Autor Tópico: Ateísmo ou Agnosticismo??  (Lida 24250 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #75 Online: 14 de Janeiro de 2007, 14:54:26 »
Bom, não quero que ninguém concorde comigo. Essa filosofia é muito pessoal, e nem sequer posso dizer que todo agnóstico pensa como eu.

Mas confesso que estou um pouco desconcertado em não conseguir me fazer entender  :|

Offline Alegra

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #76 Online: 14 de Janeiro de 2007, 15:12:07 »
Não Dbohr, eu cheguei a pouco no fórum e já comprovei sua vocação nata para ser professor, você tem uma paciência que poucos professores que me deram aula tem. Acho que você só deve entender que alguns alunos são casos perdidos mesmo.  :hihi:

 :ok:   Acho que é falta de humildade mesmo…falta de tomar semancóu…
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #77 Online: 14 de Janeiro de 2007, 15:53:00 »
Eu costumava me definir como ateu e agnóstico. Agnóstico porque reconheço que não sei se existe ou não "algo que possa ser chamado de Deus" e ateu porque não tenho fé na existência dele. Mas recentemente eu encontrei na wikipedia um conceito divertido com que me identifico melhor hoje: Eu sou "apateu"!

O termo "apateísmo" vem da aglutinação de apatia com ateísmo, um apateu é alguém que não se interessa pela questão da existência ou não de deuses e outras entidades etéreas e transcendentais. Para ele essas questões são irrelevantes.

O conceito de Deus é definido completamente ad hoc, por isso há uma flexibilidade infinita para ele. Primeiro os deuses habitavam o firmamento, mas quando descobrimos os segredos do firmamento eles migraram para outra dimensão. Antes os deuses causavam todos os fenômenos naturais, mas quando começamos a entender os fenômenos da natureza eles passaram a se ocupar apenas dos milagres e da criação. Deus é imortal, porque a cada passo que a ciência dá na direção do conhecimento ele ainda consegue encontrar uma nova fresta de ignorância na qual pode se infiltrar. Também tanto faz se você dá uma argumento racional para dizer, por exemplo, que a onipotência é impossível, porque o teísta se safa dizendo que Deus é só muito poderoso sem ser oni, basicamente só o suficiente para fazer tudo o que quiser.

É covardia brigar com um bicho ardil como esse, Deus é a hidra de lerna, a cada cabeça que você arranca nascem duas no lugar, então a única forma de vencê-lo é fazer como Hércules: colocar uma pedra sobre o assunto. Justifico minha falta de fé com a navalha de Occam e vou cuidar da minha vida, pois sei que não vou provar nem desprovar o Criador. Há tanta coisa mais interessante no mundo, afinal.

Offline Alegra

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #78 Online: 14 de Janeiro de 2007, 16:49:12 »
Olha, também acho!
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Steady State

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #79 Online: 14 de Janeiro de 2007, 17:58:26 »
Olá a todos.

O agnostico considera deus incognisivel,então ele acredita em deus.Ou estou enganado?  :hein:

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #80 Online: 14 de Janeiro de 2007, 18:38:15 »
Citar
Eu já disse que ele usa termos que desconhece totalmente e generaliza demasiada e desnecessariamente?

Por isso é que sugeri uma postura mais humilde, sem o ar de tentar ser o dono da verdade acima de quaisquer circunstâncias.
Rod, eu deixo claro em minhas mensagens que são interpretações e conclusões que consegui chegar, não verdades absolutas.
Porque você não para um pouco e tenta entender, que como você quer argumentas a favor de crenças em seus tópicos, é óbvio que vou parecer um arrogante que não muda de idéia, principalmente que eu nunca entendi os conceitos do que você posta, nunca deixa claro o fundamental para acreditar no que você acredita.
Ou ao menos espero que eu não tenha que quotar mensagens suas para mostrar o porque o que você diz não dá para entender o fundamento.
Citar
Se depois de todo o latim gasto aqui sua conclusão foi a que eu grifei, então não apenas eu desisto de explicar. Começo a questionar minha vocação de professor.
Não pode explicar de outra forma então? Tentar explicar porque é diferente do ateísmo?
Aliás, os agnósticos que explicaram em poucas palavras neste tópico deram descrições como "não gosto de dizer não".
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Não Dbohr, eu cheguei a pouco no fórum e já comprovei sua vocação nata para ser professor, você tem uma paciência que poucos professores que me deram aula tem.
Também acho.
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Acho que você só deve entender que alguns alunos são casos perdidos mesmo.
Acho que o professor deveria de ficar feliz com o aluno que não acredita a menos que entenda os fundamentos, mesmo que seu professor que esteja falando.

