Tópico: Ateísmo ou Agnosticismo??

[Dbohr]

Pensei um bocado sobre a Dona Neuza. Apesar de achar que a tela seja a solução mais expediente, concordo que é meio desonesta

Podíamos começar perguntando à ela por que ela acha que o "bizorro" é um mensageiro de Deus, e como ela sabe que Deus está mandando essas mensagens. Quem disse para ela? Como essa pessoa sabia? Por que um "bizorro" e não um pardal, uma mosca, uma minhoca, um peixe, um cão etc.? E quanto a todos os outros "bizorros" que entram em janelas e ninguém morre?

As pessoas acreditam nesse tipo de superstição porque nosso cérebro é muito bom para encontrar padrões e correlacioná-los com fatos cotidianos. Em algum momento alguém percebeu um besouro entrando pela janela e logo depois recebeu a notícia da morte de outro. Para ela deixar de acreditar nessa história, o padrão tem que ser quebrado.

De outra forma, você poderia simplesmente dizer que se o "bizorro" for mesmo presságio de mau-agouro, o telefone vai tocar trazendo a notícia ruim e não há nada que se possa fazer -- se for verdade. E se não for, o telefone não vai trazer notícia ruim nenhuma.

[Alegra]

  Ela não vai entender, Dbohr!!!

Aqui em Portugal não é o bezouro mas sim a mosca varejeira que traz mau agouro. Vai-se entender...

[Alegra]

Obrigado pela dica, Alegra ! Se der certo, você leva a torta de morango de prêmio !

Ai nem me fale...da última vez que fui ao Brasil (mais especificamente em Minas, minha terra) trouxe um doce de côco com leite que é de comer chorando...

[Luz]

Obrigado pela dica, Alegra ! Se der certo, você leva a torta de morango de prêmio !

Ai nem me fale…da última vez que fui ao Brasil (mais especificamente em Minas, minha terra) trouxe um doce de côco com leite que é de comer chorando…

Como é que você consegue viver sem doce-de-leite com queijo-minas? Eu morria! 

[uiliníli]

Fred, a solução talvez seja a tela! E sabe o melhor de tudo? Você nem precisa instalá-la na janela, é só fazer uma pergunta para Dona Neuza: pergunta para ela se ela acha que se você instalasse uma tela na janela para o besouro parar de entrar as pessoas iam deixar de morrer. Já pensou? Se todo mundo tivesse telas em suas janelas ninguém mais morreria no mundo! De repente assim ela pode concluir que não é o besouro entrando na janela que anuncia a morte das pessoas. É o chinelo virado.

[Dbohr]

Ela não vai entender, Dbohr!!!

Aqui em Portugal não é o bezouro mas sim a mosca varejeira que traz mau agouro. Vai-se entender…

Também acho que ela não vai entender, mas as perguntas são menos para esclarecê-la do que para eu ver como ela pensa e reage a questionamentos desse tipo - e isso inclui a argumentação da tela!

[Barata Tenno]

Ela não vai entender, Dbohr!!!

Aqui em Portugal não é o bezouro mas sim a mosca varejeira que traz mau agouro. Vai-se entender…

De repente a pessoa vê uma mosca varejeira e no momento seguinte alguém liga e avisa que esta com berne....... he he he

[Alegra]

Obrigado pela dica, Alegra ! Se der certo, você leva a torta de morango de prêmio !

Ai nem me fale…da última vez que fui ao Brasil (mais especificamente em Minas, minha terra) trouxe um doce de côco com leite que é de comer chorando…

Como é que você consegue viver sem doce-de-leite com queijo-minas? Eu morria! 

Pois é menina! Trouxe também um queijim de Minas bão de mais, goiabada cascão, café mineiro claro, e uma panela de ferro maravilhosa! hahahah!
Ah! e um sabonete Phebo, CD do Lô Borges entre outras coisitas boas...

[Alegra]

Fred, a solução talvez seja a tela! E sabe o melhor de tudo? Você nem precisa instalá-la na janela, é só fazer uma pergunta para Dona Neuza: pergunta para ela se ela acha que se você instalasse uma tela na janela para o besouro parar de entrar as pessoas iam deixar de morrer. Já pensou? Se todo mundo tivesse telas em suas janelas ninguém mais morreria no mundo! De repente assim ela pode concluir que não é o besouro entrando na janela que anuncia a morte das pessoas. É o chinelo virado.

