Tópico: Ateísmo ou Agnosticismo??

[Copelli]

Entendi você prefere simplesmente não dar a mínima bola pro meu elefantinho e viver sua vida. Nem aceitar que existe nem tentar provar que não.

É isso?

E falando num âmbito mais geral dos agnósticos, se e que da, seria mais ou menos isso também ?

[Dbohr]

Sobre mim, é isso mesmo. Não posso falar sobre os outros agnósticos. Diria que a atitude prevalente é essa, mas cada cabeça é uma sentença, e não sou de modo algum autoridade no assunto.

[Eriol]

eu matizo em que não se deveria aceitar que a crença no tal elefante fosse ensinada a crianças como verdade.

[Dbohr]

Um dia, meu amigo. Um dia chegaremos lá. Pode-se dizer que tenho fé nisso!

[Copelli]

Pelo menos agora eu entendi melhor esse jeito de pensar. Eu via os agnósticos como pessoas em cima do murro, mais para não sofrer preconceitos ou para não se meter em discussões.
Mas não, eu acabei de descobrir que nem sei se me considero ateu ou agnóstico pq às vezes eu também penso assim. Apesar de nomes e rótulos não dizerem nada, ate porque as pessoas são diferentes mesmo quando se dizem a mesma coisa.

[Dbohr]

Para te falar a verdade, eu também tinha um problema parecido. Foi só quando revi meus conceitos sobre deus, em especial os que não envolvem necessariamente o pai criador de todo o Universo que vi que me definir como ateu não era o melhor. É como perguntar o que havia antes do Big Bang: se o próprio conceito de Deus não faz lá muito sentido, por que perder tempo tentando provar que ele existe, ou afirmar categoricamente que Ele (ou quaquer outro) não existe?

Mas claro, diferentes pessoas têm diferentes idéias. E eu tampouco me preocupo com rótulos

[Luz]

E no meu caso é também metodologia - apesar de ser desornanizada com as coisas. 

O que é ceticismo?
Para mim - investigar tudo sempre mas concluir somente com provas. Especular, é claro, para elaborar idéias, mas sem levá-las a cabo de uma verdade.

Deus existe?
Não sei - qualquer coisa além disso me parece especulação.

Agnósticos em geral acreditam que nunca se poderá provar a existência/inexistência de deus - já eu acredito que sim, um dia. Para ateus já foi comprovada a inexistência de deus - eu ainda preciso preencher muitas lacunas, meu conhecimento individual não é lá essas coisas que possa me dar uma certeza.

Já sobre fadas, gnomos, duendes, deuses mitológicos e cia, considero meus "conhecimentos" suficientes.

Embora especule que os deuses mitológicos possam ser expressões mal elaboradas de um suposto deus, o que me parece mais plausível é que o homem tenha inventado a idéia, mas não vejo provas disso.

Não é algo que se escolha - a gente é o que pensa. Também me incluo nos casos que transitaram do ateísmo para o agnosticismo, embora não saiba se agnóstica seja a melhor expressão. 

[PauloCesar]

(...) é academicamente errado negar a possibilidade, por ínfima que seja… E por teorizada que este pela antropologia as possíveis causas para a crença.

Acho que o pensamento acadêmico ocidental sempre foi influenciado por algum tipo de crença; principalmente na era cristã. Digo isso pois percebo que essas discussões sobre hipóteses divinas, geralmente envolvem o deus abrâmico. O que você acha? 

Não posso falar pelos agnósticos, mas posso falar por mim: o elefantinho, se existir, não influencia meu dia-a-dia de maneira perceptível ou significativa. Logo, não me importa

Eu me importaria um pouco mais se os crentes do elefantinho propusessem que ele criou o Universo. Nesse caso, eu procuraria verificar se eles contradizem alguma princípio natural que já conhecemos mais ou menos bem. Se contradizem, então o elefantinho será posto na minha lata de lixo. Se não contradizem, então provavelmente o elefantinho é um deus das lacunas, e de novo não influencia meu dia-a-dia.

Quod erat demonstrandum.

Mas é aí que está o problema. É exatamente isso que ocorre. Há séculos estamos sendo bombardeados com a hipótese afirmação de que foi o deus abrâmico que criou o universo (isso influenciou, inclusive, o meio acadêmico). E nas suas palavras, "ele contradiz muitos dos princípios naturais que já conhecemos". Seguindo esse raciocínio, me parece bastante razoável a posição ateísta de jogá-lo na lata do lixo. 

Luz, como assim, "para os ateus já foi comprovada a inexistência de deus"? Penso que simplesmente não há evidência nenhuma para que acreditemos neles. Nada foi comprovado nem contra nem a favor. Mas o problema são os quase 2000 mil anos de afirmações do ocidente cristão de que não só há um deus, como também ele criou tudo o que existe e governa a vida dos seres humanos. Sinceramente, há alguma evidência que aponte nesse sentido (obviamente que não seja subjetiva)?