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #81 Online: 14 de Janeiro de 2007, 18:39:44 »
Olá a todos.

O agnostico considera deus incognisivel,então ele acredita em deus.Ou estou enganado?  :hein:

Considerar Deus incongniscível não é a mesma coisa que considerar Deus azul, pois a incogniscibilidade não é um atributo de Deus, é uma limitação humana. O agnóstico considera Deus incogniscível para a humanidade. Em outras palavras, ele não acredita que a humanidade tenha meios de determinar se Deus existe ou não.

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #82 Online: 14 de Janeiro de 2007, 18:44:45 »
Citação de: Tails -ORIGINAL-
Não pode explicar de outra forma então? Tentar explicar porque é diferente do ateísmo?
Aliás, os agnósticos que explicaram em poucas palavras neste tópico deram descrições como "não gosto de dizer não".

Tails, você acha que Deus não existe ou você sabe que Deus não existe? Eu não sei quanto a você, mas eu não sei se Deus existe. Eu acho que não. Por isso sou ateu e agnóstico. E também sou "apateu", porque na verdade eu não estou nem aí pra ele :lol:

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #83 Online: 14 de Janeiro de 2007, 18:56:22 »
Eu não acho, achômetro é intuição, não funciona. Eu concluo pela falta de evidência que é imaginário (as pessoas falam dele mas não vêem), logo é improvável a existência.
Mas acho que seria o caso semelhante ao seu suposto achômetro, apesar de me parece que você se baseia também na falta de existência e não na achologia.

Rod Infinity

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #84 Online: 14 de Janeiro de 2007, 19:22:59 »
Rod, eu deixo claro em minhas mensagens que são interpretações e conclusões que consegui chegar, não verdades absolutas.
Porque você não para um pouco e tenta entender, que como você quer argumentas a favor de crenças em seus tópicos, é óbvio que vou parecer um arrogante que não muda de idéia, principalmente que eu nunca entendi os conceitos do que você posta, nunca deixa claro o fundamental para acreditar no que você acredita.
Ou ao menos espero que eu não tenha que quotar mensagens suas para mostrar o porque o que você diz não dá para entender o fundamento.

Mas você não sabe nem o que é religião e insiste em generalizar, como é que vai entender teologia sistemática?

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #85 Online: 14 de Janeiro de 2007, 19:30:39 »
Rod, religião são dogmas.
O problema é que seu conceito vem da pregação, de coisas do tipo "religião é amor, família, paz interior".

O problema da generalização é:
1 - Você não entende que não é generalização ou preconceito quando a pessoa assume uma posição intelectual;
2 - Você faz o mesmo que chama de generalização, lembro de uma pérola sua, onde citou em uma linha "outra generalização sua" e na seguinte algo do tipo "todo cético se baseia em alguma fé".

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #86 Online: 14 de Janeiro de 2007, 19:30:59 »
Como dizia o saudoso Sagan, "Ausência de evidência não é evidência da ausência." A única conclusão que se pode tirar da falta de evidência é que faltam evidências.

E você pode cobrar evidências do monstro do lago Ness ou do Chupa-cabra porque embora sejam entidades fantásticas, eles são seres materiais. Mas Deus, como eu disse, é o ad hoc dos ad hocs, ele é imaterial, invisível e indectável por definição. Ele mora em outra dimensão. É como o dragão invisível na garagem, para todos os efeitos práticos ele não existe. Mas você não pode cobrar evidências de Deus porque quando você fala em Deus está incluído no pacote a sua propriedade de ser indetectável.

