que esta fosse aceita pela lei, então "justiça" para você não significa exatamente a sua opinião, correto? Pois o que queria quando te perguntei "o que é justiça para você?" era o que você considera moralmente correto, com ou sem o amparo da nossa atual constituição.

Se você pensar bem, todas as mudanças nas leis de todos os povos ao longo do tempo se deram por uma mudança de paradigma da moralidade.

Naturalmente.

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #133 Online: 24 de Fevereiro de 2007, 22:47:06 »
Sua linha de argumentação parece querer implicar que eu sou contra a pena de morte por razões passionais. Não é verdade.

Ao contrário, expliquei porque acredito que a aplicação da pena de morte esta sim se dá por argumentos passionais. No meu conceito (que admito que pode estar errado),  Justiça é impessoal e desapaixonada; logo a pena de morte não deveria ser contemplada pelas leis. Num país em que isso acontece, eu lutaria contra a pena de morte baseado nesses mesmos argumentos racionais expostos até agora.

Resumindo: não sou contra pena de morte por ela ser ilegal. Sou contra por todas as razões listadas até agora, e continuaria sendo se ela fosse legal, até que ser convencido do contrário. Aliás, minha filosofia pode ter sido o ponto de partida em minha posição anti-pena de morte, mas de fato eu contemplo a possibilidade de mudar de idéia se me apresentarem um argumento convincente. Que isso não tenha acontecido até agora não muda isso. Considero-me um cético, afinal.

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Deixar alguém impune só porque não se pode reparar o que fez é absurdo, então, nos casos em que o crime cometido é irreparável (assassinato e estupro, por exemplo), digo que a justiça é indistinguível de vingança.

Mas isso não explica por que passar décadas na cadeia não seria compensação o bastante, senão para a família da vítima (que possivelmente não se sentiria compensada nem com a morte do criminoso), ao menos para a sociedade em geral.

E gostaria que você definisse melhor o que considera vingança e justiça.

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Mas isso não significa que todos os crimes onde os danos são irreparáveis devam ser punidos com a morte. Para certos casos irreparáveis, 15 anos na cadeia é uma punição adequada. Para outros, 30. Para outros, a morte.

E qual é o limite? Quem decide isso? Baseado em quê? Qual deve ser o critério: irreparabilidade, ou incapacidade de reabilitação? Ou ambos? Ou outra coisa?

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Parece que não há nada sobre dizer que alguém é irrecuperável. Mas mesmo assim há a possibilidade de o criminoso ficar preso na instituição para sempre, desde que ele seja, ano após ano, considerado "ainda não recuperado".

Mas esta sim é uma questão que exige um conhecedor da lei na conversa. Aí já não estamos falando das nossas opiniões.

Repito: este é o ponto de sela nas discussões sobre aplicabilidade da pena de morte. Se a irrecuperabilidade fosse comprovada, eu admito que poderia mudar de opinião. Por isso e por outras, gostaria da posição de quem entendesse mais do assunto. Especialmente considerando que uma junta médica poderia avaliar o psicopata ano após ano.

Offline Rodion

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #134 Online: 25 de Fevereiro de 2007, 00:00:07 »
dbohr, o post não foi dirigido a mim mas permita-me um comentário;

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Mas isso não explica por que passar décadas na cadeia não seria compensação o bastante, senão para a família da vítima (que possivelmente não se sentiria compensada nem com a morte do criminoso), ao menos para a sociedade em geral.

E gostaria que você definisse melhor o que considera vingança e justiça.

se eu fosse tentar definir justiça aqui esbarraria em inúmeras dificuldades, e isso por um motivo simples; não há definição única de justiça; de fato, há mais motivos pra achar que a justiça se caracteriza justamente por não ser única. a justiça poderia se originar de três coisas, imagino; de deus(que rejeitamos), de leis naturais (que também assumimos ser metafísica barata) e do consenso social. fico com a última. ou seja, o que faz uma decisão justa é o fato de ser aclamada por todos, de ser aceita sem muita resistência.
temos algumas noções comuns de justiça, por sermos todos desta civilização baseada em valores judaico-cristãos, e uma delas é difícil de rejeitar; a de que é justo que se receba o tratamento que se dá. o fato de ser uma noção de fontes religiosas não a invalida para nós, na medida em que tem valor justamente por ser consensual.