 

[Luz]

Hehehe… quando era criança, não podia andar para trás que as pessoas diziam que a mãe morria. Eu nem lembrava mais disso, mas outro dia minha filha estava brincando de andar para trás e o pai dela começou a rir e falou: se andar para trás a mãe morre. Eu deitei no sofá como morta e ela veio correndo me sacudir: mamãe, você morreu? (desconfiando que era mentira) Arregalei os olhos e disse com uma voz grossa: NÃÃÃÃÃO! Ela tomou um susto, tadinha…  mas depois começou a rir com a gente da brincadeira. 

[uiliníli]

Eu sou cético desde pequenininho! Eu lembro que quando eu era bem criança eu deixei o chinelo virado e a minha babá falou que se eu deixasse daquele jeito minha mãe ia morrer. Mas eu não acreditei e assim que ela virou eu desvirei e falei que ela não ia morrer porque não tinha nada a ver com chinelo e mesmo ela pedindo para eu deixar ela arrumar o chinelo eu não deixava. Mas depois fiquei todo ansioso esperando minha mãe voltar porque estava com medo de ela estar certa

[Alegra]

E eu virei pra ver se minha mãe morria e eu ficava livre dela.......coisas de rebelde....

[Fred]

Podíamos começar perguntando à ela por que ela acha que o "bizorro" é um mensageiro de Deus, e como ela sabe que Deus está mandando essas mensagens. Quem disse para ela?

Esta foi a primeira coisa que tentei. Mas se funcionasse assim tão facilmente, também serviria para o Erivelton, o Rod e Cia...

Como essa pessoa sabia? Por que um "bizorro" e não um pardal, uma mosca, uma minhoca, um peixe, um cão etc.? E quanto a todos os outros "bizorros" que entram em janelas e ninguém morre?

Porque, caso você não saiba, pardal, beija-flor e borboleta trazem boas notícias. Eu fiquei sabendo disto hoje...mas você deveria saber como bom professor de física que é...rs...
Outros bichos que trazem mau agouro, segundo a Dona Neuza, são coruja parada no telhado e matar urubu.

As pessoas acreditam nesse tipo de superstição porque nosso cérebro é muito bom para encontrar padrões e correlacioná-los com fatos cotidianos. Em algum momento alguém percebeu um besouro entrando pela janela e logo depois recebeu a notícia da morte de outro. Para ela deixar de acreditar nessa história, o padrão tem que ser quebrado.

No caso dela, a origem de tudo foi a avó. E no meio do mato de onde ela veio, tadinha, a sabedoria dos mais velhos era inquestionável. Vai passando de geração em geração. Mas a corrente já se quebrou, pois ela me contou ( com uma pontinha de melancolia ) que seus netinhos dão risada quando ela conta isto.

De outra forma, você poderia simplesmente dizer que se o "bizorro" for mesmo presságio de mau-agouro, o telefone vai tocar trazendo a notícia ruim e não há nada que se possa fazer -- se for verdade. E se não for, o telefone não vai trazer notícia ruim nenhuma.

Este argumento até que é mais consistente. Porém, exigir tal conformismo dela seria como pedir para um de nós ficar tranquilo caso o nosso irmão estivesse passando perto do buraco do metrô aqui em SP, tipo "se ele estiver morto, não há o que se possa fazer. Se ele estiver vivo, não vale a pena se estressar. Espere para ver." Totalmente racional, sem dúvida...mas eficaz apenas para o andróide do Blade Runner...
Enquanto o telefone não toca, eu continuo sem meu almoço...

[Luz]

Fred, será que não existe uma "simpatia" que quebre o encanto do "bizorro" assassino?    Estou falando sério - não é lá muito "ortodoxo", mas pode garantir seu almoço. Acho que não vai conseguir matar a crença dela, mas com um pouquinho de criatividade talvez possa substituí-la.    Tô de olho no doce! 