O que eu penso disso? Eu penso que a hipótese Deus é uma tremenda desonestidade intelectual e um golpe sujo contra a razão. Ele se sustenta em falácias, mas o fato de um argumento ser falacioso não quer dizer necessariamente que ele está errado. Embora eu ache Deus uma tremenda viagem, um produto da ignorância e do medo, uma criação da imaginação do homem, nada disso quer dizer que ele não existe.

Aliás, eu não posso dizer nem que ele é improvável, afinal eu não sei como é que funcionam os bastidores do universo. A propósito, no tópico "Subvertendo o Clube Cético" você me criticou por afirmar que vida complexa fora da Terra deve ser bem improvável dizendo que só conhecemos a Terra como exemplo de planeta com vida. Da mesma forma nós só conhecemos o nosso universo como modelo de universo, então como podemos afirmar se Deus é improvável ou não?

Na verdade a idéia da existência de Deus não é nem tão ilógica assim, é até intuitiva, as pessoas pensam: "O universo existe. Ele deve ter surgido de algum lugar, mas de onde? Acho que alguém o criou." Simples assim.

Minha crítica a esse raciocínio é que Deus é um complicador a mais, não precisamos dele para explicar as coisas. Sendo bastante simplista, se saímos de um ponto de complexidade zero (o nada) e chegamos a um ponto de complexidade finita (o universo), não precisamos de um ponto de complexidade infinta no meio (Deus). Mas como eu já disse, Deus é um conceito muito flexível, afinal, não precisamos que ele tenha complexidade infinita mesmo... Dá para criar um Deus ao gosto do freguês que possa servir de intermediário para a criação. O motivo de eu não acreditar nele é o princípio da parcimônia, a navalha de Occam. Para quê complicar? Simplifique!

Mas a navalha de Occam não é prova da inexistência de Deus, é só um bom motivo para não acreditar nele. Então eu não tenho base nenhum para dizer categoricamente para alguém que o que quer que seja que ele chama de Deus não pode ter usado sua mão invisível para guiar todos os passos da origem e da evolução do universo. Eu também não posso dizer que não tem um duende invisível e sem massa sobre meu ombro, afinal, se eu não vejo e não sinto nada sobre meu ombro isso ainda não contradiz em nada a hipótese do duende. Mas eu continuo não acreditando nele.

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #87 Online: 14 de Janeiro de 2007, 19:39:29 »
Isso é uma definição do agnosticismo? Não contradiz nada o ateísmo então. Então a diferença é em não dizer a probabilidade devido a falta de evidências?
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Mas você não pode cobrar evidências de Deus porque quando você fala em Deus está incluído no pacote a sua propriedade de ser indetectável.
Mas é exatamente por esse motivo que posso dizer que os que dizem saber dele estão mentindo.
E como qualquer mentira aleatória, pode acabar sendo verdade. Pois verdades absolutas não são acessível para nós.
Citar
você me criticou por afirmar que vida complexa fora da Terra deve ser bem improvável dizendo que só conhecemos a Terra como exemplo de planeta com vida. Da mesma forma nós só conhecemos o nosso universo como modelo de universo
Não foi isso que eu disse, e sim que a probabilidade não podia ser estabelecida conhecendo um único planeta. (pelo que lembro foi isso que falei na discussão)
Citar
Ele deve ter surgido de algum lugar, mas de onde? Acho que alguém o criou
No passado sim, quando não se desenvolveu o conceito de que de perguntando de onde o criador veio a origem ainda é desconhecida e então é uma hipótese inútil na teoria.

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #88 Online: 14 de Janeiro de 2007, 19:53:35 »
Citação de: Tails
Isso é uma definição do agnosticismo? Não contradiz nada o ateísmo então. Então a diferença é em não dizer a probabilidade devido a falta de evidências?

Mas o agnosticismo e o ateísmo realmente não se contradizem em nada, alguém pode ao mesmo tempo ser agnóstico e ateu, ou ser agnóstico e não ser ateu ou ser ateu sem ser agnóstico. Ateu é quem não acredita em Deus ou quem acredita que Deus não existe. Agnóstico é quem não acredita que se possa saber se Deus existe realmente, ou numa definição mais folgada, simplesmente quem reconhece que não sabe.