Whoever is unjust, let him be unjust still. Whoever is righteous, let him be righteous still. Whoever is filthy, let him be filthy still.
você, sinceramente, acha fácil rejeitar estes preceitos? não intui justiça, aí?

por essa ótica, não seria injusto retribuir ao assassino a morte. antes que evoque a lei de talião, permita-me perguntar, o que há de tão errado com ela, além do fato de ter sido associada nos últimos séculos a adjetivos como cruel ou bárbara? donde provém essa associação? tem algum motivo pra ser tomada como cruel ou é algo meramente axiomático?
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #135 Online: 25 de Fevereiro de 2007, 02:34:56 »
Como escrevi antes, Bruno (obrigado pelo comentário, aliás), a moral e a justiça são coisas relativas. O senso do que é justiça e vingança, vis a vis as leis anglo-saxônicas que mencionei lá atrás mostra isso.

Ocorre que há uma convergência entre o que eu penso sobre pena de morte e a legislação brasileira atual. Mais ainda, ocorre de eu considerar que a pena de morte sempre contém um componente passional que não cabe na minha definição do que é justo. E mesmo se eu puser minha subjetividade à parte, ainda restam as razões práticas: não me convenci que a pena de morte seja proporcional ao crime cometido, nem que seja um método eficaz de intimidar potenciais criminosos, e certamente não concordo que seja uma medida justa para evitar crimes futuros.

Mas estou me repetindo, talvez pelo adiantado da hora...

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #136 Online: 25 de Fevereiro de 2007, 11:17:31 »
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Deixar alguém impune só porque não se pode reparar o que fez é absurdo, então, nos casos em que o crime cometido é irreparável (assassinato e estupro, por exemplo), digo que a justiça é indistinguível de vingança.

Mas isso não explica por que passar décadas na cadeia não seria compensação o bastante, senão para a família da vítima (que possivelmente não se sentiria compensada nem com a morte do criminoso), ao menos para a sociedade em geral.

Mais uma vez, há casos em que é impossível compensar os danos cometidos. Nestes casos a pena aplicada não serve como reparadora dos danos, serve como punição. Ou vingança, se preferir esta palavra.

A pena de morte seria um caso específico em casos não reparáveis. Seria analisada a periculosidade do criminoso, e então definida a pena adequada para ele. Em alguns casos de pessoas irrecuperáveis (que se comportaram de um modo que se distancia drasticamente do padrão de comportamento pacífico), a pena aplicada seria a morte.

E gostaria que você definisse melhor o que considera vingança e justiça.

Defini de um modo absolutamente claro o que penso!

Como eu disse, a reparabilidade de um dano é um fator essencial para compreender o que digo. Em casos onde o dano é reparável, a justiça é reparar; em danos irreparáveis, a justiça é punir.

Talvez o que você queira seja isso: justiça, aqui na nossa discussão, é o que eu penso que seja moralmente correto. Quando eu te perguntei o que você entendia por justiça esperava isso, que me dissesse o que você considera justo, o que você considera justiça, o que você considera moralmente correto.

Citar
Mas isso não significa que todos os crimes onde os danos são irreparáveis devam ser punidos com a morte. Para certos casos irreparáveis, 15 anos na cadeia é uma punição adequada. Para outros, 30. Para outros, a morte.

E qual é o limite? Quem decide isso? Baseado em quê? Qual deve ser o critério: irreparabilidade, ou incapacidade de reabilitação? Ou ambos? Ou outra coisa?

Qual é o limite do que?

Quanto aos critérios, a irreparabilidade não seria tão difícil de definir. Casos como danos físicos e morais, estupro e assassinato são irreparáveis pois não podem ser "pagos", digamos assim. Nestes casos, o que foi feito não pode ser desfeito. Ao contrário de depredação de patrimônio público ou privado, roubo, etc.

Talvez alguns casos envolvam tanto características reparáveis como irreparáveis, mas nada que invalide o argumento.