[Dbohr]

Seguindo esse raciocínio, me parece bastante razoável a posição ateísta de jogá-lo na lata do lixo. 

Tanto é que eu jogo. Mas isso o deus abrâmico. Não significa que todos os outros tipos de deuses - ou, para ser exato, que algum tipo de deus não possa existir. Eu apenas não perco mais o meu sono pensando em confirmar ou negar a hipótese

[Luz]

Luz, como assim, "para os ateus já foi comprovada a inexistência de deus"? Penso que simplesmente não há evidência nenhuma para que acreditemos neles. Nada foi comprovado nem contra nem a favor. Mas o problema são os quase 2000 mil anos de afirmações do ocidente cristão de que não só há um deus, como também ele criou tudo o que existe e governa a vida dos seres humanos. Sinceramente, há alguma evidência que aponte nesse sentido (obviamente que não seja subjetiva)?

É complicado tratar disso porque a diferença de raciocínio é muito sutil. Mas é mais ou menos o seguinte: não haver evidências para acreditar na possibilidade de existir deuses é uma alegação, certo? Diferente de não acreditar na possibilidade de existir deuses, que é uma postura. Como se definem as posturas?

Se ateus adotam a postura de não acreditar na possibilidade de existir desues é porque têm evidências para isso, do contrário seriam agnósticos, não? 

[Partiti]

Não, ateus simplesmente não acreditam em deus.

Agnóstico é quem afirma que não dá para saber nada sobre deus.

É perfeitamente possível ser ateu e agnóstico, teísta e agnóstico, ateu e não-agnóstico e finalmente teísta e não-agnóstico.

[Luz]

Não, ateus simplesmente não acreditam em deus.

Agnóstico é quem afirma que não dá para saber nada sobre deus.

É perfeitamente possível ser ateu e agnóstico, teísta e agnóstico, ateu e não-agnóstico e finalmente teísta e não-agnóstico.

Verdade.

[PauloCesar]

Tanto é que eu jogo. Mas isso o deus abrâmico. Não significa que todos os outros tipos de deuses - ou, para ser exato, que algum tipo de deus não possa existir. Eu apenas não perco mais o meu sono pensando em confirmar ou negar a hipótese

Mas Dbohr, se fomos nós que inventamos o conceito, por que achar que a natureza deveria correspondê-lo? Não seria o mesmo que dizer que em algum lugar pode existir um 'Homem-Aranha'? Ora, se foi o Stan Lee quem o inventou, por que necessariamente sua existência deveria ser considerada como uma hipótese? Entende onde quero chegar? A metafísica e seus valores não são invenções humanas? Observe que excluo  dessa observação sua definição de deus ser um "ente de uma civilização avançadíssima".

Se ateus adotam a postura de não acreditar na possibilidade de existir desues é porque têm evidências para isso, do contrário seriam agnósticos, não? 

Pode ser. A questão é a mesma que apresentei ao Dbohr. Não existe elementos de fora do conhecimento humano que nos dê a entender que um 'deus' (conceito que nós inventamos) exista. Daí a dúvida em ter que admitir a 'possibilidade' de sua existência.

Não, ateus simplesmente não acreditam em deus.
Agnóstico é quem afirma que não dá para saber nada sobre deus.
É perfeitamente possível ser ateu e agnóstico, teísta e agnóstico, ateu e não-agnóstico e finalmente teísta e não-agnóstico.

Certamente, Partiti. E penso que a maioria dos que participam desse debate estão cientes disso. O interessante da discussão é exatamente ter a oportunidade de poder ir além dessas definições enlatadas. Por exemplo, graças a esta discussão, acho que estou me definindo como ateu e um tanto agnóstico quanto a 'possibilidades'... 

[Ego]

Respondendo ao título do tópico: ficar em cima do muro é o que há.

Seja os dois, tá aqui no fórum, seja ateu na parte de ateu, quando o assunto valorizar seu lado agnóstico, putz, go for it!

É como sempre digo: você pode e deve ter o melhor dos dois mundos.

Agora, se você está preocupado com achar a verdade, pelo amor de Deus (ou de alguém que você preze, sei lá, você mesmo talvez?), ignore meus conselhos!

[Dbohr]

Observe que excluo  dessa observação sua definição de deus ser um "ente de uma civilização avançadíssima".

Sim, está. E este é o ponto fulcral do meu argumento. Sem ele, eu me definiria como ateu

De novo: não é que eu fique em cima do muro, achando que talvez haja demiurgo platônico, ou um deus invisível por aí. Estudar Cosmologia me deu a visão que o demiurgo, ou deus criador, é ontologicamente desnecessário, e nada posso afirmar sobre deuses invisíveis, ou civilizações ultra-avançadas - exceto que tudo em minha vida se passa como se eles não existissem. Logo, não me importam. Não me dou sequer ao trabalho de negá-los.