Citar
Mas é exatamente por esse motivo que posso dizer que os que dizem saber dele estão mentindo.
E como qualquer mentira aleatória, pode acabar sendo verdade. Pois verdades absolutas não são acessível para nós.

Exatamente, como qualquer mentira aleatória, o que eles dizem pode até ser verdade por acidente. Então só o fato de os teístas sustentarem suas crenças em falácias não é prova de que elas estão erradas.

Citar
Não foi isso que eu disse, e sim que a probabilidade não podia ser estabelecida conhecendo um único planeta. (pelo que lembro foi isso que falei na discussão)

E como a probabilidade da existência de Deus pode ser definida se não conhecemos nem o nosso universo direito? Não sabemos nada sobre os bastidores do universo, não sabemos nem se haviam bastidores.

Citar
No passado sim, quando não se desenvolveu o conceito de que de perguntando de onde o criador veio a origem ainda é desconhecida e então é uma hipótese inútil na teoria.

Concordo com você, a hipótese é inútil, é redundante. Mas isso ainda não é prova de que a hipótese não seja verdadeira, afinal, quem disse que as coisas tem obrigação de evitar serem redundantes? A inutilidade da hipótese deus pode até ser um bom motivo para não acreditar nela, mas não prova nada.

Rod Infinity

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #89 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:01:54 »
Rod, religião são dogmas.
O problema é que seu conceito vem da pregação, de coisas do tipo "religião é amor, família, paz interior".

O problema da generalização é:
1 - Você não entende que não é generalização ou preconceito quando a pessoa assume uma posição intelectual;
2 - Você faz o mesmo que chama de generalização, lembro de uma pérola sua, onde citou em uma linha "outra generalização sua" e na seguinte algo do tipo "todo cético se baseia em alguma fé".

Pare de colocar palavras em minhas argumentações, ok?

""todo cético se baseia em alguma fé"."
Não tenho culpa se você não entende(u).

Segundo, vá estudar religiões não abraâmicas ou ateístas e reveja seu conceito sobre religião.

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #90 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:07:41 »
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E como a probabilidade da existência de Deus pode ser definida se não conhecemos nem o nosso universo direito? Não sabemos nada sobre os bastidores do universo, não sabemos nem se haviam bastidores.
Nesse caso na base de evidência. Onde não há nenhuma evidência de que um ser vivo com poderes para criar o universo exista.
Já no que caso de vida extra-terrestre: sabemos que a vida se origina de elementos químicos que já conhecemos, principalmente pelo experimento da Sopa Primordial, logo a probabilidade teórica da existência de vida extra-terrestre.
Em minha mensagem eu me referi a uma probabilidade calculada por acontecimento, não a qual nós atribuímos devido a evidência. É referente a sabermos que existem X planetas com vida a cada Y planetas, é preciso no mínimo dois planetas com vida para calcular.
Citar
Pare de colocar palavras em minhas argumentações, ok?
Isso foi baseado nas minhas observações em suas mensagens e respostas.
Ou afinal, porque você não define o conceito de religião? Quantas vezes eu já lhe perguntei isso no fórum? São tantas linhas assim? Aliás, depois de tanto a melhor resposta que conseguiu foi "vá estudar religiões não abraâmicas"?
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religiões não abraâmicas ou ateístas
Existe religião atéia? Não entendi a colocação de "religião não ateístas".

Rod Infinity

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #91 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:12:58 »
Existe religião atéia?

Hinduísmo, Budismo, Nova Era, Humanismo secular, Wicca, Taoísmo, Confucionismo, Xintoísmo, etc
Na prática todas são, embora algumas o são por definição.

Eu não disse religião não ateísta.


Offline uiliníli

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #92 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:19:51 »
Rod Infinity

Hinduísmo é uma religião atéia? Eles não são politeístas na verdade? Quanto a Humanismo Secular, qual é o critério para considerá-lo uma religião?