Quanto a incapacidade de reabilitação eu já disse antes: além de um grupo de especialistas analisando todos os fatores que levaram o condenado a cometer o crime, não é necessário muito mais do que o bom senso nesta análise. Volto a apontar o caso do champinha e o do homem que invadiu a casa, amarrou o casal, e matou o filho enquanto "brincava" de roleta russa com ele. A crueldade usada em casos assim foge profundamente de qualquer padrão de comportamento pacífico, e demonstra uma absurda irracionalidade e desumanidade por parte do criminoso.

Repito: este é o ponto de sela nas discussões sobre aplicabilidade da pena de morte. Se a irrecuperabilidade fosse comprovada, eu admito que poderia mudar de opinião. Por isso e por outras, gostaria da posição de quem entendesse mais do assunto. Especialmente considerando que uma junta médica poderia avaliar o psicopata ano após ano.

Aí nós acabamos entrando no mesmo beco sem saída de antes, onde tivemos que concordar em discordar.

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #137 Online: 25 de Fevereiro de 2007, 11:32:49 »
Sua linha de argumentação parece querer implicar que eu sou contra a pena de morte por razões passionais. Não é verdade.

Pois é, a sua linha de argumentação também tenta mostrar que o meu ponto de vista é passional, quando eu digo o contrário, hehe. Em última análise, é por isso que discordamos um do outro: eu penso que você é o passional, você pensa que sou eu.

Ao contrário, expliquei porque acredito que a aplicação da pena de morte esta sim se dá por argumentos passionais. No meu conceito (que admito que pode estar errado),  Justiça é impessoal e desapaixonada; logo a pena de morte não deveria ser contemplada pelas leis. Num país em que isso acontece, eu lutaria contra a pena de morte baseado nesses mesmos argumentos racionais expostos até agora.

O seu argumento, então, parte do princípio que a pena de morte é pessoal e apaixonada. E este pricípio, nas suas próprias palavras, tem sim uma origem passional. Como você disse antes:

Falei, sim, mas vou explicitar desta vez: não acredito em vida após a morte ou em justiça divina. Condenar um homem à morte significa negar a ele até a possibilidade de reabilitação. Não tenho como avaliar se um dado psicopata não tem recuperação, e desconfio que ninguém tenha, até o momento. E ainda que essa certeza existisse, não creio que seja certo tirar a vida de outro, qualquer que seja o peso de seus crimes.
Você perguntou as razões filosóficas e eu dei. Não acredito que tirar a vida de alguém, quem quer que seja, o que quer que tenha feito, vá resolver problema algum. Mas isso é uma postura, não um argumento. Por isso eu evito citá-la.

-----------------------

mas de fato eu contemplo a possibilidade de mudar de idéia se me apresentarem um argumento convincente. Que isso não tenha acontecido até agora não muda isso. Considero-me um cético, afinal.

Também estou disposto a mudar de idéia se me apresentarem bons argumentos, não sou nenhum fanático.

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #138 Online: 25 de Fevereiro de 2007, 11:38:38 »
por essa ótica, não seria injusto retribuir ao assassino a morte. antes que evoque a lei de talião, permita-me perguntar, o que há de tão errado com ela, além do fato de ter sido associada nos últimos séculos a adjetivos como cruel ou bárbara? donde provém essa associação? tem algum motivo pra ser tomada como cruel ou é algo meramente axiomático?

Este é o ponto: a idéia de que a pena de morte é inválida provém muitas vezes (não sempre) do simples postulado de que ela é pesada demais. É aí que mora a passionalidade.

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #139 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 00:57:28 »
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Este é o ponto: a idéia de que a pena de morte é inválida provém muitas vezes (não sempre) do simples postulado de que ela é pesada demais. É aí que mora a passionalidade.

Discordo.

A minha filosofia pessoal, e mesmo a minha paixão sobre o tema podem nortear o meu pensamento a respeito. Mas não anulam, penso eu, a capacidade de raciocinar analiticamente sobre o assunto.

Diria ainda que o atual debate pode até ser apaixonado de ambos os lados (embora não ache que seja), mas isso não é importante. A Justiça deve ser desapaixonada. Debates entre leigos não precisam sê-lo, a priori. :-)

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O seu argumento, então, parte do princípio que a pena de morte é pessoal e apaixonada. E este pricípio, nas suas próprias palavras, tem sim uma origem passional.