Se eu não estiver me fazendo perfeitamente claro, me perdoe! Mas eu já não sei como explicar isso de outra forma...

Agora, se você está preocupado com achar a verdade, pelo amor de Deus (ou de alguém que você preze, sei lá, você mesmo talvez?), ignore meus conselhos!

Assim será, meu senhor

[FxF]

Entendi você prefere simplesmente não dar a mínima bola pro meu elefantinho e viver sua vida. Nem aceitar que existe nem tentar provar que não.

O único jeito de provas existência ou não é seguir as evidências.
Se não há evidência, mas alguém acredita, é imaginário. Criado pela mente humana. Claro, sempre na possibilidade de algo aleatoriamente criado pela mente seja real.

eu matizo em que não se deveria aceitar que a crença no tal elefante fosse ensinada a crianças como verdade.

As pessoas da geração anterior que receberam a doutrina do elefante vão jogar goela abaixo para seus filhos a crença.

Não, ateus simplesmente não acreditam em deus.

Agnóstico é quem afirma que não dá para saber nada sobre deus.

É perfeitamente possível ser ateu e agnóstico, teísta e agnóstico, ateu e não-agnóstico e finalmente teísta e não-agnóstico.

?
Mas o ateísmo não afirma possibilidade nula para o criacionismo, somente pela falta de evidência é altamente improvável, tanto quanto qualquer coisa imaginária.

Continuo a não entender o conceito de agnosticismo.

[Buckaroo Banzai]

Eu sou não-teísta, semi-ateu médio-ligeiro, agnóstico de nível 7.

Vocês, falando nisso, como podem querer abordar a questão de ateísmo fraco, forte, médio, as gradações, teísmo, agnosticismo filosófico de todos os tipos, etc, sem mencionar o não-teísmo?

[N3RD]

Muitos falam que ser agnostico é a escolha mais inteligente.

Acho que os agnosticos duvidam de deus mais teem medo de ir pro inferno caso estejam errados hahaha

[Luz]

Muitos falam que ser agnostico é a escolha mais inteligente.

E muitos concordam 

Acho que os agnosticos duvidam de deus mais teem medo de ir pro inferno caso estejam errados hahaha

Eu não duvido de deus, porque não há evidências de que ele minta, mas sou atéia com relação aos deuses abraâmicos, acredito que eles não existem hehehe

[Dbohr]

?
Mas o ateísmo não afirma possibilidade nula para o criacionismo, somente pela falta de evidência é altamente improvável, tanto quanto qualquer coisa imaginária.

Continuo a não entender o conceito de agnosticismo.

Acho que os agnosticos duvidam de deus mais teem medo de ir pro inferno caso estejam errados hahaha

Eu sou não-teísta, semi-ateu médio-ligeiro, agnóstico de nível 7.

E eu desisto

[Alegra]

 

[FxF]

É, então vou ficar sem entender o conceito.

Até agora, pelo que encontrei, o conceito seria considerar todas as possibilidades, mas também então o ateísmo estaria incluso. Na prática os que se dizem agnósticos simplesmente consideram todas as possibilidades na mesma probabilidade.

Foi o que consegui perceber até agora pesquisando e observando um pouco de como ocorre.
Ou alguém pode me definir melhor?

[Rod Infinity]

Eu geralmente costumo falar sobre o que eu já tenho idéia e conhecimento. Qualquer discórdia basta argumentar, sou totalmente suscetível a mudar de idéia.

Ótimo ! Então, como bom cético que é, analise os comentários abaixo que achei em não mais do que 20 minutos de busca, reflita a respeito e depois me dê a sua opinião…
Considere como uma crítica construtiva ! Eu tenho aprendido bastante por aqui e espero que você também saiba aproveitar o que pessoas mais experientes podem nos passar.
Abraço !

Eu já disse que ele usa termos que desconhece totalmente e generaliza demasiada e desnecessariamente?

Por isso é que sugeri uma postura mais humilde, sem o ar de tentar ser o dono da verdade acima de quaisquer circunstâncias.

[Dbohr]

É, então vou ficar sem entender o conceito.

Até agora, pelo que encontrei, o conceito seria considerar todas as possibilidades, mas também então o ateísmo estaria incluso. Na prática os que se dizem agnósticos simplesmente consideram todas as possibilidades na mesma probabilidade.

Foi o que consegui perceber até agora pesquisando e observando um pouco de como ocorre.
Ou alguém pode me definir melhor?

Se depois de todo o latim gasto aqui sua conclusão foi a que eu grifei, então não apenas eu desisto de explicar. Começo a questionar minha vocação de professor.

[Copelli]

Não Dbohr, eu cheguei a pouco no fórum e já comprovei sua vocação nata para ser professor, você tem uma paciência que poucos professores que me deram aula tem. Acho que você só deve entender que alguns alunos são casos perdidos mesmo.