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #93 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:20:34 »
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Eu não disse religião não ateísta.
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vá estudar religiões não abraâmicas ou ateístas
Sou péssimo com vírgula com o português, então não sei qual se o certo seria interpretar não abraâmica e ateísta ou não abraâmica e não ateísta.
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Na prática todas são, embora algumas o são por definição.
Elas dizem que Deus não existe ou é improvável de existir, ou simplesmente não afirmam sua existência (o que não seria ateísmo)?

Rod Infinity

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #94 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:33:14 »
Rod Infinity

Hinduísmo é uma religião atéia? Eles não são politeístas na verdade? Quanto a Humanismo Secular, qual é o critério para considerá-lo uma religião?

Politeístas ou panteístas.

Na verdade o humanismo secular não é tão considerado como religião, mas como corrente estético-filosófica, porém, como ocorre a pregação de valores morais como "Uma convicção de que com a razão, um mercado aberto de ideias, boa vontade, e tolerância, poder-se-á progredir na construção de um mundo melhor para todos nós", ela se inclui parcialmente no contexto de religião, e no caso, ateísta.


Elas dizem que Deus não existe ou é improvável de existir, ou simplesmente não afirmam sua existência (o que não seria ateísmo)?

Não, simplesmente não tem nada a ver com a existência ou inexistência de Deuses.

Você que gosta da wikipédia deveria ter lido:
"Outras definições mais amplas de religião dispensam a idéia de divindades e focalizam os papéis de desenvolvimento de valores morais, códigos de conduta e senso cooperativo em uma comunidade"

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #95 Online: 14 de Janeiro de 2007, 20:38:55 »
:ok: Certo. Você é teólogo?

Rod Infinity

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #96 Online: 14 de Janeiro de 2007, 21:53:57 »
Nem sou, só tento estudar sobre.

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #97 Online: 14 de Janeiro de 2007, 22:22:00 »
Não são religiões atéias, simplesmente não possuem nenhuma referência com divindades (se é que podemos definir o que é uma, vendo que Pedroac já comentou algo interessante sobre a questão no fórum).

Códigos morais e éticos dentro de dogmas é ridículo. Sem evoluirmos os pensamentos simplesmente ficaremos presos aos erros do passado. Vide que ainda não temos liberdade para andarmos nús, simplesmente é amoral porque é, ou na verdade, por influência de dogmas de religiões que aconteceram séculos atráz.

Rod Infinity

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #98 Online: 14 de Janeiro de 2007, 22:29:19 »
Não são religiões atéias, simplesmente não possuem nenhuma referência com divindades (se é que podemos definir o que é uma, vendo que Pedroac já comentou algo interessante sobre a questão no fórum).

Códigos morais e éticos dentro de dogmas é ridículo. Sem evoluirmos os pensamentos simplesmente ficaremos presos aos erros do passado. Vide que ainda não temos liberdade para andarmos nús, simplesmente é amoral porque é, ou na verdade, por influência de dogmas de religiões que aconteceram séculos atráz.

Cara, eu disse que na prática são ateístas pois seguem seu próprio código moral independente de crenças e eliminam a possibilidade da punição ou salvação, não consideram deuses, não tem Deus, não tem dogmas, e você está contrariando a tradução da sua sagrada wikipédia. :)

Leia denovo: "Outras definições mais amplas de religião dispensam a idéia de divindades e focalizam os papéis de desenvolvimento de valores morais, códigos de conduta e senso cooperativo em uma comunidade"

Não são códigos morais dentro de dogmas, você ainda não entende o que é religião...

Offline FxF

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Re: Ateísmo ou Agnosticismo??
« Resposta #99 Online: 14 de Janeiro de 2007, 23:16:40 »
Ainda não estou certo se são ateístas ou se na prática os membros agem como tal, dispensar a idéia não é negá-la.
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Não são códigos morais dentro de dogmas
Não, são códigos morais pré-definidos e que não podem ser contrariados.
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você ainda não entende o que é religião…
Então que tal dar a sua definição?
Rod, sinto lhe dizer, mas você costuma muito falar sobre o significado de religião, tentando usar como argumento, mas nunca vi em uma mensagem sua a definição que dá. Você passa uma péssima imagem ao negar que as pessoas saibam algo que você nunca explica o que é.

 

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