Admitir que é difícil afirmar com 100% de certeza que um criminoso não pode ser reabilitado é então passional? Eu diria que é ser cético :-)

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Este é o ponto: a idéia de que a pena de morte é inválida provém muitas vezes (não sempre) do simples postulado de que ela é pesada demais. É aí que mora a passionalidade.

Penso que estou defendendo o Princípio da Proporcionalidade, mas admito que às vezes me expresso de maneira mais enfática, o que pode ter dado uma impressão errada.

Seja como for, estamos dando voltas e mais voltas agora. Algum argumento novo?


Offline Luis Dantas

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #140 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 07:01:12 »
A pena de morte é irreversível, exclui qualquer possibilidade de reabilitação do réu, dá ao Estado poder de vida e morte sobre cidadãos, e penaliza em definitivo outros além do réu.

Esses são fatos, e não há nada de errado em trazê-los à discussão.  Fazê-lo não é algo puramente passional.

Enquanto isso, que argumentos há a favor dela?  A evidência prática mostra que ela não tem nem mesmo valor prático, nunca tornou lugar algum mais seguro ou criminoso algum mais inclinado a respeitar a lei ou a ética.

Em princípio não há nenhuma situação em que alguém se veria desencorajado a cometer delitos pela pena de morte mas não por uma condenação à prisão por, digamos, dez anos.

Suspeito que o que motiva muitos dos defensores da pena de morte é a combinação de um desejo de vingança com a falta de confiança na justiça e no sistema penal; isso já é mais compreensível, pois pelo menos na realidade brasileira realmente é difícil confiar que uma pena será de fato cumprida até o fim, que ajudará na reabilitação do réu, ou mesmo que seja de fato uma pena em vez de uma simples restrição leve de direitos; situações como a "prisão domiciliar" do Juiz Nicolau, as mordomias e abusivas liberdades dos assassinos do índio Galdino e o uso livre de celulares por chefes de quadrilha supostamente presos realmente são preocupantes e entendo que tornem a pena de morte atraente.

Mas não acho que esse seja o caminho, pelo contrário.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2007, 07:12:19 por Luis Dantas »
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #141 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 18:35:11 »
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O seu argumento, então, parte do princípio que a pena de morte é pessoal e apaixonada. E este pricípio, nas suas próprias palavras, tem sim uma origem passional.

Admitir que é difícil afirmar com 100% de certeza que um criminoso não pode ser reabilitado é então passional? Eu diria que é ser cético :-)

Pois é, concordo que seja isso seja ceticismo da sua parte, e acho isso bom. Só se pode acrescentar quando é feito um questionamento racional de uma idéia.

O problema é que antes você disse que mesmo que houvesse 100% de certeza, ainda seria contra a pena de morte, o que reforça a minha idéia de que a passionalidade está do lado do contra:

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Não tenho como avaliar se um dado psicopata não tem recuperação, e desconfio que ninguém tenha, até o momento. E ainda que essa certeza existisse, não creio que seja certo tirar a vida de outro, qualquer que seja o peso de seus crimes.

-------------------------------

Seja como for, estamos dando voltas e mais voltas agora. Algum argumento novo?

Talvez tenhamos mesmo esgotado o que cada um tinha para falar aqui (pelo menos por enquanto).

Conclusão: chegamos a um beco sem saída sobre a possibilidade de recuperação de certos criminosos. Enquanto para mim está claro que alguns são irrecuperáveis, para você não está. Creio que este foi o ponto central da nossa discórdia.

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #142 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 19:04:02 »
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O problema é que antes você disse que mesmo que houvesse 100% de certeza, ainda seria contra a pena de morte, o que reforça a minha idéia de que a passionalidade está do lado do contra

Ataque o argumento, não o argumentador :-)

Ainda seria contra por achar que haveria alternativas não-letais. Mas como te falei, uma grande passo em me fazer aceitar a pena de morte.

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Creio que este foi o ponto central da nossa discórdia.

Sim, creio que sim.