[Fred]

Fred, a solução talvez seja a tela! E sabe o melhor de tudo? Você nem precisa instalá-la na janela, é só fazer uma pergunta para Dona Neuza: pergunta para ela se ela acha que se você instalasse uma tela na janela para o besouro parar de entrar as pessoas iam deixar de morrer. Já pensou? Se todo mundo tivesse telas em suas janelas ninguém mais morreria no mundo! De repente assim ela pode concluir que não é o besouro entrando na janela que anuncia a morte das pessoas. É o chinelo virado.

Humm...esta aqui ainda não tinha pensado, Willy...vou perguntar para ela e amanhã eu conto a vocês a reação da Dona Neuza...
Só espero que até lá não pouse nenhuma coruja no meu telhado.
Vou acrescentar mais um ardil a esta tática...estabelecerei um prazo X para o advento do agouro, pois se deixar  prazo em aberto, uma hora morre alguém e ela dirá "tá vendo ??!!".
Quanto ao chinelo virado, não é preciso andar até o interior de Minas para comprovar. Meu sócio, nascido aqui, formado em Administração, acredita piamente que se colocar a maleta dele no chão, é mau agouro e não traz mais pedidos. Eu vivo tirando sarro dele, mas prefiro não provocá-lo colocando a maleta no chão, pois muito provavelmente poderá se auto-sugestionar e visitar um cliente sem o mesma determinação de sempre. E aí  pode ser um cliente a menos para nossa empresa. Não quero pagar ( literalmente ) pra ver...

[Dbohr]

OK. Já estava antecipando isso, mas queria confirmar.

Em seguida:

* Todas as coisas são "sinais de Deus". O significado deles, entretanto, depende mais de como se lê os sinais do que do portador deles (no caso, o besouro ou o pardal);

* Nesse caso, um besouro adejando pela cozinha pode significar um monte de outras coisas, pois Deus não está falando diretamente. Você pode lembrar à ela que houve ocasiões em que um besouro entrou e nada aconteceu e que houve ocasiões em que alguém ficou doente e morreu e não teve besouro nenhum;

* Leve-a para passear no jardim qualquer dia desses. Capture um besouro e prenda-o num pote de vidro. Mostre que as mensagens divinas deles são tão aleatórias que poderiam significar qualquer coisa. Conte a história de como Guilherme o Conquistador caiu do bote de cara na areia e que isso era considerado extremo mau agouro. Ele se levantou com as mãos cheias de areia e teria dito "estão vendo, homens? É assim que cairemos sobre os ingleses!" e num instante transformou o azar em sorte com pura esperteza;

* Finalmente, se todos os sinais podem significar qualquer coisa dependendo de quem os está interpretando, demonstre que então todos os sinais na verdade não significam nada.

O que, é claro, é muito mais fácil falar do que fazer Mas eu realmente recomendo a visita ao jardim e o conto de Guilherme...

[Fred]

Fred, será que não existe uma "simpatia" que quebre o encanto do "bizorro" assassino?    Estou falando sério - não é lá muito "ortodoxo", mas pode garantir seu almoço. Acho que não vai conseguir matar a crença dela, mas com um pouquinho de criatividade talvez possa substituí-la.    Tô de olho no doce! 

Sabe que você pode ter razão, Luz ? Você está pensando como se fosse a Dona Neuza !!
Nós céticos, não entendemos muitas vezes que a lógica pura e simples não se aplica às pessoas crédulas.
É algo que sempre disse aqui. É preciso ser mais estratégico e até falacioso para persuadir alguém que não utiliza argumentação lógica.
Ou até utiliza...mas uma "lógica" diferente. Do tipo que você falou...uma simpatia ou a visita de um beija-flor poderia anular o agouro do besouro...
Questionar a honestidade intelectual desta artimanha seria muito preciosismo em se tratando de uma senhora semi-analfabeta de 63 anos, convenhamos. Talvez fosse covardia fazer isto com uma criança que está em formação e tem uma vida inteira de descobertas pela frente.
Muito boas as dicas !! Vou fazer um mix com elas e ver no vai dar. Obrigado por enquanto.
A estória da Dona Neuza continua no próximo capítulo...

[Luz]

Talvez fosse covardia fazer isto com uma criança que está em formação e tem uma vida inteira de descobertas pela frente.

Hum... esse comentário não teria relação com a brincadeira que descrevi, né?   