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #143 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 19:06:04 »
A pena de morte é irreversível

Sim. Do mesmo modo, 30 anos de prisão também são irreversíveis.

exclui qualquer possibilidade de reabilitação do réu

Há pessoas irrecuperáveis e perigosas demais ao mundo para ficarem vivas em uma prisão sendo uma ameaça constante ao mundo pelo simples fato de estarem vivas (mas por favor, imagine apenas os chefões do tráfico e do crime organizado, champinhas da vida e etc. Nada de ladrões de galinha ou pivetes de esquina).

dá ao Estado poder de vida e morte sobre cidadãos

Um exagero. A pena de morte dá ao estado o poder de matar criminosos. Falar deste modo faz qualquer coisa parecer um poder excessivo ao estado. Veja:

O direito à liberdade é fundamental ao ser humano. Legalizar a detenção como forma de punição dá ao estado o poder de tirar a liberdade de cidadãos.

e penaliza em definitivo outros além do réu.

Como?

Esses são fatos, e não há nada de errado em trazê-los à discussão.  Fazê-lo não é algo puramente passional.

Mostrei porque discordo.

Enquanto isso, que argumentos há a favor dela?  A evidência prática mostra que ela não tem nem mesmo valor prático, nunca tornou lugar algum mais seguro ou criminoso algum mais inclinado a respeitar a lei ou a ética.

Sim, há argumentos.

Nunca tornou o mundo um lugar mais seguro? Acho difícil um condenado a morte reincidir.

Quanto a "nunca tornou criminoso algum mais inclinado a respeitar a lei ou a ética", como pode concluir isso? Por que pensa que outras formas de punição podem fazê-lo?

Em princípio não há nenhuma situação em que alguém se veria desencorajado a cometer delitos pela pena de morte mas não por uma condenação à prisão por, digamos, dez anos.

Como pode concluir isso? A vida não é algo importante? Não acha que alguém vai pensar duas vezes antes de cometer um crime cruel tendo em vista a possibilidade da morte? Por que isso não se aplicaria a outras formas de punição?

Suspeito que o que motiva muitos dos defensores da pena de morte é a combinação de um desejo de vingança com a falta de confiança na justiça e no sistema penal; isso já é mais compreensível, pois pelo menos na realidade brasileira realmente é difícil confiar que uma pena será de fato cumprida até o fim, que ajudará na reabilitação do réu, ou mesmo que seja de fato uma pena em vez de uma simples restrição leve de direitos; situações como a "prisão domiciliar" do Juiz Nicolau, as mordomias e abusivas liberdades dos assassinos do índio Galdino e o uso livre de celulares por chefes de quadrilha supostamente presos realmente são preocupantes e entendo que tornem a pena de morte atraente.

Talvez este seja o caso de alguns defensores da pena de morte, mas não é o meu.

E não pense que eu ache que a pena de morte é a "solução de todos os problemas", ou que eu ache que ela pode ajudar em alguma coisa se todos estes problemas do sistema carcerário brasileiro não forem resolvidos.

Já eu, penso que o que motiva algumas pessoas a serem contra a pena de morte é o fato de não avaliarem bem o perigo que certas pessoas representam para a sociedade e o fato de estarem tão distantes do padrão normal de comportamento que são totalmente irrecuperáveis.

Ou, em outros casos, o fato de viverem dentro de um cofre e terem achado bonitinho levantar a bandeira dos direitos humanos para qualquer pessoa, independente de seus atos e da periculosidade que representa. (Não acho que este seja o seu caso.)
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2007, 19:14:07 por Procedure »

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #144 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 19:07:33 »
Ataque o argumento, não o argumentador :-)

O que??????

Desde quando ataquei o argumentador??

Para mim isto é uma ofensa!

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #145 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 19:10:37 »
Ataque o argumento, não o argumentador :-)

O que??????

Desde quando ataquei o argumentador??

Para mim isto é uma ofensa!

Ô, pega leve e repara no smile, amigo... no dia em que não puder mais brincar assim eu saio fora.


Pergunta: você já teve que conviver com patologias criminais antes?

Offline Herf

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #146 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 19:13:11 »
Ainda bem, pensei que estivesse falando sério. :)

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Pergunta: você já teve que conviver com patologias criminais antes?

Temo que já... :(

Offline Dbohr

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #147 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 19:16:00 »
Pô cara, depois de um debate desse jeito você achou mesmo que eu fosse apelar para um cheap shot dessa categoria? Fala sério!

Mas enfim, se não se importar em declinar suas experiências, gostaria de ouvi-las.