[Dbohr]

Sabe que você pode ter razão, Luz ? Você está pensando como se fosse a Dona Neuza !!
Nós céticos, não entendemos muitas vezes que a lógica pura e simples não se aplica às pessoas crédulas.

E é claro, você tem razão!

Iria mais longe: lógica espúria produz o efeito contrário em algumas pessoas, pois foram orientadas a achar que quem raciocina desse jeito é ímpio, arrogante, ou desonesto. Vocês não imaginam quantas vezes fui chamado de arrogante, o que nunca cessa de me surpreender...

Claro está que isso nunca me impediu de tentar. A mais recente foi a poucos dias, quando expliquei para a copeira do meu andar que as pessoas nascidas em 15 de janeiro não deveriam ser de Capricórnio (longa história, outro dia conto).

Tudo mais falhando, Fred, e já que você não se opõe a usar de artimanhas, você sempre pode chamar a Dona Neuza e rezar um Pai-Nosso para a velhinha se acalmar. Não se esqueça de pedir que, além de ninguém se machucar, os próximos "bizorros" que entrarem na janela não sejam portadores de mau agouro

[Fred]

Talvez fosse covardia fazer isto com uma criança que está em formação e tem uma vida inteira de descobertas pela frente.

Hum… esse comentário não teria relação com a brincadeira que descrevi, né?   

Tem tudo a ver !!
O comentário acima nada mais foi do que o meu próprio questionamento quanto a utilizar este tipo de artimanha com uma pessoa idosa ou com um criança. No caso da Dona Neuza, não vejo que esta pequena "trapaça" tenha algum efeito maléfico em vista das remotas chances dela vir a ser racionalmente convencida. É uma questão puramente pragmática.
No caso de uma criança, a coisa seria mais complexa e inadequada, pois poderia distorcer ainda mais um conceito fantasioso que ela já tem da realidade. Seria como tentar mostrar pra ela que não tem Bicho Papão debaixo da cama porque o Curupira botou ele pra correr.
Você resolve o problema imediato do medo, mas endossa e perpetua a fantasia.
Veja só a responsabilidade que tem um educador...
Mas só para completar a tua pergunta, Luz...apesar do meu comentário ter sido originado pela tua brincadeira, o questionamento foi 100% meu, pode ficar sossegada...compreendi perfeitamente o que você disse e achei que fez muito sentido.

[Dbohr]

Você resolve o problema imediato do medo, mas endossa e perpetua a fantasia.

Por isso não sugeri de imediato que se botasse tela na cozinha

[Fred]

O que, é claro, é muito mais fácil falar do que fazer Mas eu realmente recomendo a visita ao jardim e o conto de Guilherme…

OK. Pode causar algum efeito, sim. Mas para facilitar a compreensão, vou tentar encontrar uma parábola mais próxima da sua realidade, mas com a mesma moral da história do Ghilherme...
Valeu !

[Luz]

Mas só para completar a tua pergunta, Luz…apesar do meu comentário ter sido originado pela tua brincadeira, o questionamento foi 100% meu, pode ficar sossegada…compreendi perfeitamente o que você disse e achei que fez muito sentido.

Digo - sobre a brincadeira com minha filha que descrevi mais atrás? 

[Dbohr]

O que, é claro, é muito mais fácil falar do que fazer Mas eu realmente recomendo a visita ao jardim e o conto de Guilherme…

OK. Pode causar algum efeito, sim. Mas para facilitar a compreensão, vou tentar encontrar uma parábola mais próxima da sua realidade, mas com a mesma moral da história do Ghilherme…
Valeu !

Foi a primeira que me ocorreu

Se eu pensar em alguma outra mais próxima, te falo.

[Fred]

Vocês não imaginam quantas vezes fui chamado de arrogante, o que nunca cessa de me surpreender…

Pode ter certeza de sei o que você está dizendo.
Sempre que questiono algo que não possui embasamento racional, a reação imediata é ser acusado de arrogante, frio e dono da verdade.
"Você não acredita em nada ! Não dá para conversar com você !"
Mas depois das dicas do Dr.Manhattan aqui no fórum, minimizei muito meus desgaste social.
Ficar velho tem que ter alguma vantagem...rs...