Offline Kao

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #148 Online: 27 de Fevereiro de 2007, 21:33:58 »
Discordo totalmente, primeiro porque não tem como a polícia não reprimir o tráfico já que era (e é ainda crime) e e segundo o maior inimigo de gangue não é a polícia e sim a gangue rival.

Eles se armaram muito mais para impedir que outros bandidos roubassem a "boca-de-fumo"
do que para enfrentar a polícia.

Para compensar os riscos de uma aventura no mercado ilegal só mesmo tendo muuuuuuito lucro, e o único modo de ter muuuuuuito é você manter um monopólio em um local, e isso só é possível na base da bala.

Discordo categoricamente, Kao.
Na minha opinião o que frequentemente se define como a maior cagada do Brizola é, na verdade, o feito mais fantástico de seu governo. E não vejo como fazer a relação entre o aumento da "violência" (de ora em diante vou sempre usar aspas quando me referir aos termos "violência", "criminalidade", "bandido" com a conotação que o senso comum dá a eles e deixarei de usar as aspas quando a utilização do termo for correspondente ao léxico padrão, ok?) e a medida de impedir a entrada de policiais nas favelas.
Não consigo enxergar esta relação, até porque vejo a mesma "violência" "assustadora" em outras metrópoles brasileiras onde nunca ouve medida similar. Então como explicar as altíssimas taxas de "violência" em São Paulo, Belo Horizonte ou Recife?
Na verdade Brizola merecia bem um Nobel da Paz após ter posto em prática o seu jargão de que "O barraco dos pobres tem o mesmo direito ao respeito e à inviolabilidade dos ricos" traduzido na prática por uma polícia que não invadia morro a bala, que não submetia jovens favelados aos rituais de humilhação pública que são as revistas em ônibus e entradas de favelas.
Me parece: o tráfico é tão armado porque se decidiu, antes o contrário da sua tese, Kao, combatê-lo com armas. É exatamente porque a Polícia invadia, antes de Brizola, as favelas com armas e matava os traficantes e roubava as donas de casa e e dava porrada nos viciados, que uma prática que (mesmo sendo considerada criminosa, o que já é um erro) poderia ter danos muito pequenos trouxe a catástrofe social de agora.
O tráfico de drogas em sí traz um mal ridículo. O vendedor de drogas traria hoje, o mesmo dano que traz um vendedor ambulante de paçoca e jujuba, se alguém, muito antes do governador gaúcho, não tivesse tido a infelissíssima idéia de combater vendedor de drogas como se fossem esquatejadores em série. Na verdade, a imensa maioria dos males que se atribui às drogas são, na verdade, decorrentes da criminalização delas. Este é apenas um deles.


Offline Kao

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Re: Milícias cariocas
« Resposta #149 Online: 27 de Fevereiro de 2007, 21:44:27 »
Eu tenho sobre duas opiniões que serão muito polêmicas.

1) É muito melhor ter milícias nas favelas do que ter tráfico de drogas, é uma opção pelo mal menor, sim.
Reconheço que as duas são ilegais, mas entre um e outro há diferenças, apesar de a mídia querer empurrar goela abaixo do povo a idéia de que são iguais.
O ideal seria o Estado proteger os favelados mas já perdi a esperança nessa hipótese.

2) Deveriam se buscar uma forma de legalizar essas milícias, integrá-las ao sistema de segurança pública.
Poderíamos por exemplo, o Estado comprar horas de folga de policiais e militares para que esses façam um policiamento comunitário nas favelas.


Se for realmente verdade que esse filhote do Garotinho for combater para valer esses grupos (o que eu duvido) O governo terá um sério problema:
Não terá como impedir que o tráfico tome conta de amplas áreas do RJ fazendo a violência explodir em áreas como Barra da Tijuca, Jacarepaguá, etc.

Outra coisa: Penso que algo muito podre, mas muito mesmo existe por trás dessa campanha da mídia contra esses grupos.
Não acredito que esses grupos de uma hora para outra ficaram comovidos com o drama de favelados explorados por milicianos. Principalmente se levarmos em conta que eles nunca se comoveram com o sofrimento dos favelados por causa do tráfico de drogas.

Eles lucram muito com a violência e não querem que ela acabe.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2007, 23:29:51 por Kao »

 

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